Миф СНЛ о самообожествлении православных

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Пн, 11 апреля 2011, 15:26

Здравствуйте!

в апрельском семинаре С.Н.Лазарев сказал, что "Когда объявили что папа римский безгрешен и вся православная церковь безгрешна, это было катастрофой" а также приписал православным утверждение "мы безгрешны". (слово "вся" выделено мной)

Должен сказать, что православная Церковь никогда не считала безгрешной ту свою часть , что состоит из спасающихся людей. Об этом убедительно говорит православный Катехизис:



"..Источник и основание святости Церкви находится в ее Главе и в Святом Духе,
Который постоянно изливает святость и освящение на все тело Церкви, то есть на
всех, кто соединен с ее Главой. Все члены Церкви призваны к святости: "плод ваш
есть святость" (Рим. 6, 22).

Церковь называется святой не только потому, что обладает всей полнотой
благодатных даров, освящающих верующих, но и потому, что в ней есть люди
различной степени святости, в том числе и такие члены, которые достигли полноты
святости и совершенства. В то же время Церковь никогда, даже в апостольский
период своей истории, не была заповедником святых (1 Кор. 5, 1-5). Таким
образом, Церковь - это собрание не святых, но освящаемых и поэтому признает
своими членами не только праведников, но и грешников.
Эта мысль настойчиво
подчеркивается в притчах Спасителя о пшенице и плевелах (Мф. 13, 24-30), о
неводе (Мф. 13, 47-50) и др.

Для согрешающих в Церкви установлено таинство Покаяния. Искренне кающиеся в
грехах получают их прощение:
"Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи
наши и очистит нас от всякой неправды" (1 Ин. 1, 9).
"Согрешающие, но очищающие себя истинным покаянием, не препятствуют Церкви быть
святою…".

Однако существует некоторый предел, преступив который, грешники становятся
мертвыми членами церковного тела, приносящими только зловредные плоды. Такие
члены отсекаются от тела Церкви или невидимым действием суда Божия, или видимым
действием церковной власти, через анафематствование, во исполнение апостольского
повеления: "извергните развращенного из среды вас" (1Кор. 5, 13). К таковым
относятся отступники от христианства, нераскаянные грешники, пребывающие в
смертных грехах, а также еретики, сознательно извращающие основные догматы
веры.

Поэтому Церковь никоим образом не затемняется греховностью людей; все греховное,
вторгающееся в церковную сферу, остается чуждым Церкви и предназначается к
отсечению и уничтожению.


http://www.pravlib.ru/david1.html
.................................................

Да, в определенном смысле, Церковь считает себя безгрешной -но только в том смысле, что Христос (безгрешный) есть её Глава:

"Из всех новозаветных образов Церкви наиболее глубоким следует признать образ
Главы и тела. Согласно этому образу, Церковь есть богочеловеческий организм,
тело Христово, Главою которого является Сам Христос, а членами - все верующие во
Христа и соединенные с Ним как со своей Главой.
"Бог Господа нашего Иисуса Христа… по действию державной силы Его, которою он
воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на
небесах… все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
Которая есть тело Его…" (Еф. 1, 17-23)
"И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1 Кор. 12, 27). (там же).

Но, очевидно, что СНЛ пока что этого нюанса не замечает и огульно обвиняет православных в самообожествлении ( приписывая нам слова о собственной безгрешности),ведь безгрешен только Бог. (Кстати, Христос никогда не отрицал, что Он безгрешен:
Спойлер
Господь Иисус Христос есть человек безгрешный

Это отличие Господа Иисуса Христа от нас по человечеству является следствием Его
сверхъестественного рождения. Вследствие грехопадения прародителей все
рождающиеся люди находятся под властью первородного греха. Если бы Христос
родился естественным образом, то он также был бы заражен грехом и находился бы,
как и прочие человеки, во власти смерти и диавола. Тогда каким же образом Он мог
бы освободить от их тирании все падшее человечество? Кроме того, подлинное
соединение Божества и человечества во Христе в таком случае было бы невозможно.
Божественная жизнь и грех - несовместимы, Бог не может соединиться со злом, зло
и грех не могут стать содержанием Божественной личности, ибо "Бог есть свет, и
нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин. 1, 5).

Освободиться от греховного состояния собственными силами для человека
невозможно, он попадает в замкнутый круг: для освобождения от греха человеку
необходимо воссоединиться с Богом, но это воссоединение оказывается невозможным
именно в силу его греховности.
Вследствие сверхъестественного рождения этот порочный круг разрывается, единым
действием Бог и освобождает человечество от власти первородного греха и
воссоединяет его с Собой.

"Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с
Богом… Первое препятствие к этому соединению - разлучение двух природ,
человеческой и Божественной - устранено самим фактом воплощения"29.
Господу Иисусу Христу также была свойственна и совершенная личная безгрешность.
За все время Своей земной жизни Господь не совершил ни одного греховного
действия и был свободен от всякой внутренней греховности.

Евангельское повествование свидетельствует, что у Христа, несомненно, было
сознание собственной безгрешности. Так, враждебно настроенных по отношению к
Нему иудеев Господь спрашивает:
"Кто из вас обличит Меня в неправде?" (Ин. 8, 46).
Накануне страстей Он говорит ученикам:
"Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего" (Ин. 14, 30),
то есть не имеет ничего темного, сродного себе, что диавол мог бы рассматривать
в качестве своего, ему принадлежащего.

Многократно призывая всех к покаянию, Христос Сам никогда не чувствовал нужды в
покаянии. Нигде в Евангелии нет и намека на то, что Христос в чем-то
раскаивался, сожалел о содеянном; чувство личной виновности не было свойственно
Ему ни в какой степени.

О безгрешности Спасителя говорится и в Ветхом Завете, в мессианском пророчестве
Исайи:
"Он не сделал греха и не было лжи в устах его" (Ис. 53, 9).
Об этом же единодушно свидетельствуют и свв. апостолы:
"Он не сделал никакого греха" (1 Пт. 2, 22).
"В Нем нет греха" (1 Ин. 3, 5).
"Не знавшего греха Он сделал за нас жертвою за грех" (2 Кор. 5, 21).


Однако по учению Православной Церкви, Господь по Своему человечеству не был
свободен по отношению к последствиям грехопадения, то есть той совокупности
ограничений, которые были наложены на человеческое естество вследствие
преступления прародителей. Спаситель воспринял безгрешную человеческую природу,
однако не в том состоянии, в каком она была присуща первозданному Адаму, но
свободно подчинив Себя по человечеству последствиям грехопадения, дабы "во всем
уподобиться братиям" (Евр. 2, 17). В святоотеческом богословии эти последствия
греха называются естественными или безупречными страстями. Св. Иоанн Дамаскин
пишет:

"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти - те,
кои привзошли в человеческую жизнь, вследствие осуждения за преступление, каковы
- голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь,
предсмертная мука, от коей - пот, капли крови… и подобное, что по природе
присуще всем людям".

http://www.pravlib.ru/david1.html

Поэтому мнение о том, что Церковь считает себя всю безгрешной является мифом и фантазией, думаю, об этом нужно написать, чтобы не соблазнились новоначальные.

Будем надеяться и молиться, чтобы Сергей Николаевич осознал свою ошибку и исправил ее, ведь любая ложь от лукавого..

Ссылка на эту тему (а также на темы об отвержении им Даров Св.Духа апостолам и об отсутствии в православии учения об изначальной грешности людей) будет направлена ему в письме.
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев


#3 Blonda » Пн, 11 апреля 2011, 16:09

А для начала не надо путать церковь и прихожан - людей.. это не одно и тоже.
Церковь - это недвижимость, утварь, книжки с законами.. написаные людьми.. небезгрешными, музыкальные ноты, это правила поведения в храме.., это правила проведения служения .. всё это неодушевлённые предметы, которые по определению - не могут совершать любых действий.

А когда Христос сказал : " кто без греха - пусть первым бросит в неё камень" - и даже Христос не бросил ибо не считал себя без греха.

Так о чём это говорил Сергей Николаевич?
Вы знаете, у нас в языке есть такие слова, которые несут в себе не буквальный смысл, а образный смысл.. как вот например, человек сабаку съел на этом., или , так вот где собака порылась.. и так далее.
Так вот, Сергей Николаевич - когда говорит - если его воспринимать буквально - это безнадёжно..
Сергей Николаевич говорит - образами.. понятными тем, кто его понимает.. а кто его образы в словах его не видит - а видит где собака зарыта, тот конечно будет выколупывать..прости Господи.. на ровном месте.. Так, что прежде чем на него всех собак вешать, может стоит задуматься.. а почему это благодаря ему - например я с вами разговариваю, а ведь именно эта безгрешность церкви о которой он говорит - чуть не довела меня до самоубийства.. так, что.. подумайте может не всё золото , что блестит..
Blonda
Сообщения: 704
Темы: 4
Зарегистрирован: Чт, 13 января 2011
С нами: 7 лет 9 месяцев

#4 Лесник » Пн, 11 апреля 2011, 16:24

Blonda писал(а):А для начала не надо путать церковь и прихожан - людей.. это не одно и тоже
не одно и то же, но в то же время, прихожане - составная часть Церкви.
Blonda писал(а):книжки с законами.. написаные людьми.. небезгрешными,
Писания Нового Завета писались апостолами под влиянием Св.Духа, последующие уставные документы Церкви вырабатывались соборно, т.е. тоже под влиянием Духа (см.тему о цветке и семени).
Blonda писал(а):А когда Христос сказал : " кто без греха - пусть первым бросит в неё камень" - и даже Христос не бросил ибо не считал себя без греха.
Ошибочная логика. О безгрешности Христа см. под спойлером в первом посте темы.
Blonda писал(а):Сергей Николаевич говорит - образами.. понятными тем, кто его понимает..
Почему тогда эти строки из его семинаре размещаются на общедоступном форуме?
Вот тема и создана, чтобы не соблазнились непонимающие.
Хотя, думаю, Вы безосновательно оправдываете СНЛ: полагаю, что
он искренне думает, что православные себя считают безгрешными: видите, он поставил нас в один ряд с католиками, действительно считающими папу безгрешным.
Blonda писал(а):Так, что прежде чем на него всех собак вешать,
не всех, а только тех, что по теме. О других "собаках" есть другие темы. По одной теме на каждую..
Blonda писал(а):ведь именно эта безгрешность церкви о которой он говорит - чуть не довела меня до самоубийства.. так, что.. подумайте может не всё золото , что блестит..
Не знаю, о чём Вы.. Но, как следует из Катехизиса, безгрешных людей в Церкви нет. (кроме Богочеловека).
Но и не всё то грязный снег, что кажется таковым снаружи. Внутри снежного кома может быть и блестящее золото..
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

#5 Blonda » Пн, 11 апреля 2011, 16:38

Поздравляю -Вы такой умный, ваши слова явно преисполнены Святого Духа, и, что интересно - у вас всё впорядке, вероятнее всего место в Раю вас ждёт недождётся..
Насколько мне известно, святые Православной церкви ставили у себя в келиях - гроб.. чтоб ежесекундно помнить о смерти.. ибо когда она придёт - быть к ней готовыми, и не соблазняться иной раз на пустую трату - времени..
Вам наверно не известно , что такое самоубийство .. раз Вы тыкете в меня Катехизисом.. Знаете, я его читала.. но повеситься всё- равно очень хотелось.. а почему.. это пусть вам ваши книжки скажут..
Я написала здесь - не для вас, а для тех - кому Вы голову заморочить хотите.. отвлечь от главного - от молитвы к Богу.. пожнёте.. своё..
Blonda
Сообщения: 704
Темы: 4
Зарегистрирован: Чт, 13 января 2011
С нами: 7 лет 9 месяцев

#6 Holger » Пн, 11 апреля 2011, 16:55

Увы, богословие и знание церковной истории - пожалуй, самое слабое место СНЛ.
Holger

#7 kolobok » Пн, 11 апреля 2011, 17:00

Holger, мне кажется тут может быть и другое. Ему не открывается дальше...может потому что задачи вытаскивать людей из ямы... меньшим грехом избежать больших.
kolobok
Аватара
Сообщения: 685
Темы: 37
Зарегистрирован: Ср, 16 декабря 2009
С нами: 8 лет 10 месяцев

#8 Лесник » Пн, 11 апреля 2011, 19:00

Blonda писал(а):Насколько мне известно, святые Православной церкви ставили у себя в келиях - гроб.. чтоб ежесекундно помнить о смерти.. ибо когда она придёт - быть к ней готовыми, и не соблазняться иной раз на пустую трату - времени..
Воистину так!
Blonda писал(а):у вас всё впорядке, вероятнее всего место в Раю вас ждёт недождётся..
Отнюдь..
Blonda писал(а):Вам наверно не известно , что такое самоубийство .. раз Вы тыкете в меня Катехизисом.. Знаете, я его читала.. но повеситься всё- равно очень хотелось.. а почему.. это пусть вам ваши книжки скажут..
Известно, отчего же?.
Но полагаю, что повеситься хотелось от грехов, а не от знания Катехизиса, знания того, во что на самом деле верит Церковь.
Blonda писал(а):Я написала здесь - не для вас, а для тех - кому Вы голову заморочить хотите.. отвлечь от главного - от молитвы к Богу
Чем же я хочу заморочить голову? но знаете, спорить не очень хочется, уже выложил ссылки на документы, по к-рым желающие могут узнать, занимается ли СНЛ мифотворчеством или нет. Разумному будет достаточно..

А от молитвы я никого отвлечь не хочу. :rose:
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

#9 SibircevSD » Пн, 11 апреля 2011, 19:15

Лесник, добрый день!

Согласен с вами насчет безгрешности Православной Церкви. Но тут такое дело... некоторые священники действительно ему говорили о том, что церковь безгрешна... что если не покреститься, то в рай не попасть... и т.д. и т.п. А он что слышит, то и "поет" :)
Мне кажется вы должны быть благодарны за то, что хотя бы в такой форме СНЛ обращает внимание православных к трудам святых отцов, к видео-лекциям профессора Осипова. Чтобы православные своим умом доходили до истин, а не полагались на священников и прочую современную высокодуховную братию.

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 10 лет 11 месяцев

#10 Blonda » Пн, 11 апреля 2011, 19:26

За каждое слово - человек держит ответ - перед Богом.
Есть даже грех - неправильно произнесённая буква в слове молитвы к Богу.. вот тут - непаханое поле для - работы.. не так ли?
А копаться, кто , что не так понял или подумал и уж тем более, что кто имел ввиду.. не продуктивно, как минимум.. не по- мужски.. хвастаться, что мол -я крутой мужик, я его за одно слово поймал и прокатил на форуме - Это уже я как блондинка, Вам говорю.. А спорить с женщиной - это вообще ниже любого пояса..
Но, я Вам всё равно благодарна, что боритесь за авторитет Православной церкви, и что люди, читая первоисточники смогут сравнить сегодняшнее состояние церкви и с тем каким её видели святые отцы.. Я знаю какие уровни духовности сейчас в церкви среди служителей.. много ездила и видела, непросто как среднестатистическая прихожанка, и я знаю о каких болевых точках говорит Сергей Николаевич и что он называет тем, к чему Вы придераетесь..
А за цветочек.. :? - спасибо!
Blonda
Сообщения: 704
Темы: 4
Зарегистрирован: Чт, 13 января 2011
С нами: 7 лет 9 месяцев

#11 Лесник » Пн, 11 апреля 2011, 19:32

Сибирцев Станислав писал(а):Лесник, добрый день!
Добрый день, Станислав!
Сибирцев Станислав писал(а):Но тут такое дело... некоторые священники действительно ему говорили о том, что церковь безгрешна... что если не покреститься, то в рай не попасть... и т.д. и т.п.
Так ведь об этом говорил Сам Христос: "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".
И действительно, Церковь безгрешна в своей невидимой, торжествующей части (Христос, Богородица, ангелы, святые).Но это совсем не значит, что в своей видимой, освящаемой части (люди, прихожане) она тоже безгрешна. А СНЛ свалил всё в кучу..
Сибирцев Станислав писал(а):Мне кажется вы должны быть благодарны за то, что хотя бы в такой форме СНЛ обращает внимание православных к трудам святых отцов, к видео-лекциям профессора Осипова.
Православные спокойно обращаются к лекциям Осипова и сами, без СНЛ. А к трудам св.отцов СНЛ разве призывает обращаться? Он же не признает их святости ..
Я благодарен ему за то, что он призывает смотреть лекции Осипова своих почитателей. Но эти лекции очень во многом противоречат выводам самого СНЛ.
Сибирцев Станислав писал(а):Чтобы православные своим умом доходили до истин, а не полагались на священников и прочую современную высокодуховную братию.
Вы толкаете на один из самых страшных грехов -гордость. Зачем оно вам?
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

#12 SibircevSD » Пн, 11 апреля 2011, 19:48

Лесник, мне незачем толкать грехи, сам грешен.

Про духовную гордость вы Осипову только скажите. Это он вообще-то учит работать с первоисточниками (труды святых отцов, Библия), а не со священниками и их порой очень опасными домыслами.

СНЛ упоминает время от времени и про святых отцов. Однако не только видит святость, но и греховность передающуюся дальше.
Недавно СНЛ (не помню, к сожалению, какой семинар) тестировал две водички их делали по методам создания информационных копий с объектов... как бы таблетки но водные, слышали про такие? Так вот одна приводила душу в порядок, а вторая ее убивала. Первая была создана кажется с храма (или иконы... не помню) Казанской Богоматери. А вторая с мощей какого-то православного святого... Так что делайте выводы.

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 10 лет 11 месяцев

#13 kolobok » Пн, 11 апреля 2011, 21:49

Сибирцев Станислав писал(а):Недавно тестировал две водички их делали по методам создания информационных копий с объектов... как бы таблетки но водные, слышали про такие? Так вот одна приводила душу в порядок, а вторая ее убивала. Первая была создана кажется с храма (или иконы... не помню) Казанской Богоматери. А вторая с мощей какого-то православного святого... Так что делайте выводы.
Во-первых, какой душе, что полезно не нам решать, только один Бог это ведает, к тому и ведёт человека. И сколько людей-столько путей. А вы как-то всё обобщаете. Во-вторых, такие исследования кроме как к подрыву гордыни ни к чему не приводят. И слова из Библии, что всякий грех простится человеку, только хула на Дух Святой не простится не в сем веке не в будущем. Будьте осторожны. Бомоги Вам Бог.
kolobok
Аватара
Сообщения: 685
Темы: 37
Зарегистрирован: Ср, 16 декабря 2009
С нами: 8 лет 10 месяцев

#14 Padraig » Вт, 12 апреля 2011, 12:44

Фофудьеносец detected
Спаси нас, Боже, от бесноватых с хоругвями!
Padraig
Аватара
Откуда: MadChester
Сообщения: 2322
Темы: 23
Зарегистрирован: Пн, 8 октября 2007
С нами: 11 лет
О себе: an Spailpín Fánach

#15 SibircevSD » Ср, 13 апреля 2011, 10:59

kolobok, вот этот смысл фразы, что вы сказали ... вот также некоторые православные и про штрих-коды говорят ... и про ИНН ... а всего-то сравнение двух лекарств, основанных на полевом эффекте передачи информации.
Вам тоже Бог в помощь :)

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 10 лет 11 месяцев

#16 Лесник » Вт, 10 мая 2011, 18:52

Сибирцев Станислав писал(а):Так вот одна приводила душу в порядок, а вторая ее убивала. Первая была создана кажется с храма (или иконы... не помню) Казанской Богоматери. А вторая с мощей какого-то православного святого... Так что делайте выводы.
исходя из того, что по его диагностике, исповедание Христа Богом дает "17-кратные проблемы", верить его диагностике у меня никаких оснований нет.
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

#17 innafairy » Пн, 16 мая 2011, 9:09

Согласна с Blondой. И вообще почему Лазарев должен хорошо знать православную церковь? Он пошел другим путем и говорит он так, что кто может, тот понимает, большинство же не понимают ничего. Я сама с детства видела как устроена православная церковь и даже будучи маленькой понимала как много в ней неправильного и нелогичного.
innafairy
Аватара
Сообщения: 187
Зарегистрирован: Вт, 26 апреля 2011
С нами: 7 лет 5 месяцев

#18 Лесник » Вс, 22 апреля 2012, 11:50

ну, что, к сожалению, СНЛ до сих пор пишет, что "Если церковь - это тело Христово, то священники, прощающие грехи, безгрешны и значит, не подвластны человеческим законам!..

Помолимся, чтобы истина ( о том, что Православная Церковь НИКОГДА не считала священников безгрешными) все же дошла до уважаемого Сергея Николаевича!..
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

#19 Лесник » Вс, 22 апреля 2012, 11:51

innafairy писал(а):почему Лазарев должен хорошо знать православную церковь?
чтобы грамотно, а не по-дилетантски ее критиковать. Или пусть тогда не критикует ее вовсе. Разумно же?
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

#20 Ярогор » Вс, 22 апреля 2012, 12:04

Лесник писал(а):чтобы грамотно, а не по-дилетантски ее критиковать.
Ты много на грамотную критику отвечаешь?
Я уже не говорю о том, чтобы признать то, что критикой выявляется...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 11 лет 3 месяца

#21 Лесник » Вс, 22 апреля 2012, 12:29

Ярогор писал(а):
Лесник писал(а):чтобы грамотно, а не по-дилетантски ее критиковать.
Ты много на грамотную критику отвечаешь?
Я уже не говорю о том, чтобы признать то, что критикой выявляется...
ну, сколько могу)
Христос воскрес, Ярогор! :smile:
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

След.

Вернуться в Точка зрения