Возлюби как ...

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Пт, 14 июня 2013, 16:24

Спойлер
восстановил из архива
12 янв 2009

Наткнулся на интересную информацию. По первому взгляду – всё просто, но по сути, то, что откопал автор в корнях первохристианства, довольно радикально противоречит современному его пониманию, и заставляет ещё раз внимательно посмотреть на один из основополагающий постулатов – разделённость Творца и творения.
Исходный текст: http://www.tvc.ru/forum/index.php?topic=1995.0

*******

Заповедь «Возлюби ближнего своего как самого себя» имеет два смысловых значения:
1) Лексическая частица "как" в заповеди почти всеми понимается как сравнительный союз. На этом покоится бытующее ложное понимание этой заповеди. То есть в роли сравнительного союза лексическая частица "как" порождает ложный смысл (бессмыслицу) заповеди.
2) Лексическая частица "как" в заповеди имеет значение "в качестве". В этом случае заповедь имеет подлинный смысл: Возлюби ближнего своего в качестве самого себя; Возлюби ближнего своего - самого себя.

Двусмысленность заповеди обусловлена двусмысленностью лексической частицы "как". Речь идет о лингвистической ловушке, которую использовали книжники для искажения смысла учения Христа.
Эта лингвистическая ловушка существует во всех европейских языках. Существует она и в греческом языке, на котором написан Новый Завет.

Сравнительный союз "как" всегда предполагает обособленность, разделение, несовпадение сущностей.
Если лексическая частица "как" в заповеди является сравнительным союзом, то имеет место деление на субъект и объект - человек и его ближний (Библия же говорит: «Израиль - один человек»; «Да будут все едино»).
Ложное смысловое значение заповеди проповедует разделение человека и его ближнего, культивирует разобщенность и отчуждение. В таком значении эта заповедь противоречит учению Христа.

Лексическая частица "как" в главной заповеди Христа не является сравнительным союзом, а имеет значение "в качестве", которое означает отождествление, совпадение сущностей: Возлюби ближнего своего в качестве самого себя; Возлюби ближнего своего - самого себя. Заповедь проповедует единство человека и его ближнего - человек и его ближний составляют одно целое.
Все проповеди, притчи и высказывания Христа свидетельствуют о том, что лексическая частица "как" в этой заповеди имеет значение "в качестве". Например, об этом свидетельствуют следующие слова Христа: "Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Ин.17,21).

Согласно Евангелию от Иоанна, во время прощальной вечери Иисус умыл ноги своим ученикам. Целью этого было не самоуничижение Христа, как это трактуют христианские интерпретаторы, а стремление донести до понимания своих учеников смысл заповеди любви к ближнему. Умыв ноги своим ученикам, Иисус умыл ноги самому себе. "Если не умою тебя, не имеешь части со Мною", - говорит Иисус Петру (Ин.13,8).

Иисус говорит ученикам: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга" (Ин.13,34).
Как возлюбил Иисус своих учеников? Как неотъемлемую часть самого себя. В этом заключается смысл "новой" заповеди: в разъяснении смысла любви к ближнему.

Как понимали смысл этой заповеди апостолы Христа?
Апостол Павел говорит: "Так мы многие составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены" (Рим.12,5).

Такое понимание заповеди имело следствием соответствующий образ жизни первых христиан. Читаем в Деяниях Апостолов: "Все же верующие были вместе и имели все общее" (Деян.2,44); "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа" (Деян.4,32).

Почему с уверенностью можно утверждать, что смысл главной заповеди Христа был искажен книжниками?
Главная заповедь Христа - заповедь любви к ближнему - взята из Торы (книга Левит 19:18).
Тора - дар Божий евреям.
Тора - национальная конституция и источник жизни еврейского народа.
Тора принадлежит только евреям (существует такое мнение среди евреев).
Согласно предписаниям Торы, иудеи не должны иметь ничего общего с ненавистными гоями.

Религиозный вождь иудеев рабби Акиба назвал заповедь любви к ближнему "величайшим правилом Торы", а рабби Гиллель сказал про нее: "Это - вся Тора".
Каждый день перед утренней молитвой иудей произносит: "Вот я принимаю на себя заповедь любить ближнего как самого себя", поскольку именно в результате любви к ближнему приходит к евреям благословение Всевышнего, как сказано: "Благослови нас, Отец наш, - всех как один".

Для первых христиан заповедь любви к ближнему также была "законом царским", "законом свободы". Апостол Павел говорит: "Весь закон в одном слове заключается: "люби ближнего твоего как самого себя" (Гал.5,14).

Если Тора принадлежит только евреям, то главное правило Торы (в которой вся Тора) не может принадлежать гоям.
Если бы христиане-гои восприняли заповедь любви к ближнему - это означало бы, что они получили причастие к святому народу. Израиль утратил бы свою богоизбранность. По правилам завета Торы, евреям было запрещено смешиваться с гоями.

Заповедь любви к ближнему, в которой вся Тора, была для евреев святым источником жизни. Немыслимо, чтобы ненавистные гои пили воду жизни из этого источника. Приобщить к этому источнику жизни неевреев-христиан означало бы осквернить источник, сделать его некошерным.
Смешаться с гоями посредством общего источника жизни для иудеев означало бы предать веру отцов.
Исказить смысл наибольшей заповеди и не допустить христиан-гоев к источнику жизни было религиозным долгом для книжников.

Мои оппоненты говорят, что лингвистическая ловушка отсутствует в еврейском языке - иврите.
"Ве аhавта ле реаха КАМОХА" - "И возлюби ближнего своего КАК СЕБЯ" (Левит 19:18).
"Ка" - на иврите означает именно сравнительный союз "как". Еврейские мудрецы называют этот союз, обозначаемый одной буквой "каф", которая пишется слитно с последующим словом: "каф hа димйон" - "каф" подобия.
То есть в иврите, говорят мои оппоненты, смысл заповеди однозначен - заповедь не имеет двусмысленности.

Однако на сайте http://www.machanaim.org/ читаем:
"Знатоки и мудрецы, знающие тонкости языка Торы, объясняют, что слово "реаха" - от корня "реш-аин-аин" ("ха" - это, как вы понимаете, суффикс, а "реш-аин" - это 2 коренные буквы, а третья выпала). От этого же корня происходит слово "труа", трубление.
На шофаре издают разные звуки: "ткиа" - это плавный звук, а "труа" - это прерывистый звук. Основное содержание корня "реш-аин-аин" - разбивать. И таким образом, выясняется,что слово "рэаха","твой ближний" обозначает того,кто является осколком того целого, которому принадлежишь ты сам.
Он мой ближний в том же смысле, в каком одна рука является ближним другой руке; этот пример мудрецы приводят, объясняя, как можно представить себе, что я не буду мстить, да еще и не буду злопамятствовать. Если ты представляешь, как одна рука не мстит другой за то, что она ее порезала, то ты можешь понять,каким образом ты можешь не мстить и не злопамятствовать другому человеку из народа Израиля, поскольку он принадлежит тому целому, живому организму, частью которого являешься и ты".
См.: http://www.machanaim.org/ustntora/_da-adam/tema-3.htm

Смысловая несогласованность между словами "реаха" и "камоха" есть результат "редактирования" Писания с целью скрыть смысл заповеди. Таким образом "редакторы" приватизировали ключ разумения, дабы неевреи-христиане не имели доступа к святому источнику жизни.

В статье доктора богословия Н.Н.Глубоковского "Славянская Библия" читаем:
"...Нам известно из предания, что духовный возродитель иудейства после Римского разгрома, рабби Акиба, уничтожил все библейские манускрипты, легализовав лишь один текстуальный тип, который размножался и распространялся только в удостоверенных копиях по рассмотрении и разрешении их избранными номистическими вершителями, как и ныне все подлинные Библии еврейского издательства до точности совпадают между собой не просто по тексту, но и в самом распределении его по страницам, строкам, слогам и даже буквам...
...Масоретская редакция рекомендуется божественно неприкосновенной и человечески неповрежденной, для которой справедлива абсолютная догма рабби Акибы бен-Иосефа (+ около 132 г. по р. Хр.), что в ней всякое слово, частица и буква имеют значение и служат специальным целям".
См.: http://sbible.boom.ru/qb004.htm

В статье Савельева В.К. "О каноне Ветхого Завета" читаем:
"...Ямнийским Синедрионом и продолжившими его работу талмудистами, а затем масоретами была начата существенная текстологическая реформа.
...В течение последующих веков под видом очищения рукописей, устранения повреждений и разночтений, установления единообразного рода письма и унификации текстологических традиций иудейскими книжниками, называемыми масоретами (изъяснителями) со всего иудейского рассеяния были неоднократно собираемы свитки Писания, подвергаемы правке и редакции, а затем снова рассылаемы по синагогам."
См.: http://monotheism.narod.ru/oldtest.htm


В книге пророка Иеремии написано:
"Как вы говорите: мы мудры, и закон Господень у нас? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь (Иер.8,8).

Усилия книжников по насаждению ложного смысла заповеди, культивирующего разделение между людьми, получили всемерную поддержку со стороны римских правителей, так как это отвечало их интересам, их главному принципу "Разделяй и властвуй".
Если первые христиане жили по заповедям Христа, то сегодняшние "христиане" живут по нормам языческого римского права.

Христос есть Слово. В этом Его сущность.
"Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1 Кор. 15,44).
Духовное тело Христа - Его учение - имеет логическую осязаемость: "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни", - говорит Иисус (Ин.6,53).

Смерти было предано духовное тело Христа - Его учение.
Иисус предсказывал своим ученикам, что Он будет предан смерти и в третий день воскреснет (см. Мф. 17, 22-23).
"У Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Пет. 3,8).
Духовное тело Христа - Его учение - было предано смерти в начале первого тысячелетия и в начале третьего тысячелетия воскресает.


******
Всё рассказанное выше относится к так называемому апостольскому периоду. Тогда, когда
Единообразного христианства не было. Более того, тогда собственно термина «христианство» еще не было. А было множество течений (докетизм, арианство, несторианство, монофизитство, монофелитство и др.). Только после победы ортодоксального христианства над многочисленными другими направлениями они были объявлены ортодоксальной церковью еретическими.
К слову тогда же писал и Ориген. Надо признать, что в целом подмеченная правка абсолютно логична. В рамках концепции теизма единства быть не может. И если о единстве внутри еврейского народа ещё можно говорить совместно с признанием теизма, то о единстве в Боге и с Богом, говорить нельзя по определению. Потому сделанное исправление, коли оно имело место, вполне закономерно и имеет корни в первоистоках самого иудаизма, в его давнем разделении на открытую часть и закрытую, ту, что представлена ныне каббалой. Вот в каббале единство не просто возможно, это первейший постулат.

Не следует забывать, что Иисус не с потолка взял свои принципы. Он вырос в них, ибо, скорее всего, был членом ессейской общины – одной из наиболее близких к указанным первоистокам иудаизма. Это я к тому, что Он имел основания и для доказательного разговора, - не только на принципе «Я знаю», но «Я могу доказать».
Христа распяли именно за то, что он проповедовал ЕДИНСТВО. А этим фактически отрицал теизм как принцип. Т.е. он рубил корни иудаизма, как системы управления. И не про эту ли ситуацию говорит Иоанн Предтча: «Секира при древе…»? и Сам Иисус: «Дерево, не приносящее добрых плодов…». Не об иудаизме ли в целом идёт речь? Кто же после такого покусительства оставляет виновников в живых. Уж точно не преданные вере иудейские первосвященники!
Относительно основной заповеди Христа: "Возлюби ...", то это, по сути, выражение принципа ЕДИНСТВА, т.к. именно Любовь есть высшая форма его проявления и утверждения. (См. /viewtopic.php?f=30&t=9030).

К чему все эти копания в Торе и вынесение их на данный форум? Да к тому, что система «Диагностики кармы» РАБОТАЕТ в пространстве, отрицающем теизм, а ОБОСНОВЫВАЕТСЯ её автором в рамках теизма. Отсюда и проблемы. Но это скорее её беда, чем вина. Потому как и система ДК, и сам СНЛ, и его аудитория существует в среде, опирающейся на догматы теизма. Противопоставлять себя этой среде могут только те, кто от неё не зависит. Например, сторонние благожелательные и не очень наблюдатели.

Что же касается возможности «воскрешения учения Христа», о котором говорит «Марк», это в данном контексте означает воскрешение и утверждение принципа ЕДИНСТВА человека и «Бога». В кавычках, ибо в таком случае Бог как личность растворяется, а остаётся Единый, сущий не только «на небесех», но и в каждой сущности. А принцип Кармы уподобляется принципу гравитационного воздействия – не виден, но очевиден.

Вот тут-то Лазареву и карты в руки.

Ну, а двумя словами, то речь о том, что суть исходного учения Иисуса неотличима от буддисткого видения мира. Но в силу определённых обстоятельств в кипении течений апостольского периода возобладала точка зрения сохранения иудаистской концепции. И в итоге Христа на своё знамя подняли те, кто в корне отрицает суть Его призывов. Ибо невозможно совместить проповедь любви и единства с Первоначалом (а, следовательно, и тезис о единстве всех людей между собой), с тезисом о Творении. Что же тогда – мы едины лишь в той глине, из которой сотворены и в кою отыдем?
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев


#3 drovosek » Пт, 14 июня 2013, 16:26

даВим » Сб, 17 янв 2009, 18:23
Примерно к таким же выводам я пришёл путём следующих размышлений.
Не считаю уместным приплетать сюда сознательный иудейский заговор
по искажению информации, тот, кто думает, о чём читает, разберётся в смысле.

Возлюби ближнего твоего, как себя самого
29.09.2008

“Возлюби ближнего твоего, как себя самого” о чём хотели нам сказать?
Кто как понял эту заповедь для себя?

Ничего не утверждая окончательно, поделюсь своими сомнениями и соображениями.

На первый взгляд, это пояснение, основанное на аналогии, перенос известного качества на новое понятие.
В этом смысле её можно перефразировать так.
Тебе известно как ты любишь себя (отдельного от других),
постарайся любить другого (отдельного от тебя) так же.

Формально всё логично, но если вдуматься в смысл.
Кто-нибудь из вас любит самого себя?
Для кого-нибудь являются очевидными, качества этой любви?
Это меня ставит в тупик.

Более того мне кажется очевидной прямо противоположная вещь.
Я, скорее готов ненавидеть себя, чем любить, а вы?
И это как раз легко объяснимо. Никто лучше меня не знает моих качеств.
Но к своим достоинствам я отношусь совершенно равнодушно,
зато недостатки никогда себе не прощу и постоянно буду ими пенять себе — это внутренне.
А внешне, конечно, буду с пеной у рта приукрашивать свои достоинства
и отвергать все обвинения.
Но опять же чем больше внешне себя хвалю, тем больше внутренне ненавижу.

Это же подтверждают и внешние реакции.
Кто вас больше всего раздражает на фотографиях и на видео?
Какой-то странный субъект затесался в мир моих близких и знакомых людей,
я никогда не видели его своими глазами, неужели это я сам?
Если бы мы не были знакомы с нашей зеркальной копией, это был бы настоящий шок,
но, кстати, в зеркале мы выглядим не совсем так как в реальности
за счёт несимметричности лица.
Может у вас как-то по-другому?

***Тема для обсуждения.
Мы скорее полюбим другого, чем самого себя.
Чем больше другой не похож на нас, тем больше вероятность его полюбить.
Чем больше другой на нас похож, тем больше вероятность его возненавидеть.
Ненавидя другого мы ненавидим своё собственное отражение, обнаруженное в нём.

***Тема для обсуждения.
БОГ един, но многопроявлен и Человек един.
Все люди, человечество — есть один Человек-Адам, но во множестве воплощений.
Много тел и душ, но есть некий Дух, единый для всех.
БОГ имеет в Себе Мир и Любовь, а Человек в самом себе не сумел удержать мира и любви.
БОГ, разделив Человека, помогает ему учиться миру и любви. На внешнем плане это проще.

Поэтому исходное изречение я перефразирую так.
Возлюбив ближнего как отдельного от тебя,
постарайся любить его как часть себя самого.

Если Человек един, тогда понятно, почему сказано любите врагов ваших.
Если хоть какую-то свою часть ненавидишь, значит, нет ещё мира и любви в тебе.

Ещё раз вспомним текст заповедей.
“Господь Бог наш есть Господь единый;
возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и
всею душою твоею, и всем разумением твоим, и
всею крепостию твоею, —
вот первая заповедь!
Вторая подобная ей:
возлюби ближнего твоего, как самого себя”.

Первая часть учит миру и любви, через любовь к Единому Господу,
а вторая через любовь к Единому Человеку.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#4 drovosek » Пт, 14 июня 2013, 16:27

ScherNatUr » писала: Вт, 05 май 2009, 19:15

drovosek писал(а):
Ибо невозможно совместить проповедь любви и единства с Первоначалом (а, следовательно, и тезис о единстве всех людей между собой), с тезисом о Творении

Я прошу прощения шо влезаю
но меня вот это заинтриговало
drovosek
можешь объяснить еще раз специально для рыжих, почему невозможно совместить тезис о единстве с тезисом о Творении
тока не очень длинно
даВим писал(а):
Я, скорее готов ненавидеть себя, чем любить, а вы?

так вот где собака роется...
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#5 drovosek » Пт, 14 июня 2013, 16:31

ScherNatUr

ScherNatUr писал(а):
почему невозможно совместить тезис о единстве с тезисом о Творении


Если коротко:

«Творение» как акт есть управление внешним.
Управление внутренним есть «порождение», «преобразование».

Потому, когда говорят «творение», автоматически вводят в систему непреодолимое разделение. Причём это разделение не ступеней одной иерархии, а утверждение разных иерархий.
«Единство» же подразумевает присутствие в общей иерархии, просто на разных уровнях. А коли иерархия общая, то в ней ВО ВСЕЙ общие качества. Только некоторые из них могут иметь исчезающе малую количественную выраженность в данной сущности.

Спойлер
За этой «игрой словами» стоит мировоззренческая дилемма: признание или не признания присутствия «божественной» природы в человеке, а с этим и самого положения человека в мире.

Если смотреть на мир изнутри догмата о «творении» (с позиции «твари»), то «творец» иномирен. Прияв такой догмат за основу «творение» лишает себя причастности к «творцу». Оно по определению обособлено и иноприродно. А значит, внутри себя самоопределяется по своим «тварным» законам и для себя. Это иерархия обособления, эгоцентризма. Его принципы: сила и договор.

Если мир «порождён», то всякое существо в нём соприродно другому. Иначе говоря признаётся наличие «божественного» начала в каждой проявленной сущности. («божественного» в кавычках, потому как при этом подходе теистическое понятие «Бог» исчезает и заменяется иным по смыслу – Абсолют, Единый.) И чем сущность сложнее – тем в ней просто больше таких «божественных» качеств. А значит, мир не предназначен для человека, и человек в нём не хозяин. И нет у него права мир переделывать под свои запросы. Его внутренние законы – это законы самого мира. Иерархия его – единение со всё большей мерой качеств, отказ от «Я». Принцип такого подхода: любовь.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#6 drovosek » Пт, 14 июня 2013, 16:32

ScherNatUr » писала: Ср, 06 май 2009, 10:44
drovosek писал(а):
Если смотреть на мир изнутри догмата о «творении» (с позиции «твари»), то «творец» иномирен

ну так если принять то, что тварь лишена права выбора, тогда - да
но ведь есть еще Дух Святой, ожививший собой творение
drovosek писал(а):
Иерархия его – единение со всё большей мерой качеств, отказ от «Я». Принцип такого подхода: любовь.

зачем в Любви отказываться от Я (тварь, оживленная Святым ДУхом)?
ощутив свое Я в Любви, ощутишь свое право на творчество, сотворчество божественному
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#7 drovosek » Пт, 14 июня 2013, 16:33

Юна писала: » Ср, 06 май 2009, 13:10
Дровосек,
ДаВим, спасибо, навели на размышления.
Непонятно, если евреи имели заповедь в первоначальном ее варианте, и всё же отделяли себя от остального мира, и не просто так, а ощущая себя избранными, значит как раз эту заповедь они и не соблюдали, не ощущали себя частью целого, где есть такие же равноправные части? Или они выстроили свою иерархию, где остальным народам была отведена роль не-людей, недостойных Истины. Они же знали, что это по сути - лишение спасения, то есть духовное уничтожение. Может поэтому на них и фашизм так ополчился, что они на тонком плане всех неевреев лишили спасения, исказив заповедь?
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#8 drovosek » Пт, 14 июня 2013, 16:34

ScherNatUr писал(а):
но ведь есть еще Дух Святой, ожививший собой творение

Это уже начинаются попытки разобраться в лоскутном одеяле логических обоснований современной догматики христианства.
Бог «оживил» творение, дав ей душу. От того стали некоторые творения одушевлёнными, а некоторые остались не одушевлёнными.
Дух же Святой, по догматике нисходит на праведников "по разнорядке". Как, например, Иисус наделили им апостолов. И, кстати, по строгой догматике, сам Иисус был исполнен Святым Духом в момент его крещения Иоанном. При том, что признаётся Сыном и одной из ипостасей Троицы. В общем, там много напутано, потому как концы с концами не сходятся. Для чего и введено понятие «несказанно», и «верую».
Однако уж не обессудьте, но целесообразней перейти с этой темой куда-нибудь в ОР или ТЗ.
ScherNatUr писал(а):
зачем в Любви отказываться от Я

Здесь Вы допустили смешение понятий. «Отказ от «Я»» связан с движением по иерархии качеств, с личным развитием. Т.е. имея набор проявленных качеств (Х), развиваешься и в итоге имеешь набор (Х+а). С этим и «Я»- как точка вершины пирамиды осознания, смещается вверх на меру «а». «Я» становится другим – происходит отказ от «Я» части (прежнего «Я») в пользу «Я» целого (нового «Я»).
Любовь в этом контексте есть смена вектора развития с «от себя и внутрь» на «от себя и вовне». Предваряя вопрос об иных проявлениях развития скажу, что согласно той логики, которой я придерживаюсь, Любовь как этап развития присутствует на каждом из уровней, где занимает предпоследнюю ступень иерархии. (Подробнее в Духлите «Любовь как функциональное отношение». )
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#9 drovosek » Пт, 14 июня 2013, 16:34

Юна

Всё так и есть.
Отчего и как… По форуму разбросано несколько рассуждений на эту тему. Суть сводится к одному: иудеи в своё время заключили договор с неорганиками, за что получили всяческие преференции, но за это замкнули себя на их пространство . И с тех пор поставляют туда энергию. Внешне это выражается в утверждении догмата «творения».
Ну и как во всякой пирамидальной разводке есть обязательное сопутствующее условие – вовлечение в пирамиду новых членов. Чем иудеи последовательно и занимаются.
Спойлер
Детали по пространству неоргаников опять же в Духлите НФЭ «К/к-переход Часть VII 7.2.5. Союзное образование»
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев


Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php