Уловки теизма

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 16:44

ИЛИ СНОВА О ЕДИНСТВЕ

В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
Грех и искупление
Принятие

Ну и остальных :smile:
Надумалась ещё одна тема на основе вопроса:
Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?

Уточнение «знающих и чтящих» важно, потому как я не рассматриваю здесь категорию христиан «новой волны», которые единство с «Творцом» считают само собой разумеющимся и догматическими проблемами связанных с этим непреодолимым противоречием не заморачиваются. Потому как их впрямую отрицают, (но говорить при этом могут что душе мятежной угодно).

Нет, речь именно о тех, кто чётко знает и помнит: «неслиянна …»!
Сложный вопрос. С одной стороны, надо бы покороче, но с другой – так много узелков завязано... Выбрал вариант «покороче».
В тексте использованы цитаты из добротной статьи по работам Паламы.
*************
Спойлер
Уловка №1

На первом из Вселенских церковных соборов (325 г.) было утверждено учение о единстве Божества (догмат о Троице) и различии между сущностью и нетварными энергиями. На втором соборе было принято Помимо утверждения вышеуказанного различия между сущностью и энергией здесь была провозглашена непричаствуемость Божественной сущности и возможность приобщения Божественным энергиям, которые нетварны.

Предельно упрощённо цепь обоснования такова:
1. Творение подразумевает раздельность творца и творимого. Поскольку творец остаётся как бы в прежней целостности (по Писанию), то творимое твориться из внеположенного творцу. Оно ему внешнее.
2. Сын Божий определён как сущий с Отцом «прежде всех век». Но поскольку Сын Божий в виде Иисуса имел ограниченное телесное воплощение, то объясняется это совмещение «разумом не познаваемым» фактом - "не слит по существу, но и не разделен".
3. Коли введён прецедент «неслиянности», то постулируется некий предел, до которого действует доступное человеку, но за которым только божественное.

Однако сложность в том, что входе христианской духовной практики объективно выявились области, которые (1) входят в доступную человеку меру духовного развития (подтверждено опытным путём); (2) в эти области вхожи одни, и не вхожи другие. Причем важно, что эти «одни» - люди благочестивые и достойные всякого доверия. Их опыт нельзя отвергнуть. Потому было введено учительное уточнение: некоторые люди могут подняться в своём духовном развитии за пределы, доступные среднему человеку. И таким образом, обрести опыт как бы неплотского мира. Но это не сфера божественного, - это как бы «предбанник» Божественного. Именуется он «благодать». Имеет свойство истечения из божественной сферы, но при этом не есть часть сущности Божества.

Если говорить прямо, то было введено разделение на "энергию" человеческую и "энергию" Божественную, при строгом уточнении - они разные. Однако требование различия насколько понятно (по догматическим соображениям), настолько же и ошибочно (по логическим соображениям).

Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».

Но то свет обычный. А если «фаворский»? А если открылись ангелы и иные светоносные сущности?
Тогда проблема …
Тогда и вводится постулат об «энергиях», что с одной стороны Божественные, а с другой стороны - человеческие.
Те духовидцы, что писали про энергии, были умными людьми, и вполне понимали: воспринять, увидеть, почувствовать можно только то, что есть в тебе самом. В меру своих свойств. Плоть познаёт плоть, Энергия (пусть и по благодати – т.е. как бы дарованная Божеством) познаёт энергию самого Божества.
Палама согласен в том, что Бог непостижим, однако эту непостижимость он приписывает основному свойству Божественной сущности. В свою очередь он считает возможным некоторое знание, когда человек обладает определенными предпосылками знания Бога, Который становится доступным через Свои энергии. Бог является одновременно постижимым и непостижимым, знаемым и незнаемым, рекомым и неизреченным.

Казалось – один шаг остался: если энергии благодати можно накапливать и развивать, то тому нет предела. Но нет:
В то время как Бог остается по сущности неприступным, Он дает человеку возможность вступить с Ним в действительное общение Своими энергиями. Человек, приобщаясь божественным энергиям или божественной благодати, получает по благодати то, что Бог имеет по сущности. По благодати и через общение с Богом человек становится бессмертным, нетварным, вечным, бесконечным, одним словом становится Богом. «Всецело мы становимся богами без тождества по сущности»[34]. Все это получает человек от Бога как дар общения с Ним, как благодать, исходящую от самой сущности Божией, которая остается всегда непричастной для человека. «Обожение обоженных ангелов и людей не есть сверхсущностная сущность Бога, но сверхсущностной сущности Бога энергия, сосуществующая в обоженных»[35]. Триады. III,1,33.
У Бога, де, своя энергия и своя сущность, а у остальных – отдельная.
Не беда, что в «уравнение» мира вводится нечто, вне Божества стоящее. Более того, это нечто оказывается соприсутствующим с Божеством на равных. Главное, что догмат «творения» не нарушен. Однако даже в ситуации горшечника и горшка мера раздельности относительна. Да, в комнате они стоят по разные стороны гончарного круга. Но если оценить их – горшечника и горшок, как совокупность молекул или того более – кварков и прочих «бозонов Хигса» - где начнётся «иноприродность»? Не более ли того «Божественные энергии»?

Вот и получается, что действительную границу Божественное»/«небожественное» провести нельзя. И либо Божество есть – и тогда оно во ВСЁМ, либо его нет. И тогда его нет НИГДЕ. Речь тут даже не о больших и малых «духах» и «энергиях», ибо это тоже подразумевает единоприродность и иерархию. Речь о принципиальном ОТСУТСТВИИ всякого «ино» - что, по сути, есть кондовый атеистический (в худшем смысле слова) материализм.

Т.е. в тезисе Паламы: «становимся богами без тождества по сущности» присутствует прямая подмена качественного и количественного соотношения. Тождественность по «сущности» (сути, смыслу, качеству) уравнивается с тождественностью по «ипостаси» (т.е. по количественно ограниченному текущим воплощением набору качеств). После чего отвергается.

Понятное дело, что у Божества нет самого «ограничения» качеств. Но это же означает, что Оно – Божество – включает в себя ВСЕ качества, в том числе и те, коими обладает каждый из имяреков. И значит имярек этот ЕДИНОприроден, ибо вся его природа пребывает ВНУТРИ природы Божества, и как таковая ЕСТЬ природа Божества. – Часть, но Божества.

Вероятнее всего, в силу исходного постулата об ИНОприродности ТВорца и твари ставится дилемма: либо тождество, либо полное различие. Тогда как имеет место ЕДИНСТВО.
Всякая сущность едина с Божеством, хотя и не равна Ему. Т.е. не тождественна.

А если "единство", то как же «творение»? как же «зло»? как же «Грех» и «падение»?
А так, что на сцену выступает Единое и карма. И все эти «как» закономерно и беспрепятственно находят своё решение. Причём без внедрения в цепь объяснения – а значит понимания – неких «чёрных ящиков» с надписью «Верую ибо абсурдно». Но это уже иная история.

Что же Палама и другие духовидцы? Перед ними, а в их лице и перед теизмом в целом, встал вопрос:
признать единоприродность? – так это «пантеизм»;
отрицать вообще энергии? - тогда омертвение веры и прямое отрицание достоверного опыта.
Из двух «зол» выбрали третью – ввели подмену понятий. Но сохранили незыблемым исходный тезис: творение и его производное - раздельность. Как там, у латинян? – пусть рухнет мир, но торжествует закон!

Были ли искренними духовидцы в своих догматических выводах? – Конечно. Лгать, имея доступ к ТАКИМ сферам, невозможно. Они искренне описывали реальность. Но потом, столь же искренне, предавались в руки исхитрений разума, когда нужно было привязать ТУ реальность к ЭТОЙ. Идеальную – к умосотворённой. И если там каждый их них ЗНАЕТ про единство (и это знание даже выше веры, ибо не знание ума), то в этой чётко сказано: «разделены» ибо «сотворены», и они подчиняют ту реальность этой. Смотрит и говорит: «обе белые». Даже если слёзы текут из глаз. (Был такой научно-популярный фильм о влиянии коллективного мнения на восприятие мира ребёнком).

По сути, тот же Палама (как и всякий христианский духовидец после него) подобен капитану древности, что плыл в Индию, а попал в Америку. Но капитан же твёрдо знает – есть только «Индия»! Потому и искренен в своих сообщениях о том, как он достиг берега, и как построил город на неизведанном берегу ИНДИИ. А легенда про «Америку» - ложь и «пантеизм».

Такова уловка №1. Уловка исихастов – духовидцев. Уловка избранных.
Тех, кому говорили – там ничего нет; и вообще – это не человеческое дело. Но они как бы слышали, но шли. И дошли.

А есть уловка №2. Тех, кто слабее и в вере, и в чистоте.
Т.е. если первая для тех, кто не только закончил консерваторию, но и ещё изначально талантлив по этой части, то как быть остальным – кто просто любит посвистеть для себя или с друзьями поголосить?

Объяснением к ней может служить один своеобразный феномен.

Силой Провидения человек попадает в ситуацию, в которой его лишают права выбора. Более того, его лишают права выбора жизни. Жить или умереть – это решением принимает некто внешний человеку. Тогда возникает интересный эффект – чем сильнее человек лишается свободы выбора, чем более он зависим от этой управляющей внешней ему силы, тем более сам человек осознаёт своё ЕДИНСТВО с ней. Единство в самом что ни на есть жизненном вопросе – жить или не жить. А осознав единство человек, обретает ЛЮБОВЬ к этой внешней силе. Ибо он в неё включен, и алгоритм возникновения любви реализуется вне каких-либо рациональных мотивов.

Этот феномен именуется «стокгольмский синдром».
Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном итоге отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели. Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.

был впервые описан Анной Фрейд в 1936 году, когда и получил название «идентификация с агрессором».
(Wiki)


Суть его природы в рамках исследований ФДК уже рассматривалась в :
одной из тем
И суть эта такова:
"А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
скрытый текст:
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.

Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде"


Вывод, полагаю, уже самоочевиден: концепция «Божьего рабства» идентична по своему действию «стокгольмскому синдрому»!

Ведь, что есть правоверный христианин в Божьих руках? – ничто, и чем меньше свобода выбора, чем твёрже уверенность, что в любой миг твоя жизнь может быть прекращена этой внешней силой, что всё в ней только от Неё. И чем безусловнее чувство бесправия – тем глубже ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ Осознание единства – ибо ты уже не сам, тебя как самодеятельной единицы, как личности НЕТ. Есть Божественная Воля. Добрая, суровая, справедливая - это второстепенно. Главное - АБСОЛЮТНО тебе ЧУЖАЯ. Чужая, потому как Человек не имеет на неё рычагов влияния. Только прошение, только моление, только упование, но все решения – ТАМ, во внешнем!.

И возникает парадоксальный эффект – чем меньше личной свободы, личной воли – тем больше осознание единства. И это не видимость, не самообман. Это – объективное состояние. Включённость в исполнение этой «внешней», а теперь и своей (ибо тобой управляет) воли. А где больше единства – там больше любви!
Возникает удивительный феномен ИСКРЕННЕЙ РАБСКОЙ ЛЮБВИ.

Верующий в «рабство Христово» искренен в своём самоуничижении и искренен в своей любви, вырастающей на этом уничижении и вверения себя Божеству. Но что ещё удивительнее, и для нас интересней, так это то, что феномен сей возникает и реализуется исключительно за счёт того условия, наличие которого изначально категорически отвергается – единства!

Итак, напомню:
первое условие – декларация абсолютной раздельности природ, сущностей человека и Божества.
второе условие – абсолютная беззащитность относительно действий Божества.
третье условие - принятие условия, что Божество выступает исключительно внешней не подконтрольной человеку силой и полностью контролирует его главные фундаментальные обстоятельства – жизнь. Причём, в конечном счёте, не принципиально, выступает ли «Божество» исходным «добром, благом» или «злом, карой». Важна лишь полная поглощённость воли имярека волей высшей относительно него силы.

Так полагание существования неподконтрольного ВНЕШНЕГО всесилия порождает эффект слияния, ЕДИНСТВА с этой внешней силой, ибо уже не ты, а тобой; уже не сам, а через тебя; и ты уже не ты, а часть её – этой «внешней» силы. Тут, понятное дело, кавычки категорически необходимы.

Кому, как ни русским понимать механизм этой «уловки №2».
Хотя есть некие уточняющие закономерности.
Имеющим материальные блага и способным ими умело распоряжаться труднее попасть под действие этой уловки, т.к. они осознают некую степень самовольности и понимают, где кончается итог труда, а где начинается итог Провидения (или произволения). Но в кризисы и глобальные перемены: войны, катастрофы, эпидемии, - эта самодеятельность становится ничтожной и … и растёт любовь к Божеству.

В пору закричать о темноте, забитости, рабстве и прочих ужасных качествах человеческих общностей и «русской истории и русского народа» в частности. Но! Это есть жёсткий и действенный опыт изживания кармы. Кармы иллюзии раздельности природ, кармы обособленности. И если итог достигнут, опыт обретён, то вспомним:
в зачет идёт только Энергия (безупречность). А Любовь – главный её критерий.
Ведь не только единство, не только любовь, но и ПРИНЯТИЕ – есть обязательный спутник такого единения. А где принятие – там исчезает противодействие, и карма свершает свои дела с наименьшим сопротивлением. Иной раз и вовсе не проявляет себя сверх существующих внешних обстоятельств – цель-то достигнута: Единство и любовь установлены.
И даже когда война, катастрофа, и прочая напасти отступают – обретённый опыт Любви и Единства остаётся. Он может быть не осознаваем (в смысле не отрефлексирован – коли говорить современным наукообразным языком). Но он как бетон укрепляет фундамент человека и всякое здание на нём построенное стоит как и должно.

Особо въедливые могут спросить: с кем «единство»?
Тут важно. Если с ОБЕЗЛИЧЕННОЙ силой, что вполне закономерно в ситуации тотального внешнего подчинения и потери СОБСТВЕННОЙ личности, ТО ИТОГ НЕПОСРЕСТВЕННЕН И ЭФФЕКТИВЕН. Напрмер, даже тогда когда эта внешняя сила имнуется «Иисус», но понимается как «ДВЕРЬ». И что принципиально важно – ОТКРЫТАЯ дверь, проход, тогда единство возникает с Тем, что ЗА «Дверью».

Но если «Дверь» видится закрытой, и лбом бьются в дверной косяк, то всё не так благополучно. Тогда внешняя сила персонализируется и ситуация работает не только на погашение существующих долгов (прежней кармы), но и на создание новых – кумиросотворения. Будь то террористы, удерживающие заложников или служители какого-либо личностного культа, или полагание источником происходящего некой обособленной от Мира сущности.

Таким образом, в уловке №2 есть одно отягощающее обстоятельство – она действует как катализатор единства (т.е. как положительный фактор) только в предельных ситуациях. Т.е. чем хуже обстоятельства имярека – тем лучше условия для «включения» уловки №2. Как только обстоятельства жизни налаживаются, так убедительность внешнего давления падает. А с ним падает и мера удерживаемого этой внешней силой единства, любви, принятия. И если человек сам не успел заполнить область взаимодействия своей энергией, своим принятием, то подъём сменяется спуском, и по накатанной дорожке человек летит вниз – к новой безысходности и потере самовольности, отягощённый отрицанием мира в виде мыслей о «несправедливости мира». А это путь к новому «стокгольму» своей жизни.

Таковая уловка №2 – уловка раба.

Получается, что теизм имеет в своём распоряжении только экстремумы. Рядовая, бытовая жизнь для теизма есть период провала. Духовная включённость сходит на нет, и замещается социальной договорённостью. А если ещё добавить благ технического плана - «цивилизации», то для стоящего в рамках догматов теизма имярека под ногами разверзается духовная пропасть. И чем он благополучнее – тем она шире и глубже …

А почему собственно «уловки»?
А потому, что догма теизма и неотторжимая от неё догма иноприродности творца и твари повсеместно ставит себе в заслуги духовные подвиги множества христианских святых – как православных, так и католических и скрепляет эти подвиги веры широким обращением к народной вере, как показателю простоты и незамутнённости восприятия мира. Что, мол, не высокие подвижники, а иной раз малограмотные тёмные в бытовом отношении люди, являют стойкость и чистоту веры в тяжелейших условиях угрозы жизни, угрозы вере. Вот, де, она – сила теизма!

Только на поверку получается, что все заслуги, что ставит теизм себе в достижения, достигаются не благодаря его догматам, а ровно вопреки им. - Целиком и полностью силой отрицаемого ими положения о единоприродности и следовательно о порождении, а не сотворении. Что всякий раз, когда верующий в «неслияность», «иноприродность», «рабство» достигает реальных высот веры (что может и горы сдвинуть) свершает он это, опираясь на то, что категорически на словах отрицает – на внутреннее единство.

Вот потому и уловки, что улавливаются люди за счёт присвоения чужих подвигов.

В заключение.
Для тех, кто полагает что современная догматика упала с неба аки скрижали моисеевы - История Вселенских соборов Добротный, хоть и трогательный в своей ангажированной простоте обзор истории создания основ догматики.

:smile:
Спойлер
ПС.
Естественным образом напрашивается тема о сопоставлении «рабства» и «сыновства».
Но это, если сложится, потом.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев


#41 drovosek » Вс, 18 марта 2012, 22:55

Yella писал(а):Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." Лк 17 (20-21)
:grin:
н-да, неувязочка, однако
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев

#42 oldsatana » Вс, 18 марта 2012, 22:58

drovosek писал(а):И тогда путь от "порождённого" к "порождающему" открыт
НЕ МОГУТ этого признать христиане.
Потому что тогда их бог окажется никому не нужен в качестве вот этой "батарейки".
Как тогда ходить у убеждать : покайтесь, покайтесь, поклонитесь,и тогда поймете, что все, что вы делаете, делать невозможно, если он не ВЛОЖИТ?

_______________________________
А с другой стороны, путь к порождающему, вот если не ставить вот это условие необходимости зависимости и следования как ЦЕЛИ, - открыт ведь в ЛЮБОМ случае?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

#43 9999 » Вс, 18 марта 2012, 23:15

.
9999
Аватара
Сообщения: 13278
Темы: 21
Зарегистрирован: Вт, 12 мая 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#44 drovosek » Вс, 18 марта 2012, 23:19

oldsatana писал(а):путь к порождающему, вот если не ставить вот это условие необходимости зависимости и следования как ЦЕЛИ, - открыт ведь в ЛЮБОМ случае?
чую подвох, но не чую - какой ...
Потому остожно так:
да, путь открыт вне полагания намерения его пройти.

Но напомню, данное обсуждение не столько о сближении с "Божеством", сколько об отсутствии границы между имяреком и "Божеством"

А в целом вся эта канитель с разбором теизма имеет целью одно - посмотреть как он - теизм - функционирует в оценке его из системы ДК. :smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев

#45 drovosek » Вс, 18 марта 2012, 23:19

9999 писал(а):размышлизмы до одного места
:grin: как гласит народная мудрость: всяк по себе меряет
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев

#46 Дежанейров » Вс, 18 марта 2012, 23:20

drovosek писал(а):И тогда путь от "порождённого" к "порождающему" открыт
угу...можно сети растравить и ухватить Родителя за бороду... :smile:
Дежанейров

#47 drovosek » Вс, 18 марта 2012, 23:36

oldsatana писал(а):Так и у вас ведь их критика - имеет истоком ценностный подход. Потому что человек ДОЛЖЕН быть одной природы с этим единым богом-абсолютом, иметь божественную природу и быть способным стать им же. Почему - должен? Потому что иначе будет плохо?

У меня сегодня "день непонимания" :-D

Где написано слово "должен"?
"Должен" - это некое целеполагание. Оно связано с вектором изменения . Поскольку лучшей (т.е более полной) версией ответа является движение в сторону Развития (усложнения и повышения качества), то и вектор этого развития оказывается направлен в сторону "Божества".

Говорю "божество" , а не"абсолют" поскольку ввожу промежуточную персонификацию. Сам по себе Абсолют ВЕЗДЕ и строго говоря двигаться никуда не нужно - осознай, что ты ЕСТЬ ЧАСТЬ АБСОЛЮТА, и тема воплощения закрыта.
"Осознать" тождественно "принять в исчерпывающей полноте". Это равносильно решению буддистской задачи - осознать тождество сансары и нирваны.

Так вот человек не "должен" быть одной природы. Это вне его компетенции - выбирать. Он просто есть одной природы, как часть соприродна Целому. Человек имеет волю принимать это единство или отвергать. Или , как в рассматриваемом случае теизма, принимать или отвергать ЗНАНИЕ об этом единстве.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев

#48 drovosek » Вс, 18 марта 2012, 23:40

Lifelover писал(а):ухватить Родителя за бороду.
:cannot:
"чти отца своего ..."! :grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев

#49 Lucy » Пн, 19 марта 2012, 0:07

:smile: написала в 22.30, с просьбой к тебе, дровосек, конкретизировать "цель"
drovosek писал(а):А уж "Развить" - отдельная тема. т.к. коли ответ отрицательный - чего "развивать"?
Вон как Анарион это делает. между прочим, прально делает :smile: .
Интернет обломался. Ща прихожу -усё уже почти готово :approve:
А то, я уж было хотела восхититься такой себе нормальной, достойной :crazy: целью творения- в связи с
drovosek писал(а):о сущностном уподоблении, т.е. развитие в себе ПОЛНОТЫ качеств. Кои едины ибо общие
- чё, прямо вот так вот, стать ВСЕМ миром (=возможностью являть все возможные волны из спектра вселенной, плюс возможность "свернуть" усё в "источник", равно и поглотить "чёрной дырой", а также развернуть по новой) :sorcerer: :-D
Lifelover писал(а):Если всякое Творение едино с Творцом, то посредством причинно-следственных связей Творение способно воспроизвести Творца.
...я бы назвал это уловкой эзотериков, культивирующих божество с собственной природе
:yes: она самая.
Говорит - "нет", мол. "не способно".
Так, дровосек, дальше-то что? ЗАЧЕМ развивать?
(с "православными христианами"-то всё ясно: :hi-hi: "...ну не В АД же!!!" - несмотря на попытки убедить кого-то в том, что это они всё делают "просто так". "ничего не ожидая". "Бог ничего не должен")

Ладно. Вопрос: чем принципиально отличаются "высоты духа" православных христиан и не-таковых?
Я тя уверяю: значение "теизма" как способа мироописания тут минимальное.
И - чем принципиально отличаются "пути к высотам духа"? :smile: - продолжи аналогию про "источник света".
drovosek писал(а):Но слово "видимость" и сам смысл ВНЕШНЕГО уподобления в тексте не звучал. Или было, но я не увидел?
Вот только "слово" и не звучало - а "смыслом" как раз весь текст и наполнен - об чём и речь:
получает по благодати то, что Бог имеет по сущности. По благодати и через общение с Богом человек становится

А "методы" я и выразила в тех же аналогиях взаимодействия объект-источник.

Ещё вопрос на засыпку.
По "уловке №2" - что для "простых парней".
Да - очень точно подмечено - именно в "предельных" ситуациях чаще всего происходят эти самые "выходы" :yes: . Там, и чудеса творятся, в прямом смысле этого слова, и особое состояние возникает, и т.д. Тут такое дело. Происходит это:
-у верующих - в результате акта "обращения", "молитвы от сердца" что наз.
- у НЕ верующих ни в бога ни в чёрта - ????????????
А ТАКОЕ, оно происходит :yes: с "простыми парнями" - это уже ОПОСЛЯ(!!!) они могут "удариться в религию", потому что надо ж как-то и чем-то объяснить нещастному разуму, шо это было и шо теперь делать... (там, понятное дело, не заржавеет: благодарить! Того, кто тебя, позорный грешник, спас - а мы скажем, как правильно это делать)

Так вопрос - а какова роль при ЭТОМ "развития", "полноты качеств", "пустоты качеств", "прозрачности" и прочей "просветленческой деятельности"?
Lucy
Аватара
Сообщения: 1299
Темы: 22
Зарегистрирован: Вт, 12 апреля 2011
С нами: 13 лет

#50 Lucy » Пн, 19 марта 2012, 0:52

drovosek писал(а):Человек имеет волю принимать это единство или отвергать
drovosek писал(а):принимать или отвергать ЗНАНИЕ об этом единстве
тебе не кажется, что это "2 большие разницы"?

И что, во второй цитате содержится "бодхисатвизм" а-ля "моим мизинцем - вот прямо сейчас - ковыряет в одном месте :angel: САМ Бог!!!"
(тоже прикольное явление для объекта-"творения". Но, как по мне, это лучше (с позиции "оставить волю при себе"), чем обсуждаемые тут виды попадалова. потому что достаточно быстро "дойдёт до абсурда". )

Вообще - кто как думает - сам факт 2провозглашения себя Кем-то" на основе полученного знания извне что-то меняет?
Вобщем-то, "Иисусов Христов" на протяжении истории было провозглашено собой :hi-hi: не так уж мало :hi-hi: . Да и книжек соответствующих на тему "Мы с вами дети Божьи, - а Бог, он не подаст нам камень вместо хлеба же ж - берите сразу 1. квартиру с видом на набережную; 2. .... 3. - во!" написано предостаточно. и...это, люди верят. :smile:
(Ты не про таких, дровосек, случайно, говоря о "новой волне", имел в виду?)

Yella, я думаю, "стокгольмский синдром" - это следствие попадалова, сразу после "включения". Ловушка разума. :dont_knou:
Видишь, когда человека "выносит" - это уже нечеловеческий охват... То, что обретается ТАК, ДАРОМ (как православные любят говорить) - то, что наз. "с Любовью" - мозг отказывается принять как своё. Потому что "воспитан" в духе что посеешь - то и пожнёшь, и пр. И..."прикол" в том, что оно действительно...как бы НЕ ЕГО. не "человека". :smile:
Вот и.
Lucy
Аватара
Сообщения: 1299
Темы: 22
Зарегистрирован: Вт, 12 апреля 2011
С нами: 13 лет

#51 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 0:57

Yella писал(а):Получим - "стокгольмский синдром"
его условием есть одно слово, сейчас вспомнил в контекстве "веры, надежды, любви" - это слово "УПОВАНИЕ".

"Упование" возникает, когда своя воля отсутствует, и все волевые интеции, все движения души оказываются во власти внешней тебе силы.

Кста!
Интересное следствие подсказала :yes:
В ситуации "СС" возникает любовь, как признак единства. Но! Если эта любовь обращена к персонифицированноому объекту, особенно если это кто-то ближний - ну, вроде, человек или социальная структура, то вполне можно огрести по полной кармических проблем. Попросту - быть убитым. Ведь суть кармической задачи, как правило, свзана не с установлением принятия/единства с конкретным имяреком. Суть в установлении единства с МИРОМ (в лице этого имярека). Т.е. принятия ВСЕГО, а не только данной ситуации.

Т.е. если принял - да, под давлением внешних обстоятельств непреодолимой силы - некое событие, как явление МИРА, то этим сущностно изменил себя. Конкретная кармическая задача стала решённой. А коли задача решена - то смерть отменяется.

Получается, что "СС", есть только ВХОД в ситуацию. Типа констатации подъёма температуры при болезни. Далее он допускает РАЗНЫЕ выходы при разных подходах к своему состоянию и к причинам возникновения.

А вот тут мы выходим на вопрос какая разница - теист человек или не теист. (точнее , исходит он/она из единства или из раздельности)
если из единства - то вывод: карма.
если из раздельности - то вывод: "на всё воля Твоя". "на тя уповаю"

В первом варианте (карма) - все средства спасения в твоих руках. - поймёшь ПОЧЕМУ попал в данную ситуацию, найдёшь и решение.
(Как в мультике Назарова "Мартынка": "Вспоминай - кого обидела!" - вспомнила и преобразилась, - "чудо как хороша" стала :grin: )
Во втором варианте (упования) - все средства у Бога. Тут в силе тот, кто больше отдаст себя. Но вот заковыка - одно дело под дулом пистолета "отдавать себя", а другое дело потом (коли выжил) остаться в прежнем мнении...

получается, что
первый вариант (кармический) имеет больший эффект, но труднее достигается.
второй вариант (уповательный) имеет меньший эффект, но легче достигается.

Теперь понятнее почему нет очереди принимать кармическую ответственность :grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев

#52 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 1:12

Lucy писал(а):Вопрос: чем принципиально отличаются "высоты духа" православных христиан и не-таковых?
по сути - энергии - никак. Но по интерпретации - какой образ ближе в тот и обряжают. А уж когда в осознанку приходят - так и вовсе начинается толкование про "разные энергии"
Lucy писал(а):а какова роль при ЭТОМ "развития",

уточни - "этом" - это что?
Lucy писал(а):а-ля "моим мизинцем - вот прямо сейчас - ковыряет в одном месте САМ Бог!!!"
Ну, если утрировать, так и теисты могут до тагого дойти - "я - не я, мной Г-дь движет!" Но в таких случаях, вспоминают про другую силу, что движет теистами с завышенным самомнением.
(Забавный парадокс - самовозвеличивание через самоуничежение )

А по предъяве ответ прост: это подмена понятий. Только обратного свойства, чем у теистов.
Те говорят: часть принципиально иноприродна целому. Потому человек отделён от Бога
Эти говорят: часть тождественна целому. ПОтому человек есть Бог.
Lucy писал(а):Ты не про таких, дровосек, случайно, говоря о "новой волне", имел в виду?)
нет :smile:
я о романтических, но малообразованных в основах вероучения людях.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев

#53 Lucy » Пн, 19 марта 2012, 2:10

drovosek писал(а):о романтических, но малообразованных в основах вероучения людях
:crazy:
"Невидимкою Луна освещает снег летучий..."

облом-с с романтикой... :(
"Полная луна отражает только 7% падающего на неё света..."

Интересно, а "нимбы" - это... :unsure: :unsure:

вот есть в природе такие "объекты" :wub: :roll: , зеркала души которых собирают самый слабый свет и отражает его в темноте как настоящие фонарики... раньше люди тоже думали, шо "светятся" :hi-hi:
Спойлер
ут таггг :crazy:
Изображение

drovosek писал(а):могут до тагого дойти - "я - не я, мной Г-дь движет!" Но в таких случаях, вспоминают про другую силу, что движет теистами с завышенным самомнением.
(Забавный парадокс - самовозвеличивание через самоуничежение )
Так тут самые "приколы". Сам же в той теме нацитировал отцев, да и Гоша подтвердил: "када я делаю фигню всякую - то это я, а когда "добро" - то это Бог через меня". а что есть "добро"? - да, в принципе, ничего... :ninja: . прославление Бога да служение ему, разве что. ну, ещё помощь обездоленным приветствуется. "Завышенное самомнение", оно там начинается не отходя от кассы, касаемо любой деятельности. Сила, которая "другая" - она ж грешным по природе челом И ТАК постоянно движет :crazy: (это, наоборот, "антибодхисатвизм") - а уж если и "глас" послышался кому, то это к жанне дарк, на костерок ужо пора.
Реальное же "самовозвеличивание" происходит постепенно и незаметно. :ninja: В процессе. Когда нечто якобы имеющее опупенную ценность, зарабатывается, но говорить вслух об этом не принято.

Про бодхисатв - не совсем так.
drovosek писал(а):Эти говорят: часть тождественна целому. ПОтому человек есть Бог.
они ТАК не говорят. они именно "представители" - ну, то есть, узнали об этом и поверили. "Дети", например, или просто "проводники".
Не, ну вот ты скажи - а что это они, "дети Бога" - таковыми НЕ становятся (в большинстве своём :crazy: ) по факту? Они ж, как ты тут проповедуешь, ПРИНЯЛИ единство!
Lucy
Аватара
Сообщения: 1299
Темы: 22
Зарегистрирован: Вт, 12 апреля 2011
С нами: 13 лет

#54 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 3:02

Lucy, чего-то я на тебя настроиться не могу толком - всё время "волна" плаввает :grin:

ты про Луну в смыле "романтики"?
Так она романтизму придаёт не токмо светом, но и своим прямым воздействием на энергетику человека.
Это к вопросу о присутствии и принадлежности. Недаром же говорят в аюрведе: лунные энергии
Lucy писал(а):вот есть в природе такие "объекты" , зеркала души которых собирают самый слабый свет и отражает его в темноте как настоящие фонарики.
есть
Спойлер
Изображение
Lucy писал(а):Интересно, а "нимбы" - это...
уж точно не отражённый свет

Lucy писал(а):Не, ну вот ты скажи - а что это они, "дети Бога" - таковыми НЕ становятся (в большинстве своём ) по факту? Они ж, как ты тут проповедуешь, ПРИНЯЛИ единство!
неее, если бы действительно "приняли" - то стали бы. А так - выдают желаемое (декларируемое) за действительное.

я вон тоже всё про "единство" твержу - но пока бодхой не стал. :cry:
наверное, надо ещё какую-то тему про "единство" зарядить - тогда точно "ободховею" :crazy:

Спойлер
и нечего тут буковки менять :evil:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев

#55 oldsatana » Пн, 19 марта 2012, 5:04

drovosek писал(а):У меня сегодня "день непонимания" Где написано слово "должен"?
Здесь:
Спойлер
drovosek писал(а):
gosha писал(а):почему тебя так пугает это слово ? РАБ БОГА ?
потому что оно подразумевает лишение меня единственного, что способно оправдать существование человека - свободы воли и воможности внутреннего развития.

Когда ты говоришь соратник, сотрудник, соработник - ты не видишь противоречия с отождествлением себя (и всякого истинного христианина) с рабом?
Раб соработающий с господином на поле? -- Тут либо раб, не раб, либо господин - не господин. Или не так?

Иисус пришёл, чтобу ОТМЕНИТЬ духовное РАБСТВО: НИ РАЗУ Иисус не сказал - Вы рабы", но только - ДЕТИ!

Удивительно как можно не видеть столь вопиющего проиворечия как утверждение ИНОПРИРОДНОСТИ, ОБОСОБЛЕННОСТИ и проповеди любви и призывов к синергии и сотрудничеству...

но после той цитаты, что ты привёл из толкований на Паламу - у меня исякли доводы ...

Хотя, не, кое какие остались - но для другой темы :smile:
И здесь:
drovosek писал(а):Поскольку лучшей (т.е более полной) версией ответа является движение в сторону Развития (усложнения и повышения качества), то и вектор этого развития оказывается направлен в сторону "Божества"
А поскольку
drovosek писал(а):что бы развить те же свойства и в тех же пропорциях, нужно ИМЕТЬ ЭТИ СВОЙСТВА!
Можно развить мышцу - если она есть. пусть и слабая
можно развить слух - если он есть, пусть и плохой.
Но нельзя развить то, чего нет в принципе.
то
drovosek писал(а):Так вот человек не "должен" быть одной природы. Это вне его компетенции - выбирать. Он просто есть одной природы, как часть соприродна Целому. Человек имеет волю принимать это единство или отвергать. Или , как в рассматриваемом случае теизма, принимать или отвергать ЗНАНИЕ об этом единстве.

Это не просто "выдергивание" цитат вне контекста из РАЗНЫХ тем.
Это просто массив тем в данном контексте: отстаивание НАЛИЧИЯ единой природы - в контексте ВОЗМОЖНОСТИ, способности человека достичь того, что вами определено как
единственного, что способно оправдать существование человека - свободы воли и воможности внутреннего развития.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

#56 oldsatana » Пн, 19 марта 2012, 5:18

drovosek писал(а):чую подвох, но не чую - какой ...
Мне просто стало интересно, вот в свете этой постоянной, передающейся эстафеты дискуссий на ФДК: "порождение" - как потенциал способности порождать, "сотворенность" - как отсутствие такого потенциала.

А КТО сказал, что сотворенность подразумевает обязательно неспособность к творчеству? А этот "догмат", что ТОЛЬКО бог способен творить, введен теми же христианами - и как раз ведь с целью "подключить" к "батарейке", как раз с целью создания установки, что не может ничего быть не от бога. Вот просто постулируется "никто не способен творить" - потому что... "никто не должен быть способен, т.к. требуется упование"

Кто мешает сотворить нечто способное к творчеству? Наличие цели сотворить способное или неспособное к творчеству явление.

А КТО сказал, что порожденность обязательно подразумевает возможность в потенциале творить? Импотенты рождаются у способных к порождению. Мулы не производят потомства, хотя порождены. У творческих, активных, добивающихся власти, богатства, достижений в творчестве людей дети зачастую, именно БЛАГОДАРЯ способностям родителей и тому, что всего добиваются они, оказываются приживалами, обеспечивающимися сугубо за счет достижений родителей.

Так откуда это противопоставление и эта столь однозначная связь порождение-способность, сотворение-неспособность?
Потому что по умолчанию принята неспособность сотворить, приобрести то, что не заложено - не сотворено богом? И потому при "порождении" "передаваемо", а при творении - ему неоткуда взяться?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

#57 Ярогор » Пн, 19 марта 2012, 8:59

drovosek писал(а):А в целом вся эта канитель с разбором теизма имеет целью одно - посмотреть как он - теизм - функционирует в оценке его из системы ДК. :smile:
Дык "система ДК" теистическая и есть... Так что облом с этой канителью...
drovosek писал(а):Сам по себе Абсолют ВЕЗДЕ и строго говоря двигаться никуда не нужно - осознай, что ты ЕСТЬ ЧАСТЬ АБСОЛЮТА, и тема воплощения закрыта.
С этой "идеей Абсолюта" ваще сам осознающий не нужен, ну, и как следствие - не нужно и воплощаться...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев

#58 Feuer » Пн, 19 марта 2012, 9:32

drovosek писал(а):ИЛИ СНОВА О ЕДИНСТВЕ

Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?
Ну никак неймется. Вот засел "раб", и хоть тресни! С головой - нормально? Может надо, прежде чем тратить время свое и форумчан, самому разобраться, почитать. Где написанно, что человек - раб? В молитвах. А молитвы, это уже производное человека. Человек сам себя назвал рабом Божиим. А Господь человека называет сыном и другом. Вот и будь Господу сыном, уважающим, а не осуждающим. Что же ты под батьку копаешь? И ковыряешь и ковыряешь. Кучу ТЕМ собрал, умнее Отца хочешь казаться? А стыд - где? Ведь не дотянешься до Отца, пупок развяжется. :vom:
Feuer F
Аватара
Откуда: Norilsk
Сообщения: 3548
Темы: 16
Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006
С нами: 17 лет 9 месяцев

#59 Ярогор » Пн, 19 марта 2012, 11:15

Feuer писал(а):Человек сам себя назвал рабом Божиим.
Не надо ля-ля...
Вот именно те самые "правоверные христиане" припёрлись к тем, кто всегда себя называл "внуками божими" с совсем другим представлением о боге, и крестом, огнём и водой навязали что все - "рабы божии"...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев

#60 Дежанейров » Пн, 19 марта 2012, 11:26

Лазарев в одной из первых книг писал, что человек - Раб Любви...
Дежанейров

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php