Грех и искупление

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Ср, 15 февраля 2012, 3:33

Спойлер
Так же о системных понятиях:
Ода к радости
Величие
Совесть как функциональное отношение
Принятие
Грех и искупление


ГРЕХ И ИСКУПЛЕНИЕ


Тут Ворона тему затеяла «Кто принёс в жертву Христа?». Почитал и возник у меня вопрос. Но сначала присказка:
Лесник писал:
На Голгофе Господь добровольно совершил спасение человечества.
(http://azbyka.ru/dictionary/07/zhertva-all.shtml )

Вообще-то, Иисус пришёл не вообще к «человечеству», а к конкретным людям:
не здоровые имеют нужду во враче, но больные, [Мф 9:12]
учитывая последующее уточнение:
идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; [Мф 10:1-15]
понятно к кому и зачем: – к народу, укоренённому в магии и заключившему Договор с иномерной сущностью.

Сами иудеи вполне себе отчёт в этом отдавали и не видели в том какого-либо греха. Напротив – полагали заслугой и основанием для избранности. Что, впрочем, действительно имело место – Договор-то заключён только с ними!

А тут является некто и заявляет:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. [Ин 8:44]
Потому этого обличителя и смутьяна оклеветали и шантажом заставили иноземного наместника его казнить.
Но идеи назаретянина «пошли в массы». Тогда придумали главную «буржуинскую хитрость»: если движение нельзя подавить, его нужно возглавить. Понятно дело, в своих интересах (Об интересах читаем цитату выше)

Со временем (лет этак через 300-400) сформировалось доктрина, которую по причине высокого ума (без всякой иронии) назвали именем убиенного назаретянина, а фундаментом ей положили то, против чего сей назаретянин боролся и за что был убит.

С тех пор пошла история про Христа:
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием …
Правда, остались многие неувязки в концепции, но при определённых методах их вполне можно «замазать».

Одна из ярких – куда девается грех?

Вообще – что такое «грех»?
И как его можно «искупить»?

По логике самого слова «искупить» действие это связано с «купить», а значить и «продать». - Внести некую стоимость взамен иной стоимости. Так какую «стоимость» нужно или можно внести в обмен на «грех»?

Жизнь? – так тут не то что за «нас ради» - т.е. человечество, а за «други своя» отдают. И родитель за ребёнка отдаёт, и ребёнок за родителя. А уж про тех, кто «falling in love» и говорить не интересно.

А даже если и жизнь – что в ней такого, что может что-то «искупить»?

Со стороны поглядеть, получается вроде как у ребёнка спрашивать: откуда деньги на велосипед? Тот искренне – Мама дала. А у мамы откуда? – Из тумбочки.
Сдаётся мне, что многие искренние христиане вот так и полагают «круговорот» греха. Только в роли «тумбочки» - Христа поставили. Оттого и «искупление» принимается как некая самоочевидная данность.

Так чем «грех» от «не греха» отличается? Поймём – поймём, наверное, и что есть «искупление»

???
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев


Re: Грех и искупление

#61 Вилохвост » Пт, 17 февраля 2012, 6:50

monroe писал(а):самоубийство, например, не обнуляют.
monroe, тода скажи:
1. Александр Матросов СОЗНАТЕЛЬНО закрывший грудью амбразуру - самоубийца?
Гастелло СОЗНАТЕЛЬНО не выпрыгнувший с парашютом из подбитого самолёта - самоубица?

2. Кто тот солдат, который будучи окруженный врагами СОЗНАТЕЛЬНО выдергивает чеку из гранаты, тем самым подрывая себя и еще 5 врагов: убийца или самоубийца?

3. самоубийство, как грех = ТЫ будешь наказан, если совершишь добровольный, самосознательный уход из жизни
кто и как будет наказан, если твоего Я уже нет в этом мире?
а в мире ином также не будет твоего сегодняшнего Я, поскольку твоё сегодняшнее Я привыкло к восприятию только ЭТОГО мира
Так кто понесёт наказание за грех самоубийства?
Душа, как говорит Водолей?
Может быть... может быть...
тока вот Водолей побоялась ответить - что такое Душа?... как её родимую воспринимает ТВОЁ текущее Я?... что такое - это загадочная (русская :-D ) душа?
monroe, может быть ты ответишь заместо струсившей Водолей?
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#62 Nilstear » Пт, 17 февраля 2012, 7:19

Вилохвост писал(а):1. Александр Матросов СОЗНАТЕЛЬНО закрывший грудью амбразуру - самоубийца?
Гастелло СОЗНАТЕЛЬНО не выпрыгнувший с парашютом из подбитого самолёта - самоубица?
...
Не знаю будет ли вам отвечать monroe, но не путайте хель с раем :aiai:
В христианстве все эти герои - самоубийцы. И нет им никакого искупления.
Спойлер
Такое прощение было уготованно одному Христу. Христианская логика :crazy:
Nilstear

Re: Грех и искупление

#63 Вилохвост » Пт, 17 февраля 2012, 7:30

Nilstear писал(а):В христианстве все эти герои - самоубийцы. И нет им никакого искупления.
всегда буду помнить твое мнение, Nilstear, по данному вопросу. Спасибо.

Кстати, Nilstear, а ты не мог бы публично пояснить свою религиозную позицию (если таковая имеется)? А то вот, почему-то, я постоянно вижу твои непрекращающиеся гонения в адрес иудейки Агнеа. С чегой-то это?
С чем это связано? С нетерпимостью к апологетам иудейства?
Спойлер
предваряя аналогичный вопрос ко мне, поясняю:
я - крещённый православный
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#64 Nilstear » Пт, 17 февраля 2012, 7:45

Вилохвост писал(а):всегда буду помнить твое мнение, Nilstear, по данному вопросу.
Изображение [spoilerбезумству храбрых поем мы славу. (с)]:-D :-D[/spoiler]
Вилохвост писал(а):а ты не мог бы публично пояснить свою религиозную позицию (если таковая имеется)?
Это сложно, Вилохвост. Попробуй прочеши мои темы на предмет выяснения оного. Если оно тебе действительно нужно :wink:
Повторяя чарумятскую мантру "Аннаху, Аннахум Неэтон Адо." Тем более... не всё приватное достойно изолгания публичного.
Вилохвост писал(а):А то вот, почему-то, я постоянно вижу твои непрекращающиеся гонения в адрес иудейки Агнеа. С чегой-то это?
А она точно - иудейка? И откуда такие сведения? :huh: Где ж гнал я ея? (или - гнул?.. :unsure: )
Спойлер
а я - нет
Nilstear

Re: Грех и искупление

#65 Вилохвост » Пт, 17 февраля 2012, 8:40

Nilstear писал(а):Попробуй прочеши мои темы на предмет выяснения оного
подобная работа уже проводилась...
Nilstear писал(а):Где ж гнал я ея?
гонение - это не "гнал"
гонение - это постоянное не только не согласие с визави, а тыркание его физиономии в тарелку с салатом, что перед ним стоит и из которой он получает своё пропитание

Nilstear, ты на чей стороне?

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6Ya9i2hiNZA&feature=player_embedded#![/youtube]
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#66 Водолей » Пт, 17 февраля 2012, 8:53

Вилохвост писал(а):тока вот Водолей побоялась ответить - что такое Душа?... как её родимую воспринимает ТВОЁ текущее Я?...
Не ответила, потому что надоело, что в нее плюют (кому не лень)...
"Благославляйте, проклинающих вас, но все же не конкретно за это" напоминает А. Подводный :cannot:
Мое текущее "я" воспринимает душу, как обитель Бога...Т.е.как некую нематериальную структуру, через которую РАЗУМ воспринимает Бога и проявляет в мир Бога... Но поскольку это относится к совершенно иному видению мира, то какой смысл говорить об этом в этой теме, в которой Дровосек желает подразнить религиозных догматиков ?
Вилохвост писал(а):кто тот солдат, который будучи окруженный врагами СОЗНАТЕЛЬНО выдергивает чеку из гранаты, тем самым подрывая себя и еще 5 врагов: убийца или самоубийца?
имхо, не то и не другое... Он тот, кто жертвует самым дорогим, что есть у человека,-своей бессмертной душой ради других людей...
На это не способен религиозный адепт...
PS.а жертва это потому, что , во-первых, он не знает, что душа вечна, а , во-вторых, он не ощущает, что это жертва...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Грех и искупление

#67 Вилохвост » Пт, 17 февраля 2012, 9:01

Водолей писал(а):Мое текущее "я" воспринимает душу, как обитель Бога...Т.е.как некую нематериальную структуру, через которую РАЗУМ воспринимает Бога и проявляет в мир Бога...
Замечательно!
теперь в общедоступных терминах осталось сказать/пояснить, что такое:
а) Бог?
б) РАЗУМ?
и о каком мире идет речь, в котором РАЗУМ "проявляет в мир Бога"?
и зачем?... для кого?... надо "проявлять Бога"
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#68 Nilstear » Пт, 17 февраля 2012, 9:11

Вилохвост писал(а):подобная работа уже проводилась...
а мантру, мантру не забывали повторять?
Вилохвост писал(а):... тыркание его физиономии в тарелку с салатом, что перед ним стоит и из которой он получает своё пропитание
Питаться можно горомко чавкая, а можно элегантно подтираясь салфеточкой. Первое мне неприятно...
Чавкая демонстрируют жадность, неуместную в тонком деле разводилова общества на животные реакции.
Профессионализм Agnea и обоснованность её миссии я под сомнение не ставлю. Но хочется слушать ещё и музыку.
Вилохвост писал(а):Nilstear, ты на чей стороне?
На стороне братьев Стругацких :hi-hi: Хотя в романах позднего цикла у них была заметна социальная апатия и утрирование...
Мне лично нет никакого дела до человечества и вечных проблем, стоящих перед ним. Я вообще не знаком с человечеством.
Nilstear

Re: Грех и искупление

#69 Вилохвост » Пт, 17 февраля 2012, 9:22

Nilstear писал(а):Но хочется слушать ещё и музыку.
если дама громко чавкает, то ты, как истинный джентельмен, должен выйти в другую комнату
Nilstear писал(а):Я вообще не знаком с человечеством
:-D
ничёёё... просто еще не настал миг, когда ты с ним столкнёшься нос к носам :smile:
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#70 oldsatana » Пт, 17 февраля 2012, 9:25

Водолей писал(а):
Вилохвост писал(а):кто тот солдат, который будучи окруженный врагами СОЗНАТЕЛЬНО выдергивает чеку из гранаты, тем самым подрывая себя и еще 5 врагов: убийца или самоубийца?
имхо, не то и не другое... Он тот, кто жертвует самым дорогим, что есть у человека,-своей бессмертной душой ради других людей...
Да, пять человек облагодетельствовал за раз.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

#71 Nilstear » Пт, 17 февраля 2012, 9:34

Вилохвост писал(а):... то ты, как истинный джентельмен ...
я не джентльмен :-D
Водолей писал(а):... своей бессмертной душой ради других людей...
это если душу представлять в монотестическом облике.
Nilstear

#72 Водолей » Пт, 17 февраля 2012, 9:51

Вилохвост писал(а):Nilstear, ты на чей стороне?
Вы не тому задали вопрос, так как Стругацкие водолеи и понять их могут, условно скажем, люди, воспринимающие мир как водолеи...
Стругацкие, как и любые сильные водолеи, обладающие "даром" предвидения(ведомые иным разумом), описали мир, который будет, а режиссер показал мир, который есть сейчас...
Что и наблюдается, ведь Учитель в "Гадких лебедях" это не кто иной как, называемый Дровосеком, "иномирный паразит"...
Nilstear писал(а):Хотя в романах позднего цикла у них была заметна социальная апатия и утрирование...
К своему ужасу, теперь понимаю, что они просто описали то,что "увидели"...грядущий непреодолимый разрыв между духовным миром и социумным...Роман "Волны гасят ветер"...
Говоря о мире социумном и мире духовном, имею ввиду мировоззрение человека...
Вилохвост писал(а): Бог?[/quote ] Это ИДЕАЛ, АБСОЛЮТ, высшие духовные мировоззренческие ценности, энергия света, ЛЮБВИ -нематериальный объект...Все , что способствует проявлению Добра и Любви в мир (Вселенную).
Вилохвост писал(а):б) РАЗУМ?
Это личность, которая способна воспринять(воспитать в себе) мировоззрение, несущее в мир ЛЮБОВЬ...
Вилохвост писал(а): о каком мире идет речь, в котором РАЗУМ "проявляет в мир Бога"?
Речь идет о мире, населенном РАЗУМНЫМИ существами...
Вилохвост писал(а): и зачем?... для кого?... надо "проявлять Бога"
Для самих себя, для детей своих, для других разумных существ, для детей их и т.д.
ДЛЯ того, чтобы сохранить РАЗУМ во Вселенной...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Грех и искупление

#73 Вилохвост » Пт, 17 февраля 2012, 10:03

спасибки, Водолей :rose:
вопросов больше не имею
извини, если ты почувствовала мой плевок в твою душу
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Грех и искупление

#74 Вилохвост » Пт, 17 февраля 2012, 10:04

Nilstear писал(а):я не джентльмен
я так и раньше думал, что ты паразит, а не джентельмен :smile:
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#75 Nilstear » Пт, 17 февраля 2012, 10:22

Вилохвост писал(а):
Nilstear писал(а):я не джентльмен
я так и раньше думал, что ты паразит, а не джентельмен :smile:
если ты считаешь себя джентльменом, то паразит выходит - ты:
Джентльме́н (Gentleman) — мужской образ, сформированный в викторианскую эпоху. Изначально слово джентльмен означало мужчину благородного происхождения (это было базовым определением аристократа, следующим званием было — эсквайр), но потом так стали называть образованного и воспитанного мужчину, почтенного и уравновешенного (чопорного и невозмутимого).

Клайв Льюис в своём трактате "Просто христианство" отмечал, что в XIX веке «джентльменом» называли каждого мужчину, живущего на доходы с капитала и имеющего возможность не работать, безотносительно к его личным качествам.
:-D :-D
Nilstear

Re: Грех и искупление

#76 Вилохвост » Пт, 17 февраля 2012, 10:34

Nilstear писал(а):если ты считаешь себя джентльменом, то паразит выходит - ты
:approve:
даже без твоей приведённой цитатки (хоть и не живу на доходы с капитала) сразу же признаю твою правоту:

да!... я - паразит :yahoo:

а вот ты почему-то отбрехиваешься, если другой в тебе видит своего собрата

паразит ты, Nilstear!
:-D
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#77 Filadelfia_roll » Пт, 17 февраля 2012, 10:39

.
Filadelfia_roll

#78 Nilstear » Пт, 17 февраля 2012, 10:41

Вилохвост писал(а):а вот ты почему-то отбрехиваешься, если другой в тебе видит своего собрата

паразит ты, Nilstear!
:-D
Чего это ты так возрадовалси?
А вдруг я на твоим оскорбления уже нажаловалси? :evil:
...и про твою душу уже катит кавалькада с голубыми огоньками :cry:
Nilstear

#79 Nilstear » Пт, 17 февраля 2012, 10:58

monroe писал(а):Конечно же это не самоубийство.
С какого такого закону это не самоубийство? Что тут сказано о войне?
Христианин, по догматике, вообще не должен воевать. "Если ударят тебя по левой щеке..." (с) :wink:
monroe писал(а):Самоубийство - это отказ от жизни, которая является Божьим даром.
И - ВСЁ. Никаких социальных условий для самозагубления христианской догматикой не описывается.
Никакой общины, принимающей душу самоубийцы, не предусмотрено. Не добавляйте к Писанию своего!
monroe писал(а):Самоубийство, кстати, корёжит третий глаз. Поэтому у многих проблемы с ясновидением.
Это вам самоубийцы рассказали или СНЛ?
Спойлер
Это вообще отдельная тема - про кармическую регенерацию.
СНЛ про неё или не знает или не рассказывает. Чтобы ясной (ему!) стройности не нарушать :wink:
Nilstear

Re: Грех и искупление

#80 Вилохвост » Пт, 17 февраля 2012, 11:44

Nilstear, спасибки за песенку :?
:rose:
но и она говорит: какой же ты паразит, что выбрал того, кого я больше всего терпеть не могу
monroe писал(а):с солдатами, защищающими отечество всё иначе. Конечно же это не самоубийство.
это смотря что ты понимаешь под отечеством?
если землю, государство и т.п. атрибутику, то, конечно, нет!
если защитник защищает своих единомышленников по устремлению к Творцу от посягательства на их жизнь, то - да
а так... одни христиане (французы в 1812) мочат других христиан - русских
или одни атеисты (немцы в 1941) пытаются замочить других атеистов
monroe, ты о чём?

только не надо, чтобы всё скатилось до фанатизма вахабисткого... до джихада для иноверцев

как пример отдачи жизни в бою ради Творца, я говорю в частности, о царе Давиде, который всю свою жизнь провел в войнах
и с текущего нашего взгляда, эти войны были захвантическими (и опять таки не приплетать сюда войны современного Израиля с арабскими странами, начиная с 50-х годов прошлого века)
и те люди отдавали жизнь ради Бога
А Бог, как те известно, это не только то, что свыше на тя смотрит
но и ближний твой, который также готов отдать свою жизнь и за тебя, поскольку и ты ему ближний по устремлению к раскрытию Творца
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php