Грех и искупление

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Ср, 15 февраля 2012, 3:33

Спойлер
Так же о системных понятиях:
Ода к радости
Величие
Совесть как функциональное отношение
Принятие
Грех и искупление


ГРЕХ И ИСКУПЛЕНИЕ


Тут Ворона тему затеяла «Кто принёс в жертву Христа?». Почитал и возник у меня вопрос. Но сначала присказка:
Лесник писал:
На Голгофе Господь добровольно совершил спасение человечества.
(http://azbyka.ru/dictionary/07/zhertva-all.shtml )

Вообще-то, Иисус пришёл не вообще к «человечеству», а к конкретным людям:
не здоровые имеют нужду во враче, но больные, [Мф 9:12]
учитывая последующее уточнение:
идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; [Мф 10:1-15]
понятно к кому и зачем: – к народу, укоренённому в магии и заключившему Договор с иномерной сущностью.

Сами иудеи вполне себе отчёт в этом отдавали и не видели в том какого-либо греха. Напротив – полагали заслугой и основанием для избранности. Что, впрочем, действительно имело место – Договор-то заключён только с ними!

А тут является некто и заявляет:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. [Ин 8:44]
Потому этого обличителя и смутьяна оклеветали и шантажом заставили иноземного наместника его казнить.
Но идеи назаретянина «пошли в массы». Тогда придумали главную «буржуинскую хитрость»: если движение нельзя подавить, его нужно возглавить. Понятно дело, в своих интересах (Об интересах читаем цитату выше)

Со временем (лет этак через 300-400) сформировалось доктрина, которую по причине высокого ума (без всякой иронии) назвали именем убиенного назаретянина, а фундаментом ей положили то, против чего сей назаретянин боролся и за что был убит.

С тех пор пошла история про Христа:
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием …
Правда, остались многие неувязки в концепции, но при определённых методах их вполне можно «замазать».

Одна из ярких – куда девается грех?

Вообще – что такое «грех»?
И как его можно «искупить»?

По логике самого слова «искупить» действие это связано с «купить», а значить и «продать». - Внести некую стоимость взамен иной стоимости. Так какую «стоимость» нужно или можно внести в обмен на «грех»?

Жизнь? – так тут не то что за «нас ради» - т.е. человечество, а за «други своя» отдают. И родитель за ребёнка отдаёт, и ребёнок за родителя. А уж про тех, кто «falling in love» и говорить не интересно.

А даже если и жизнь – что в ней такого, что может что-то «искупить»?

Со стороны поглядеть, получается вроде как у ребёнка спрашивать: откуда деньги на велосипед? Тот искренне – Мама дала. А у мамы откуда? – Из тумбочки.
Сдаётся мне, что многие искренние христиане вот так и полагают «круговорот» греха. Только в роли «тумбочки» - Христа поставили. Оттого и «искупление» принимается как некая самоочевидная данность.

Так чем «грех» от «не греха» отличается? Поймём – поймём, наверное, и что есть «искупление»

???
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев


#81 Filadelfia_roll » Пт, 17 февраля 2012, 12:20

Вилохвост писал(а):monroe, ты о чём?
уже ни о чём.
Filadelfia_roll

#82 Nilstear » Пт, 17 февраля 2012, 12:21

Вилохвост писал(а):если защитник защищает своих единомышленников по устремлению к Творцу от посягательства на их жизнь, то - да
Не... не да. Смотри: у тебя противоречие по старшинству любви.
1. Возлюби ближнего своего как... отсюда - гравитация "между равными" кратна любви к богу... а бог - есть любовь.
До сих всё верно. НО!
2. Возлюби бога своего всем сердцем... Всем! А ближнего своего всем сердцем возлюбить невозможно. Ибо - не бог.
Отсюда любовь к богу должна быть приоритетнее.
Богу же отнятие данной им "души жизни" (чакровому комплексу) - противно, потому как отнимается его имущество :pardon:

Т.е. по христианской социализованной догматике (в Евангелиях ничего не сказано о самоубийцах, насколько я помню) грех самоустранения не покрывается самопожертвованием ради любви к ближнему (в любом количестве).
Вилохвост писал(а):или одни атеисты (немцы в 1941) пытаются замочить других атеистов
ну... про немцев образца 1941 года это ты загнул :hi-hi: они не были атеистами. Gott mit uns :wink:
и советские того же года атеистами не были. хоть и считались таковыми
у обоих сообществ были вдохновенные вожди и вера в дао :ninja: см. иконы:
Изображение
Nilstear

#83 drovosek » Сб, 18 февраля 2012, 1:17

Nilstear писал(а):вдохновенные вожди и вера в дао
а наш лучше ... спокойный, без истерики, а значит имеющий более грубокий фундамент
Спойлер
(можно ипользовать в качестве иллюстрации к "Имперскому проекту ") :grin:
и к слову ...
оба направления развития общества ВПРЯМУЮ связаны своими корнями с теизмом, и вне теизма не могли бы возникнуть. Даже, казалось бы на иной почве выросший режим Пол Пота, и то основой имел не буддизм, а маоизм, что есть троцкизм. И следовательно, действительные корни его - в западной теистической культуре.

В чем сходство? - В идее "пустого горшка" (не моё наблюдение, Олди). Человек есть глина, из него лепят некую емкость, которую заполняет некое ВНЕШНЕЕ ему содержание: изначально декларировалось "божественное" или "дьявльское". Раз Бог отступил - а он отступил в момент грехопадения первопредков - то сосуду полагется быть заполненым другой стороной - вот его и заполнили, каждый по-своему, но каждый ИЗВНЕ в стогом следовании ДОГМАТУ.

А как вы хотели иначе? Если всю жизнь твердят - ты пуст, тебя наполняют ... А потом сетуют на недемократичность.

Как ни крути, а прогресс "демократии" в виде торжества либеральных идей смог состояться только ПОСЛЕ крушения идей религиозных - в данном случае теистических. И чем глубже отмирание религии в обществе - тем глубже туда проникают ВНЕШНИЕ идеи либерализма.

Славно?
Да как сказать .. ведь что нам либеральная идея говорит - что человек , и не просто человек - его ЭГО, стоит во главе угла

Вот и новый "крестовый поход" тоже, выходит, есть итог всё тех же догматов - догматов о ПУСТОМ ГОРШКЕ


А теперь исходный вопрос: как всё анработанное и налитое в эти горшки потом утилизировать? Как говорит Диноелк? - опять по Догмату: всё свалить на Сатану, как породителя всего и в печь

любофф, блин, рулит
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#84 Водолей » Сб, 18 февраля 2012, 9:19

drovosek писал(а): исходный вопрос: как всё анработанное и налитое в эти горшки потом утилизировать?
Не надо утилизировать... Надо просто оставить как хранилище, как личную библиотеку информации (не знания, а просто информации)...
И начинать формировать СВОЙ личный опыт наработки критериев...
Не курил в детстве, курил 30 лет, бросил курить (но все-же периодически тянет), начал искать, откуда идет психологическая зависимость... Ищешь, за что "зацепился"... Ага, за чувство собственности... Преодолеваешь (более или менее)...
Ну, вот... теперь есть, из чего выбирать... Начинаешь оценивать эти СОСТОЯНИЯ сознания....
И так можно получить все критерии истинности самостоятельно...
Ну, а как на этом пути увидеть (ощутить) помощь Бога - это немного другая тема...
И что любопытно, все найденные самостоятельно КРИТЕРИИ, не имеют ничего общего с общепринятыми...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#85 Valery » Вс, 19 февраля 2012, 5:47

Водолей писал(а): почему должен быть нужен Христос, а не Бог, который в его ДУШЕ? Почему вы сделали кумиром ЧЕЛОВЕКА, а не Бога?
Потому что речь идет о грехе и искуплении. Теме, к которой распятие Христа имеет прямое отношение. Мне непонятно противопоставление Христа и Бога - Христос сказал "Я и Отец - одно".
Водолей писал(а): То, что религия поставила знак равенства между Христом и Богом породила ужасающие последствия...
Ужасающие последствия имеет не знак равенства, а нераскаянный грех. Самоуверенная самоправедность, проистекающая из гордыни. Которая делает человека слепым. Хотя сам он считает себя не просто зрячим, а просветленным.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

#86 Valery » Вс, 19 февраля 2012, 6:00

drovosek писал(а):Мне инетересна точка зрения христиан - настоящих, укоренённых в догматике.
Интересно, в чем укорененны вы. В абсолютной, недогматичной истине? Кстати, вы не ответили, как лично вы собираетесь искупать свои грехи. Это наверное оттого, что для вас это неактуально. Вероятно, они уже все искуплены:)
drovosek писал(а):опять по Догмату: всё свалить на Сатану, как породителя всего и в печь
В Библии говорится о личном выборе человека и ответственности за него, а не о том, чтобы все свалить на сатану.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

#87 Водолей » Вс, 19 февраля 2012, 11:40

Valery писал(а): То, что религия поставила знак равенства между Христом и Богом породила ужасающие последствия...
Ужасающие последствия имеет не знак равенства, а нераскаянный грех
Вы , конкретно, демонстрируете этот грех... Вы уже провели знак равенства между Богом и своим земным отцом... Вы рассуждаете о Боге так же как и об отношении своего отца с вами...Вы неосознанно для себя рассуждаете о Боге как об ОБЫКНОВЕННОМ человеке...
В теме астрологии пыталась показать вам, какие мотивации на самом деле существуют у тех, кто Бога превратил в личность...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#88 Valery » Пн, 20 февраля 2012, 0:17

Водолей писал(а):Вы , конкретно, демонстрируете этот грех... Вы уже провели знак равенства между Богом и своим земным отцом...
Водолей, поставить знак равенства и провести параллель - это не одно и то же. Христос тоже сравнивал Бога с отцом в притче о блудном сыне, или с виноградорем в притче о нерадивых слугах.
Водолей писал(а): какие мотивации на самом деле существуют у тех, кто Бога превратил в личность...
Интересно, а каковы мотивации тех, кто превращает Бога в безличное нечто? Мы созданы по Божьему образу и подобию. Так по какой такой логике создание является личностью, а Создатель - нет?
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

#89 drovosek » Пн, 20 февраля 2012, 0:36

Valery писал(а):Интересно, в чем укорененны вы. В абсолютной, недогматичной истине? Кстати, вы не ответили, как лично вы собираетесь искупать свои грехи. Это наверное оттого, что для вас это неактуально. Вероятно, они уже все искуплены:)
Всё гораздо хуже!

Если бы я полагал себя "искупленным", это означало бы признание "искупления" - а я такого НЕ признаю :smile:

Я из тех "несчастливцев" что укоренены в КАРМЕ. и потому "искупать свои грехи" придётся мне самому, а что не успею - то моему высшему "я".
Так что в чём-то Вы правы - для меня "стороннее искупление" не актуально :smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#90 Valery » Пн, 20 февраля 2012, 3:59

drovosek писал(а):Если бы я полагал себя "искупленным", это означало бы признание "искупления" - а я такого НЕ признаю. Я из тех "несчастливцев" что укоренены в КАРМЕ. и потому "искупать свои грехи" придётся мне самому. Для меня "стороннее искупление" не актуально :smile:
То есть честного и справедливого суда хотите. Понятно. Удачи:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

#91 ku_ka_re_ku » Пн, 20 февраля 2012, 9:30

Valery писал(а): Мы созданы по Божьему образу и подобию.
Человек(не есть ТОЛЬКО тело) СоТворён по подобию Творца..
не стоит Творца( процесс) опускать до уровня куклы(эго-тела-личности).
уПодобиьСЯ Творцу возможно взрастив плоды..и по Плодам(добрым-злым) познать суть Самоё Себя..
а уж опосля говорить..
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

#92 ku_ka_re_ku » Пн, 20 февраля 2012, 9:39

drovosek писал(а): потому "искупать свои грехи" придётся мне самому, а что не успею - то моему высшему "я".
то,что ты зовёшь "искуплением" есть просто недоразвитость ..
а то что ты называешь "грех"(ошибка) есть просто неправильные плоды твоего бытия как сотворца..
путь в "искупление"=обучиьСЯ Творить ПРАведно..
и НЕТ никакого искупления ..а "ошибки" сами к тебе вернутСЯ на пути ПРаведного образования..
твоё "исправление" лишь в практике не повторения ошибок..
и никакого высшего низшего твоего "я" нет..
есть только ты либо познающий(идущий путём познания) либо судящий(стоящий на этом пути)
по плодам познаешь себя..
для мужчины это давно сформулировано..
дерево(лучше сад); дом(семья); сын(который прошёл по такому же пути: дерево дом сын)
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

#93 Водолей » Пн, 20 февраля 2012, 13:30

Valery писал(а): поставить знак равенства и провести параллель - это не одно и то же. Христос тоже сравнивал Бога с отцом в притче о блудном сыне, или с виноградорем в притче о нерадивых слугах.
Христос пытался через аллегорию раскрыть суть того, с чем нет ассоциаций у человека...
Вы же эту аллегорию (иносказание) претворяете в реальную догму для действий... Т.е. свое понимание отношений дочери с отцом вы переносите на отношение Бога к вам...Но ваше понимание зависит от вашего мировоззрения , которое обусловлено вашими НЕДОСТАТКАМИ... (см. тему "Уран и Плутон...")...
А раз вы считаете Христа Богом, то у него не было недостатков, а значит и его понимание отношений отца и сына не имеет ничего общего с вашим пониманием отношения вашего отца с вами...
Валери, вы с Христом в одно и то же понятие вкладываете РАЗНЫЙ смысл...
Valery писал(а): а каковы мотивации тех, кто превращает Бога в безличное нечто? Мы созданы по Божьему образу и подобию. Так по какой такой логике создание является личностью, а Создатель - нет?
Ну, в конце концов, ведь Христос вводит понятия триединства... Бог сын, Бог отец, Бог дух святой...
Бог-дух святой это ИДЕАЛ... Это то лучшее, что может быть в душе человека... Это все, что способствует распространению Добра и Любви в мир ... Но человек ЭТО проявить может только через поступок... А поступок обусловлен МОТИВАЦИЕЙ совершения этого поступка... Т.е. достичь состояния "божественной святости" значит достичь такого состояния , при котором любая мотивация совершения поступков человеком способствует возникновению у другого человека желания тоже нести ЛЮБОВЬ и ДОБРО в мир...
"Бог - отец" это личность, которая достигла уровня "бога-духа святого" в своей душе... Это СОЗДАТЕЛЬ и ТВОРЕЦ...Но это не значит, что ОН в единственном числе...
Бог-сын это Христос...(и любой человек)... НО... ребенку надо НАУЧИТЬСЯ быть Богом, т.е. нести в мир ЛЮБОВЬ и ДОБРО...И ребенок НЕ МОЖЕТ понять мотивации ОТЦА, потому что у него нет опыта ВЗРОСЛОГО...
Вы Христа наделили качествами и Отца и Духа, а он всего лишь РЕБЕНОК...
Напр. для слепого ИДЕАЛ получить зрение... У него есть возможность обрести это зрение постепенным улучшением качества своего зрения... Так и с человеком... Недостатки его характера это "шоры" на "глазах души"... Получая уроки нравственности на Земле, человек исправляет свои недостатки (которые создают "грех"), и тем самым постепенно обретает ЗРЕНИЕ...
Вы спросили, я ответила... это мое видение понятия "Бог"...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#94 ku_ka_re_ku » Пн, 20 февраля 2012, 13:44

Водолей писал(а): все, что способствует распространению Добра и Любви в мир ... Но человек ЭТО проявить может только через поступок... А поступок обусловлен МОТИВАЦИЕЙ совершения этого поступка... Т.е. достичь состояния "божественной святости" значит достичь такого состояния , при котором любая мотивация совершения поступков человеком способствует возникновению у другого человека желания тоже нести ЛЮБОВЬ и ДОБРО в мир...
"Бог - отец" это личность, которая достигла уровня "бога-духа святого" в своей душе... Это СОЗДАТЕЛЬ и ТВОРЕЦ...Но это не значит, что ОН в единственном числе...
Бог-сын это Христос...(и любой человек)...
:wub: :approve: :rose:
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

#95 Valery » Пн, 20 февраля 2012, 23:35

Водолей писал(а): Христос пытался через аллегорию раскрыть суть того, с чем нет ассоциаций у человека. Вы же эту аллегорию претворяете в реальную догму для действий...
То есть Христос просто поговорить приходил. Ничего из Им сказанного не должно было быть претворено в жизнь, так получается. Потому что в этом случае Его слова превратились бы в догму. Очень удобно для не желающих ничего делать, а лишь чесать языком. Поэтому давайте так. Я буду свои христианские "догмы" в жизнь претворять, а вы - свои, эзотерические. А потом каждый пожнет то, что посеял.
Водолей писал(а):ваше понимание зависит от вашего мировоззрения , которое обусловлено вашими НЕДОСТАТКАМИ
Вы такими большими буквами написали про мои недостатки, что я подумала, может действительно лезу со свиной рожей да в калашный ряд, с умными просветленными людьми разговаривать:) А вообще мои недостатки в той же мере определяют мое мировоззрение, как ваши - ваше.
Водолей писал(а):Бог-сын это Христос...(и любой человек)... Вы Христа наделили качествами и Отца и Духа, а он всего лишь ребенок...
Христос - это не любой человек. Мы были созданы, Он - был всегда. Так что сын сыну рознь. Никакими качествами, кроме названных в Библии я Христа не наделяю. Фантазии у меня не хватит, чтобы единородного Божьего Сына чем-то то там своим наделить.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

#96 ku_ka_re_ku » Пн, 20 февраля 2012, 23:38

Valery писал(а):Он - был
:ninja:
Valery писал(а):всегда.
:wacko: :huh: :crazy: :eek:
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

#97 Водолей » Пн, 20 февраля 2012, 23:54

Valery писал(а):Ничего из Им сказанного не должно было быть претворено в жизнь, так получается. Потому что в этом случае Его слова превратились бы в догму
Правильно...Все, что им сказано, должно быть осознанно в процессе работы над собой... Человек должен постичь на своем опыте то, что принес Христос, а не использовать "на халяву"...
Каждый человек, исправляя свои недостатки, постепенно приходит к пониманию сказанного Христом...
Но, может быть вы и правы, я это на своем опыте поняла, а у вас этого опыта нет... Видимо, поэтому вы меня и не понимаете...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#98 ивн » Вт, 21 февраля 2012, 7:09

Дискуссия "физика и лирика", да ещё стоящих на разных уровнях развития.
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 13 лет

#99 Valery » Ср, 22 февраля 2012, 8:19

Водолей писал(а): Человек должен постичь на своем опыте то, что принес Христос, а не использовать "на халяву"...Но, может быть вы и правы, я это на своем опыте поняла, а у вас этого опыта нет... Видимо, поэтому вы меня и не понимаете...
Водолей, по поводу халявы я вам уже говорила - и про бесплатный воздух, и солнышко, и мамино молочко халявное. Не нужно пытаться посчитаться с Богом. А то Он ведь может и посчитать - мало не покажется. А что касается понимания, так я вас понимаю гораздо лучше, чем вы думаете. Точно так же когда-то блуждала в эзотреческих дебрях и прочих бесплодных философиях.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

Пред.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php