Грех и искупление

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Ср, 15 февраля 2012, 3:33

Спойлер
Так же о системных понятиях:
Ода к радости
Величие
Совесть как функциональное отношение
Принятие
Грех и искупление


ГРЕХ И ИСКУПЛЕНИЕ


Тут Ворона тему затеяла «Кто принёс в жертву Христа?». Почитал и возник у меня вопрос. Но сначала присказка:
Лесник писал:
На Голгофе Господь добровольно совершил спасение человечества.
(http://azbyka.ru/dictionary/07/zhertva-all.shtml )

Вообще-то, Иисус пришёл не вообще к «человечеству», а к конкретным людям:
не здоровые имеют нужду во враче, но больные, [Мф 9:12]
учитывая последующее уточнение:
идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; [Мф 10:1-15]
понятно к кому и зачем: – к народу, укоренённому в магии и заключившему Договор с иномерной сущностью.

Сами иудеи вполне себе отчёт в этом отдавали и не видели в том какого-либо греха. Напротив – полагали заслугой и основанием для избранности. Что, впрочем, действительно имело место – Договор-то заключён только с ними!

А тут является некто и заявляет:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. [Ин 8:44]
Потому этого обличителя и смутьяна оклеветали и шантажом заставили иноземного наместника его казнить.
Но идеи назаретянина «пошли в массы». Тогда придумали главную «буржуинскую хитрость»: если движение нельзя подавить, его нужно возглавить. Понятно дело, в своих интересах (Об интересах читаем цитату выше)

Со временем (лет этак через 300-400) сформировалось доктрина, которую по причине высокого ума (без всякой иронии) назвали именем убиенного назаретянина, а фундаментом ей положили то, против чего сей назаретянин боролся и за что был убит.

С тех пор пошла история про Христа:
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием …
Правда, остались многие неувязки в концепции, но при определённых методах их вполне можно «замазать».

Одна из ярких – куда девается грех?

Вообще – что такое «грех»?
И как его можно «искупить»?

По логике самого слова «искупить» действие это связано с «купить», а значить и «продать». - Внести некую стоимость взамен иной стоимости. Так какую «стоимость» нужно или можно внести в обмен на «грех»?

Жизнь? – так тут не то что за «нас ради» - т.е. человечество, а за «други своя» отдают. И родитель за ребёнка отдаёт, и ребёнок за родителя. А уж про тех, кто «falling in love» и говорить не интересно.

А даже если и жизнь – что в ней такого, что может что-то «искупить»?

Со стороны поглядеть, получается вроде как у ребёнка спрашивать: откуда деньги на велосипед? Тот искренне – Мама дала. А у мамы откуда? – Из тумбочки.
Сдаётся мне, что многие искренние христиане вот так и полагают «круговорот» греха. Только в роли «тумбочки» - Христа поставили. Оттого и «искупление» принимается как некая самоочевидная данность.

Так чем «грех» от «не греха» отличается? Поймём – поймём, наверное, и что есть «искупление»

???
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев


Re: Грех и искупление

#3 Laaaaaaa » Ср, 15 февраля 2012, 9:27

drovosek писал(а):Вообще – что такое «грех»?
Разрушение единства или Единства
Laaaaaaa
Сообщения: 478
Темы: 3
Зарегистрирован: Ср, 8 февраля 2012
С нами: 12 лет 1 месяц

#4 Ворона » Ср, 15 февраля 2012, 10:16

Laaaaaaa писал(а): drovosek писал(а):Вообще – что такое «грех»?


Разрушение единства или Единства

Для Христианства (а , собственно, там понятие "грех", "нарушение" особо сильно и мусолиться - именно как нарушение, а не, например, опыт для развития) - однозначно да. Нарушение единства - главный грех.
Позволю себе перетащить чуть своего из той беседочной темы.
Ворона писал(а): :) Материнский инстинкт, как я заметила по жизни, очень тесно связан с жадностью-ревностью. Все полоумные мамашки - жадно-ревнивые, детишек поболе, корму в нору поболе, поболе! :) И у Христа и христианства в принципе та же песня - всех под крыло, "спасти", "жертва", людишек поболе, поболе! Как ненормальные мамашки, защитить всех, даже когда их об этом не просят! :) Поскольку во мне это периодически обостряется и идёт "по всем фронтам", по разным направлениям, в которых жадность-ревность может проявляться, то могу говорить с уверенностью. :) То есть то самое , именуемое "светлым" направление - есть , по Лазаревскому раскладу - жадность-ревность, в отличии от "тёмного", сатанинского, противоположного, где основа - гордыня. Потому христиане так не переносят гордыню, а сатанисты - ревность. Это противоположные потоки, инь-ян. Но и два взаимодополняющих, не существующих друг без друга начала, как день и ночь.
Ворона писал(а):То есть две тенденции расширения границ мира - горизонтальное - благодаря ревности, и вертикальное - благодаря гордыне. Количеством - при жадности, качеством - при гордыне.
Ворона

Re: Грех и искупление

#5 Вилохвост » Ср, 15 февраля 2012, 10:47

drovosek писал(а):Вообще – что такое «грех»?
drovosek писал(а):Так чем «грех» от «не греха» отличается? Поймём – поймём, наверное, и что есть «искупление»
И как его можно «искупить»?
ИМХО

носитель греха - грешник
альтернатива грешнику - праведник
"не грех" = праведность
грех = неправедность

перед дальнейшими "логическими" построениями, некоторые постулаты (ИМХО)
как грех, так и праведность - только внутри человека
т. е. сам человек может сказать о себе, что он грешник или праведник
Спойлер
как примеры:
Гоша считает себя грешником
а Кукареку - праведником, который равен Творцу
и, если кто-то говорит о другом, что тот грешник или праведник, то это внешнее определение не имеет непосредственного отношения к этим двум понятиям.
"непосредственно" - потому что, если тот человек, о котором говорят, что он грешник или праведник слышит подобные определения в свой адрес, то он отчасти уже впускает в себя это конкретное понятие, как своё внутреннее состояние. И надо иметь огромную волю и внутреннее устремление к чему-то, чтобы не впускать внутрь себя ни дифирамбы, ни поносы в свой адрес.


праведность - ощущение внутренней правоты, что ты делаешь/мыслишь/говоришь так, как это надо для счастливого будущего не только для себя, но и для другого/других
и, соответственно, грех - ретроспективное ощущение неправедности произведённых тобой действий/мыслей/слов по отношению к другому/другим/и даже к Нему (на памяти самым лучшим пример ощущения греховности - фильм "Остров")

"искупление" - это пока еще не перевод "греха" в "праведность", а нейтрализация "греха"
поскольку грех - это только внутреннее состояние человека, т. е. он сам для себя решил (и не важно - под давлением извне или под давлением своих более ранних установок), что он грешник, то за моментом приклеивания на себя самого этого ярлыка, человек хочет снять с себя этот грех, поскольку общество ему привило, что быть грешником - это плохо. И вот спустя некоторое время после осознания себя грешником и желанием снять с себя этот ярлык, человек берет на себя некоторое обязательство (или под существующими нормативами общества, в котором он живёт, или просто перед своей совестью), что произведённый им грех оценивается конкретно в то-то и то-то - как в том же фильме "Остров".
И как только наступает задуманное действие в внешнем мире, человек считает внутри себя, что он искупил свой грех.

Но это еще не праведность - человек сразу по искуплению греха не может чувствовать себя праведником.

Чтобы внутри себя человек почувствовал себя праведником, надо... но это обсуждение не обозначено автором старпостинга
Спойлер
Единственно что...
есть такое словосочетание, тянущееся уже три тысячи лет... с царя Давида...
"И все прегрешения покроет Любовь..."
частные выводы:
1. если общество не привило человеку таких понятий, как грех или праведность по отношение к Богу (пример: Франция конца 18-века, СССР), то и нет таких понятий в человеке, как грех и праведность - вместо этих понятий есть только законы данного государства
2. в каждом обществе (как во времени, так и в пространстве) существуют исключительно свои понятия греховности (и соответственно греховности - искупление последнего) и праведности
3. откуда вообще современное общество знает о понятие греха (и как альтернативы ему - праведности)? Как всегда - от Моисея... со слов которого и была написана Библия == Пятикнижее == Тора, в которой он поведал, что первым пригрешением человека, который "был создан по образу и подобию нашему" был соблазн предложенный змеем - "самым мудрым из всех зверей полевых"
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

#6 Ворона » Ср, 15 февраля 2012, 10:50

Вилохвост писал(а):как примеры:
Гоша считает себя грешником
а Кукареку - праведником, который равен Творцу
А по сути они равны.
Вилохвост писал(а):Единственно что...
есть такое словосочетание, тянущееся уже три тысячи лет... с царя Давида...
"И все прегрешения покроет Любовь..."

Во, я тоже хотела написать - нет различия и нет греха, там где есть любовь. Различие и разделение только там , где нет любви.
Ворона

#7 Miris » Ср, 15 февраля 2012, 10:54

drovosek :grin: повеселили. спасибо.
Особенно понравилось вот это:
drovosek писал(а): Потому этого обличителя и смутьяна оклеветали и шантажом заставили иноземного наместника его казнить.
Но идеи назаретянина «пошли в массы». Тогда придумали главную «буржуинскую хитрость»: если движение нельзя подавить, его нужно возглавить. Понятно дело, в своих интересах (Об интересах читаем цитату выше)

Со временем (лет этак через 300-400) сформировалось доктрина, которую по причине высокого ума (без всякой иронии) назвали именем убиенного назаретянина, а фундаментом ей положили то, против чего сей назаретянин боролся и за что был убит.

Со стороны поглядеть, получается вроде как у ребёнка спрашивать: откуда деньги на велосипед? Тот искренне – Мама дала. А у мамы откуда? – Из тумбочки.

самое интересное, что ребёнок-то говорит Истину. :smile: деньги действительно в тумбочке были.
А уж как они в тумбочку попали ребёнку совсем неинтересно. У него очень много других важных дел: машинка, пирамидка, книжка-раскраска с карандашами... столько важных дел! :angel: Игры взрослых будут потом. всему своё время.
Если дана жизнь здесь, то её надо правильно проживать здесь... насколько это возможно человеку, съевшему запретный плод. :ninja:
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

Re: Грех и искупление

#8 Laaaaaaa » Ср, 15 февраля 2012, 11:01

Ворона писал(а):Для Христианства (а , собственно, там понятие "грех", "нарушение" особо сильно и мусолиться - именно как нарушение, а не, например, опыт для развития) - однозначно да. Нарушение единства - главный грех.
Я то сказала об этом безотносительно к Христианству
Попробую объяснить
Вот есть некое образование. Внутри в определенном порядке и гармонии все держится благодаря электромагнитному полю. Каждая частичка имеет свое ЭМ поле, и все вместе поддерживается и создает цельное образование.
Вдруг какая то частица "сломалась" и внутри порядок и гармония нарушились, потому что нарушился плавный, свободный поток движения энергии.
Но электромагнитное поле стремится восстановить нарушенный порядок и это происходит за счет каких-то перестановок, в результате что-то может быть изменено, нарушен привычный порядок движения.
Это если рассматривать очень свысока и очень обще.
А при детальном рассмотрении, под микроскопом, это может выглядить как то, что мы наблюдаем в обществе, в мире.
Не зря же Лазарев где-то год назад развивал тему на семинарах, что все что происходит, это стремление к объединению. Даже убийца стремится объединиться с жертвой и т.д.
Я даже пыталась как то выбрать, что именно он говорит и собрать в кучку, оформив тему на заданную тему, но он так растекался по древу, что я замучалась и бросила это занятие.
Laaaaaaa
Сообщения: 478
Темы: 3
Зарегистрирован: Ср, 8 февраля 2012
С нами: 12 лет 1 месяц

#9 Водолей » Ср, 15 февраля 2012, 11:04

drovosek писал(а):По логике самого слова «искупить» действие это связано с «купить», а значить и «продать». - Внести некую стоимость взамен иной стоимости. Так какую «стоимость» нужно или можно внести в обмен на «грех»?
Грех - зло, причиненное своей душе или душе другого человека, по отношению к которому совершен определенный поступок. Т.е. душа человека в результате совершенного действия стала "хуже" воспринимать любовь(или проявлять Бога в мир) на определенную величину. Напр. человек что-то украл, ему это сошло с рук, его душе нанесена "рана", которая покроется в этом месте "корочкой" и не сможет так же как и раньше "воспринимать на чувственном уровне" Бога. В реальной жизни это отразится как человек потеряет "чувствительность" к совершению чистоплотных поступков (у него сместится понятие нравственно-безнравственно).
Так какую стоимость нужно внести взамен "греха" ? Совершить равноценный поступок, несущий ДОБРО, равное причиненному душе злу. Но человек не может этого сделать, так как в "месте отвечающем за опознавани чистоплотности поступков" на его душе "корка"...
Таким образом, чтобы искупить "грех", надо вернуть "душу" в обратное состояние... Надо восстановить ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ в этом месте... и залечить рану...
Как это сделать ? Образно говоря, надо заставить работать это место души. Но там рана и она болит...
Проще говорить на уровне сознания, мировоззрения и психологических характеристик, отвечающих за формирование этого мировоззрения... Но почему-то человека начинает "клинить", когда божественное переводишь на научные термины... :dont_knou:
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

Re: Грех и искупление

#10 Laaaaaaa » Ср, 15 февраля 2012, 11:11

Laaaaaaa писал(а):Я даже пыталась как то выбрать, что именно он говорит и собрать в кучку, оформив тему на заданную тему, но он так растекался по древу, что я замучалась и бросила это занятие.

Ну и не пропадать же добру. Все что я тогда смогла законспектировать до того, как мне это надоело :smile:
………………....если Бог един, значит вся вселенная едина……………..
Формы объединения людей- семья, самая прочная и надежная, семейный клан, род, национальность, потом страна и т.д.
Когда люди чувствуют свое единство, тогда страна процветает. Когда страна начинает погибать – идет расслоение.
Если люди разной национальности они объединяются или на почве денег, совместное какое то дело, либо на почве какой-то идеи, либо на почве что нужно спасаться, что мы погибаем.
Когда люди объединяются на почве денег, они похожи на банду, понятия есть а нравственности нет, либо она очень, очень низкая.
Объединение когда общая цель – мы знаем на примере коммунизма, была общая цель, а перемолотили кучу народа. И получается что самое чистое отношение, самая чистая поддержка друг друга проявляется только тогда, когда люди погибают, когда хотят выжить. Вот в этот момент торжествует нравственность, есть любовь, взаимопомощь. Только в эти моментв люди открываются, пытаются помочь друг другу. Самая чистая форма объединения идет когда люди погибают. Почему? Потому что когда люди погибают, у них унижены и инстинкты, и судьба, и душа, и будущее, все уровни у него унижены. И он тогда надеется только на любовь и тогда возникает то, о чем мечтают все люди. Так вот уровень братской любви ко всем возникает именно когда люди умирают, или когда люди четко выполняют заповеди иудаизма и христианства.
Когда любовь к Богу на первом месте, когда ты четко знаешь, что инстинкт не должен тобой командовать, когда ты во всем видишь Божественную Волю и понимаешь, что ты есть Любовь, тогда отношение к другому в нормальное время у тебя будет такое же, как во время гибели. Тогда гибель не нужна. Вот логика.
Если же это ощущение любви и единства утрачивается, то тогда чтобы люди объединились, нужно как спасать их? Нужно им дать ощущение гибели.

Если нынешнее человечество хорошенько не встряхнуть, мы поубиваем друг друга. Механизм очень простой.
Ощущение когда мы явно все движемся к гибели, вот это ощущение заставляет поверить в Бога, оно заставляет принять крах инстинктов и вот тогда начинает оживать душа.
……………
Формы объединения государств. Одна форма это когда княжества, племена (Русь) объединяются, это одна форма объединения. Есть другая форма объединения, когда приходят и истребляют местный народ (Америка). Николай Стариков говорит о двух моделях объединения – российская и западная. По западной либо истребить либо подчинить, сделать рабами. По российской нужно взять и сделать равноправные народы.
Преимущество сейчас американской модели. Но это более агрессивная модель и чем она закончится, это понятно. Это гибель планеты, потому что всех не подавишь.
Война между Россией и Германией это всего навсего попытка объединиться, сделать одно государство.
Российская модель также не идеальная. Единственная модель которая может примирить весь мир, это христианская модель, но ее пока нет. В какой-то степени она была использована в России. Россия пыталась объединить все национальности и это получилось. Но как только утрачивается вера и нравственность, как это было в России уже 200 лет, что дальше происходит? Россия становится тюрьмой народов. А дальше распад империи.
…………………..
Laaaaaaa
Сообщения: 478
Темы: 3
Зарегистрирован: Ср, 8 февраля 2012
С нами: 12 лет 1 месяц

#11 Filadelfia_roll » Ср, 15 февраля 2012, 13:17

drovosek писал(а):Правда, остались многие неувязки в концепции, но при определённых методах их вполне можно «замазать».

Одна из ярких – куда девается грех?

Вообще – что такое «грех»?
И как его можно «искупить»?

По логике самого слова «искупить» действие это связано с «купить», а значить и «продать». - Внести некую стоимость взамен иной стоимости. Так какую «стоимость» нужно или можно внести в обмен на «грех»?
Речь действительно можно вести только о компенсации.
И слово "искупить" - это слово выкупить. А не купить. И уж тем более - продать.
Грех наносит вред не только душе самого человека, но и всей Вселенной.
последствия греха - повреждённые структуры энергосистемы человека и искорёженное пространство.
Вспомним опыты Эмото с снежинками замороженной воды. Молитва делала их красивыми, гармоничными. Так и пространство, так и душа - от молитвы они становятся лучше.
Многократное повторение молитвы - это медитация. Это один из способов компенсации.
Filadelfia_roll

#12 ku_ka_re_ku » Ср, 15 февраля 2012, 13:35

drovosek писал(а):Одна из ярких – куда девается грех?
аналогия с браком в СоТворении чего либо..
брак возможно исправить..брак возможно возвести в степень Нового Лучшего и перестать считать браком..возможно бракованное отринуть и СоТворить новое НЕ Бракованное..
drovosek писал(а):Вообще – что такое «грех»?
ошибка а процессе Творчества..когда ожидаемое не происходит а происходит не ожидаемое..хуже чем ожидаемое..
повод продвинуться в совершенствовании(Развитии)...дабы СоТворять лучше..
drovosek писал(а):И как его можно «искупить»?
сам процесс искупления подразумевает изменение принятого(см тема "Принятие")ранее на Новое лучшее(более правильное для процесса СоТворчества(функция и Суть Человек)..
в ином случае теряется смысл пребывания тела в яви и тело утилизируется за невыполнением функции..
"искупить" соразмерно с ОЖИТЬ.."был мёртв и ОЖИЛ"(см притча о блудном Сыне)..
сам народ израиля есть суть тела без Духа..не имеющие функции СоТворять..
в данной ситуации есть благоприятная среда и время для возможности исПравитьСЯ..то есть из позиции "мёртвый" перейти в позицию "ОЖИВШИЙ" в ДУХЕ Истины..П-РА-вды..
по квалификации Инглингов(см тема в ТЗ "тело душа дух .." /viewtopic.php?f=7&t=40973)
из области НЕжить перейти в качество Житель с последующей возможностью развитьСЯ в АСа(Бога на Земле)..
кстати о самой сути написанных текстов (библия) достаточно доступно рассказывает наука Каббала..
http://kab.tv/rus
путь из тьмы в мир Света
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

Re: Грех и искупление

#13 Вилохвост » Ср, 15 февраля 2012, 13:42

Водолей писал(а):Грех - зло, причиненное своей душе или душе другого человека, по отношению к которому совершен определенный поступок.
до определённой степени с этим можно было бы согласиться, если бы было дано разъяснение в общедоступных терминах:
1. что есть душа?
2. что есть поступок?
3. как тот или иной поступок связан с душой?
4. что такое зло?
5. как зло (расшифрованное в общедоступных терминах) связано с душой?
Водолей писал(а):Т.е. душа человека в результате совершенного действия стала "хуже" воспринимать любовь(или проявлять Бога в мир) на определенную величину
аналогичные вопросы по расшифровке:
1. что такое Бог?
2. что такое любовь?
3. поскольку между процитированной "любовью" и "Богом" стоит союз "или", то это:
а) противопоставление любви Богу (поскольку запятая между ними отсутствует)?
б) приравнивание любви к проявлению Бога в миру?
Водолей писал(а): Но почему-то человека начинает "клинить", когда божественное переводишь на научные термины...
:-D мадам кого-то конкретного имеет в виду?... конкретного человека на этом форуме?... или конкретную группу аборигенов?
а может надо что-то в консерватории подправить?...
то бишь, подправить,... а может и создать - создать то, что еще не существует?...
а именно: систематизировать в себе то, что пока еще находится у мадам внутри на уровне каши/венигрета
monroe писал(а):Грех наносит вред не только душе самого человека, но и всей Вселенной.
хочется прокомментировать... но...
но тока скажу, что никто еще праведником не родился
праведник может родиться только из грешника
конечно же, это, в некотором смысле словесная эквелибристика, но праведник имеет этимологию не от правды, а от исправиться
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

#14 Обитель » Ср, 15 февраля 2012, 14:06

Водолей писал(а):Грех - зло, причиненное своей душе или душе другого человека, по отношению к которому совершен определенный поступок.
Нет понятий "Добро" и "Зло" - ты не знаешь, что есть что.
Ты не знаешь, чем обернется твое зло.
Ты не знаешь, что нужно Миру.
Над всякими правилами есть другие, незнакомые тебе.
Вантала
Обитель
Сообщения: 5018
Темы: 16
Зарегистрирован: Пн, 19 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

#15 ku_ka_re_ku » Ср, 15 февраля 2012, 14:11

drovosek писал(а):Со стороны поглядеть, получается вроде как у ребёнка спрашивать: откуда деньги на велосипед? Тот искренне – Мама дала. А у мамы откуда? – Из тумбочки.
Сдаётся мне, что многие искренние христиане вот так и полагают «круговорот» греха. Только в роли «тумбочки» - Христа поставили. Оттого и «искупление» принимается как некая самоочевидная данность.

Так чем «грех» от «не греха» отличается? Поймём – поймём, наверное, и что есть «искупление»

???
Понимаешь?..как кого куда не ставь..есть Свобода быть ТАМ(ТЕМ) где САМ СЕБЯ поставил..
так вот..
кто ищет-тот найдёт..
Сам возьмёт Слово..Сам прочтёт..Сам увидит Слово:"ИДИ за МНОЙ"..и пройдя-обретёт..
и никакие ставленники не помешают..то есть они то мешать будут и весьма рьяно..но на То оно и Награда..чтоб Усилия приложить дабы достигнуть..
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

#16 ku_ka_re_ku » Ср, 15 февраля 2012, 14:33

Ворона писал(а):А по сути они равны.

В Перспективе Гоша имеет возможности и поболее Моих..если РазоВьётСЯ Более..в Разумении и Мудрости СоТворять ЛЮБОВЬЮ..(не забываем ЛЮ-БО-ВЬ=Люди Богов Ведают)
чем ниже чел пал..ем больше опыт подъёма..тем более Мудрости по преодолению самого себя..более Знаний и практики СоТворять..
Вилохвост писал(а):1. если общество не привило человеку таких понятий, как грех или праведность по отношение к Богу (пример: Франция конца 18-века, СССР), то и нет таких понятий в человеке, как грех и праведность - вместо этих понятий есть только законы данного государства

ИЗ поКон Веков в обществе Славян есть чувственный образ СОВЕСТЬ..
на генном уровне..и она работает.. :wink: в отличие от серых и прочих..которым ЭТО нужно прививать(образовывать)(что и попытался Проделать Странник Иисус)..
Laaaaaaa писал(а):Вот есть некое образование. Внутри в определенном порядке и гармонии все держится благодаря электромагнитному полю. Каждая частичка имеет свое ЭМ поле, и все вместе поддерживается и создает цельное образование.
Вдруг какая то частица "сломалась" и внутри порядок и гармония нарушились, потому что нарушился плавный, свободный поток движения энергии.
Но электромагнитное поле стремится восстановить нарушенный порядок и это происходит за счет каких-то перестановок, в результате что-то может быть изменено, нарушен привычный порядок движения.
Это если рассматривать очень свысока и очень обще.
А при детальном рассмотрении, под микроскопом, это может выглядить как то, что мы наблюдаем в обществе, в мире.


протекание(не протекание) Энергии(Любви?)..
вот тут нечто подобное /viewtopic.php?f=7&t=40973
Вилохвост писал(а):но тока скажу, что никто еще праведником не родился
праведник может родиться только из грешника

РОДИТЬ-СЯ.
РОДители(мать) РОЖ-ДАЮТ Тело(материальное-Явное)..
а Пра ВЕДником(Править ВЕДАТЬ=навь=Духовное =неЯвное) становится Человек в процессе ВосПитания(ВОС-Ведающим Отцовским Словом)
как зёрнышко прорастает в колос..Творит Себеподобное ...ЖИЗНЬ из Жизни..
Ибо ПРА-ВЕДность(Знания) необходима СоТворцу..твари оно ни к чему..
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

#17 Nilstear » Ср, 15 февраля 2012, 14:33

drovosek писал(а):Так чем «грех» от «не греха» отличается? Поймём – поймём, наверное, и что есть «искупление»
А ЛФ поглядеть - влом? :wink:
/viewtopic.php?f=57&t=14550
Nilstear

Re: Грех и искупление

#18 Laaaaaaa » Ср, 15 февраля 2012, 15:00

Nilstear писал(а):А ЛФ поглядеть - влом?
viewtopic.php?f=57&t=14550
:grin: О как!!! Спасибо :rose:
11 окт 2008, 08:32

КТБ18 писал(а):
Грех это разрушение

Почти 4 года спустя добавила еще слово
Laaaaaaa писал(а):Разрушение единства или Единства
Laaaaaaa
Сообщения: 478
Темы: 3
Зарегистрирован: Ср, 8 февраля 2012
С нами: 12 лет 1 месяц

Re: Грех и искупление

#19 Laaaaaaa » Ср, 15 февраля 2012, 15:01

ku_ka_re_ku писал(а):вот тут нечто подобное viewtopic.php?f=7&t=40973
Читать не хочу. Осмысли и расскажи своими словами :smile:
Laaaaaaa
Сообщения: 478
Темы: 3
Зарегистрирован: Ср, 8 февраля 2012
С нами: 12 лет 1 месяц

#20 ku_ka_re_ku » Ср, 15 февраля 2012, 15:15

Человек есть структурированная энергия..(Тело Душа Дух- порядки ответственности энергий)
Протекание Энергий происходит усилием ВОЛИ Человека..
Ответственность наступает(усиливается) с взрослением ..
всё в поряде-Чел Живёт раздуется и Творит..недоразвит-тело рушится..каюк..
:smile:
ВАЖНО..что есть Энергии и как это всё ВОЛЕЮ направлять ВЕРНО..дабы ЖИТЬ и В РАДОСТЬ Себе и Людям..передать потомкам..
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

#21 Lucy » Ср, 15 февраля 2012, 15:45

drovosek писал(а):Из тумбочки.
Сдаётся мне, что многие искренние христиане вот так и полагают «круговорот» греха. Только в роли «тумбочки» - Христа поставили. Оттого и «искупление» принимается как некая самоочевидная данность.
Да не, дровосек, ещё веселее. как раз по поводу "кому" - о чём пыталась поболтать Ворона в своей теме:
"Христос принёс Себя в жертву во имя..." - кому? - "ээээ...ну то есть...Сам Бог принёс в жертву своего Сына..." - кому? с позиции, что Христос и есть Бог - "да никому, Самому Себе!!!!".

Грех требует расплаты. искупления. отработки. Это знает "каждый школьник". В системах, оперирующих понятием "карма", этими вопросами бухгалтерскими она, родимая и заведует, на автопилоте. Она же, видимо, и и имеется в виду в выражениях типа "Бог наказал", "прокляты до 35-го колена", "гнев господень" и т.д.
Ну, вот такой вот...Бог меряющий-судящий, более всего напоминающий лично мне милый сердцу образ индуисткой чёрной матери с 50 черепами :-D
Как говаривал Вилохвост ...точнее некуда. о том же контракте, упомянутом в стартпосте, действующем и поныне
Вилохвост писал(а):Его жена == Богиня
Но она пользутся ИСКЛЮЧТЕЛЬНО теми законами, теми Его пожеланиями, что Он, уходя в неоплачваемый отпуск, установил для нас
И она, как ИО Бога, подписывает ВСЕ законы на исполнение от Его имени, но своим росчерком
У них там ща в новом ведомстве эти контракты в действии красиво называется "исправление" - народ-то пугливый пошёл, некоторые даже словосочетания "отработка кармы" не могут спокойно воспринять, потому вот такие варианты для людёв в ассортименте...
ну да ладно.

И получается, в общем, если начистоту, полная фигня. Бог - о котором говорит Христос как об Отце - возлюбивший, прощающий, освобождающий от кармы грехов при искреннем к Нему обращении (Любви) требует-таки кровавой жертвы. :cool:
Или нет?
Ну, вот, собственно, версия, под спойлером, которую не только тут, на форуме, вряд ли озвучивали, но и вообще как-то... не приветствовалась солидными богословами, ибо крайне "неудобна".
Так же размытыми и "неувязанными" остаются вопросы о "потерять душу, дабы вновь обрести", выбранном пути "взять крест и идти за Ним" (тумбочкой с халявным баблом что-то здесь и не пахнет), выбранном пути и озвученном некоторыми святыми о "добровольном спуске в ад" (тоже, казалось бы - на фига?), и т.д. - в общем, -

Откуда "бабло в тумбочке"???

Спойлер
Древне-церковные писатели ставили вопрос: кому Христос заплатил этот выкуп за людей? Некоторые полагали, что выкуп заплачен диаволу, у которого в рабстве находился человек. Так, например, Ориген утверждал, что Сын Божий предал Свой дух в руки Отца, а душу отдал диаволу в качестве выкупа за людей: "Кому Искупитель дал душу Свою в выкуп за многих? Не Богу, а... диаволу... Как выкуп дана за нас душа Сына Божия, а не дух Его, ибо Он уже прежде предал его Отцу со словами: "Отче, в руки Твои предаю дух Мой", также и не тело, потому что об этом мы ничего не находим в Писании". За такое понимание искупления упрекал Оригена святитель Григорий Богослов: "Если великая и преславная кровь Бога, архиерея и жертвы дана как цена искупления лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает не только цену выкупа от Бога, но и самого Бога!"
Святитель Григорий Нисский трактует искупление как "обман" и "сделку с диаволом": Христос, чтобы выкупить людей, предлагает ему Свою собственную плоть, "спрятав" под ней Божество; диавол бросается на нее как на приманку, но глотает вместе с приманкой "крючок", то есть Божество, и погибает. На вопрос о том, не является ли "обман" безнравственностью, несвойственной Божеству, святой Григорий отвечает, что так как диавол сам обманщик, то вполне справедливо было со стороны Бога тоже обмануть Его: "(Диавол) употребил обман к растлению естества, а справедливый, благой и премудрый (Бог) измышлением обмана воспользовался к спасению растленного, благодетельствуя не только погибшему (человеку), но и самому причинившему нашу погибель (диаволу)... Поэтому и самому противнику, если бы восчувствовал он благодеяние, не показалось бы совершенное несправедливым".
Некоторые другие Отцы тоже говорят о том, что диавол "обманулся", но не идут так далеко, чтобы утверждать, что Бог его обманул. Так, в Огласительном слове, приписываемом святому Иоанну Златоусту (оно читается на Пасхальной утрени), говорится, что ад был "осмеян" Воскресением Христа и "попался" на том, что не заметил под видимым человеком невидимого Бога: "Ад огорчился, встретив Тебя долу: огорчился, потому что упразднился, огорчился, потому что был осмеян... Принял тело - и коснулся Бога, принял землю - и встретил небо, принял, что видел - и попался в том, чего не видел". В одной из трех коленопреклонных молитв, читаемых в праздник Пятидесятницы, говорится, что Христос "началозлобнаго и глубиннаго змия богомудростным льщением (т.е. обманом) уловил".отсюдова более менее внятно

Про "грех" - с одной стороны, антиподом является "праведность" в том значении, что Вилохвостом употреблено и многими другими (не "неославянами"), ну эт как минус плюс, "отрицательная карма" "положительная", добро зло, и т.д. бухгалтерия, короче. убил кота - перевёл бабку через дорогу - зачёт :hi-hi: .

С другой - ВНЕ (или "над" по известной пирамидке уровней) всей этой катавасии -
ku_ka_re_ku писал(а):СОВЕСТЬ
суть учения Христа (единство с Богом, Любовь).
-
drovosek писал(а):Человеков писал(а):
Со-весть- это СОвместная ВЕСТЬ. То есть внутренний "прибор" настойки на Единство.
drovosek писал(а):Полагаю, что "праведность" есть ИТОГ.
Lucy
Аватара
Сообщения: 1299
Темы: 22
Зарегистрирован: Вт, 12 апреля 2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php