"К вопросу о ..." - ЭВОЛЮЦИЯ

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 28 января 2012, 2:01

По ходу обсуждения иных тем, возник вопрос о принципах эволюции. Чтобы как-то сконцентрировать и вопросы и ответы, и этим облегчить друг другу понимание предмета, затеял данную тему как обособленную ветку.

Поэтому в начале перенесённые сообщения.
++++++++++++++++


Водолей

Цитата
drovosek писал(а):
Убедите меня, что они достойнее, и я перейду под Ваши знамёна...

Надеюсь, что ни Вы и ни я не поменяем знамена... Мы оба знаем, что находимся в разных лагерях, но так как мы союзники, то хотелось бы немного побеседовать...
Вы мне однажды сказали, что с вашей точки зрения КАРМА это создание не Высокодуховного Разума, а кого или чего... ?
И сразу вслед за этим - ЗАЧЕМ было ЭТОМУ создавать Карму (кстати,в общих чертах обрисуйте сами функции кармы с Вашей точки зрения)?
Ну, напр.имх...,
природа НЕ РАЗУМНА. Она создает объекты с помощью эволюции, "закрепляет" за живым существом инстинкты, которые способствуют выживанию ВИДА в целом... В результате выживает не более умный, а тот, кто способен давать сильное физически потомство(пусть дебильное, но зато смогущее за себя постоять, когда надо будет завоевать пространство для возделывания огородика или самку, для производства потомства).
По большому счету, природе "совесть" не нужна...как не нужна и КАРМА...
--------------
Вилохвост

Цитата

Водолей писал(а):
природа НЕ РАЗУМНА.


Водолей писал(а):
Она создает объекты с помощью эволюции, "закрепляет" за живым существом инстинкты, которые способствуют выживанию ВИДА в целом...


Обалдеть!!!!
И ЭТО грит тебе ТВОЙ Учитель?????

В Природе НИЧТО не созданно за зря... это грит мне мой Учитель

и еще Он мне грит, что ЭВОЛЮЦИИ - НЕТ!!!!
В природе есть тока революция, когда из ничто сотворяется Нечто, что нужно для последующих (проявленных) форм Природы...

Каки разные у нас Учителя... однако...
Водолей писал(а):
По большому счету, природе "совесть" не нужна...как не нужна и КАРМА...

Самой Природе ничто не нужно
Но Она создаёт ТЕ отношения, которые нужны Её творениям для их дальнейшего развития


странный у тя Учитель... странный...

Давайте начнём по рассмотрения по порядку поступления. А там потихонку и принципиальных вопросов доберёмся …

Карма

Карма есть функциональное отношение. Оно не существует само по себе, а возникает только при появлении отличия фактической реализации, от дОлжной. Должная реализация есть реализация с максимально возможной мерой накопления Энергии. (Она же – мера качества, она же – мера сложности).

Поэтому вопрос о «создании» кармы есть вопрос о «создании» Мира. Но так как я не сторонник теистической концепции, то для меня ТАКОЙ вопрос не актуален.  Тем более, что принятие акта «создания» сущности противоречит факту наличию Кармы. Тут уж: либо – либо.

Разум
Разум не является сугубо человеческим атрибутом. Он присутствует ВО ВСЕХ сущностях. Иное дело, МЕРА ЕГО ВЫРАЖЕННОСТИ, т.е. проявленности. Тут различия очевидны. Но они обусловлены совсем иными обстоятельствами, нежели только принадлежность тому или иному биологическому виду.

Разум обычно понимают как способность к мышлению – т.е созданию мыслеформ. Чем более создаваемые мыслеформы подобны действительным энергетическим структурам Мира, тем они «точнее», «правильнее». Но суть в том, что само появление этих мыслеформ, есть следствие НЕИДЕЛЬНЫХ реализаций, - т.е. в той или иной мере НЕ соответствующих дОлжным.

Т. Разум посредством создания мыслеформ – (т.е микромоделей мира) является дополнительным инструментом взаимодействия с Миром. Казалось бы – вот прямое свидетельство, что Разум есть критерий продвинутости! Так, да не так …

Когда есть истинное понимание (истинное Знание, вЕдение, - тогда нет мыслей. Есть просто Знание) А когда возникает ЗАЗОР – т.е ОШИБКА, то он порождает новые мыслеформы для его заполнения. Если те снова неполноценны, то поверх них новые – и так мыслеформы накапливаются, Разум (как средство для производства мыслеформ) увеличивается.

Логичен вывод: пока идёт взаимодействие на нижних уровнях (физический, чувственный) – разум не нужен. Но когда включается взаимодействие более высокого уровня – от уровня собственно Разума и выше - Разум оказывается значимым участником процесса – либо помогающим, либо препятствующим.

Помогающим когда способствует преодолению самого себя и выходу на вЕдение . Препятствующим – когда замыкается на самого себя.

Можно ли считать «природу» (Мир, Единое …) «неразумным? – нет конечно. Если в ней Разум встроен как обязательный элемент, какое тут «не разумие»? Иное дело, что Мир устроен не по законам Разума, по законам, ПОСТИГАЕМЫМ с помощью Разума. Древние этот закон именовали «Нус», «Логос» - смысл, суть. Что совсем не тождественно «разуму».

Так вот, возращаясь к «дебилоидным потомкам» -
В конкуренции с носителем эффективного разума у них нет преимуществ, даже при избытке силы. Эволюция отбирает ЭФФЕКТИВНЫХ, а не сильных.

А вот тут-то и проявляется ярко как никогда ранее – Карма. Потому что эффективность порождает соблазн действий не в согласии с Миром, а в согласии с собственным сугубо эгоистическими потребностями. Мера коих определяется разумом и творимой им «вторичной» - замещающей, реальности – цивилизации (наука, техника, медицина). И Разум вступает в прямое противоборство с Кармой. Носитель разума строит СВОЮ реальность, а Мир, посредством Кармы пытается восстановить баланс со СВОЕЙ реальностью.

Так что без Кармы никуда. :grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев


#3 drovosek » Сб, 28 января 2012, 2:03

Вилохвост писал(а):ЭВОЛЮЦИИ - НЕТ!!!!


И эта предьява уже требует ответа.

Является ли она заведомо ложной? – Нет.
Является ли она заведомо точной? – Нет.

Такая двусмысленность может быть объяснена при уточнении, ЧТО ИМЕННО полагается эволюционирующим. Т.е развивающимся от простого к более сложному.

Если вести речь об ИДЕАЛЬНОЙ составляющей Мира, то тезис о «развитии» оказывается неуместным. Всё идеальное по исходному определению УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вопрос может идти только о мере проявленности этого идеального.

Поэтому говоря "эволюционирует" имеется в виду сугубо то, что связано с ПРОЯВЛЕННОЙ частью Мира. Обратим внимание, что я избегаю замыкания в области действия понятия «проявленное». Т.е. утверждения, что «изменяется проявленный мир». Ибо это тоже будет ЧАСТИЧНАЯ правда. При определённой СИСТЕМЕ РАССМОТРЕНИЯ – да, мы наблюдаем изменения проявленного мира. НО! Мы может изменить систему наблюдения, и тогда окажется, что меняется НЕ МИР, а меняется АКТУАЛИЗИРОВАННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ в которой пребывает наблюдатель.

Т.е. оказывается, что Наблюдатель, будучи представленным своим Осознанием, смещается по решётке миров в меру изменения СВОЕЙ Энергии. И это означает что мир ИСПОЛНЕН и НЕИЗМЕНЕН (ибо каждое его состояние есть идеальное в своей системе координат) и как таковой Мир НЕДВИЖЕН. А смещается по узлам решётки – к/к-переходов – Осознание. Точнее – ОСОЗНАНИЯ.

Правда логичен следующий шаг – Мир и есть Осознание. И как таковое оно всегда НЕДВИЖНО и всегда ИЗМЕНЧИВО.

Всё, пора притормозить на сегдоня :-D
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: "К вопросу о ..." - ЭВОЛЮЦИЯ

#4 Вилохвост » Сб, 28 января 2012, 8:24

Мудрая Железяка, эволюции нет в том смысле, в котором нас обучают с пятого класса: положительные мутации генома, которые закрепляются в среде где они наиболее благоприятны. Причем именно этот эволюционный процесс: положительные мутации и закреплении их в популяции, и есть движущая силы Природы от простого к сложному.
Именно в этом смысле - в смысле спонтанности - эволюции нет.

Но это не значит, что нет мутаций и нет закрепления их на время в популяции. Всё это есть. Но эти стохастические всплески не являются движущей силой "развития" в Природе живых форм от простых к более сложным
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

#5 drovosek » Сб, 28 января 2012, 17:58

Вилохвост писал(а):эти стохастические всплески

понял

Но тут возникает некая аналогия с рассмотрением феномена "ветра" - как бы есть (циклоны, антициклоны, ураганы...). т.е. есть наблюдаемые обособленные феномены.

Но по сути - это просто перетекания воздуха из одной плотности в другую. И тогда первичны "рельефы" давления. А "ветра" как бы и нет - как самостоятельного

это всё к тому, что надо оговаривать систему координат рассмотрения.

Но проблема интересная и вроде как споры креационистов и эволюционистов можно поковырять (в смысле разрулить :-D )
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: "К вопросу о ..." - ЭВОЛЮЦИЯ

#6 Вилохвост » Сб, 28 января 2012, 18:07

некоторые мысли на сей счет оглашу в "принятии", поскольку и олдсатана также задала новое направление... как мне кажется
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

#7 drovosek » Сб, 28 января 2012, 18:16

если что по эволюции - потом тащи сюда :yes:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: "К вопросу о ..." - ЭВОЛЮЦИЯ

#8 Вилохвост » Сб, 28 января 2012, 18:37

сам тащи
ты ж хозяин
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: "К вопросу о ..." - ЭВОЛЮЦИЯ

#9 Вилохвост » Сб, 28 января 2012, 20:53

drovosek писал(а):тут возникает некая аналогия с рассмотрением феномена "ветра" - как бы есть (циклоны, антициклоны, ураганы...). т.е. есть наблюдаемые обособленные феномены.
ветер - средство
но не цель
цель определяет тот, кто задаёт направлению и силу ветра....


чё выпендриваюсь?... :unsure:
:?
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

#10 drovosek » Вс, 29 января 2012, 2:05

Так ведь можно сказать, что и эволюция - "средство"

процесс перетекания воздушных масс из области ...

процесс накопления признаков ...

:smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#11 прав » Вс, 29 января 2012, 2:24

drovosek писал(а):И эта предьява уже требует ответа.Является ли она заведомо ложной? – Нет.Является ли она заведомо точной? – Нет.
По большому счету сейчас ее действительно нет.
(хоть и быть должна)
прав
Аватара
Откуда: из грамотной Идеи Света
Сообщения: 1886
Темы: 34
Зарегистрирован: Вс, 27 ноября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: Рос с И я...

#12 drovosek » Вт, 7 февраля 2012, 0:37

tatpit » Чт, 26 янв 2012, 18:42
Сидерский писал(а):Дарвин был прав. Борьба за выживание и естественный отбор - изначальные движущие факторы эволюции. Общий принцип эволюционного процесса - стремление к выработке максимально эффективных способов развития концентрированного осознания. МИРУ ВСЕ РАВНО. Он одинаково предоставляет равные шансы развития всем сформированным им в себе центрам осознания - живым существам. Однако равное их развитие - не в его интересах, поскольку в этом случае накопление самоосознания носило бы характер распределенного процесса.
Поэтому рано или поздно неизбежно начинается соревнование, в ходе которого отдельные существа находят более эффективные методы и выживают в борьбе, уничтожающей тех, чья жизнь менее эффективна, и чья энергия после обратной переработки в распределенную Силу используется Миром для наращивания в Себе самоосознания более целесообразных существ. Выживает сильнейший. В развитии земного планетарного осознания в эпоху самого грубого отбора критическим фактором была физическая сила, затем эта роль перешла к жестокому интеллекту, теперь же на первый план выходит нечто иное, а именно - умение осознанно манипулировать волей. Наряду с интеллектом и силой умение манипулировать волей имело значение и раньше, однако каждая эволюционная эпоха по-своему расставляет акценты...
- То есть - война... Она изначально заложена в устройстве проявленного...
.

tatpit,

1. по самому Сидерскому.
Сидерский писал(а):
Выживает сильнейший.

это типичная ошибка не-биолога.

у Дарвина: "выживает наиболее приспособленный"

надеюсь разница тебе понятна.

и что характерно последующие комментарии идут как раз в русле "приспособленности", а вовсе не "силы".

и потому
2. Мир не
Сидерский писал(а):
- То есть - война... Она изначально заложена в устройстве проявленного... - Да.

в основе ложна.

поиск эффективности и приспособленности не тождественен "войне". Потому как война есть УНИЧТОЖЕНИЕ, понижение меры качества и меры Энергии. А мир стремиться к ПОВЫШЕНИЮ качества и энергии.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#13 drovosek » Вт, 7 февраля 2012, 0:49

oldsatana » Чт, 26 янв 2012, 23:16
drovosek писал(а):
1. по самому Сидерскому.
Сидерский писал(а):Выживает сильнейший
.
это типичная ошибка не-биолога.
у Дарвина: "выживает наиболее приспособленный"
надеюсь разница тебе понятна.

А как же человек, чье выживание состоит не только в приспособлении, но и в изменении? Т.е., не просто в приспособленности, приспособляемости, но в приспособлении к себе?


oldsatana писал(а):
А как же человек, чье выживание состоит не только в приспособлении, но и в изменении? Т.е., не просто в приспособленности, приспособляемости, но в приспособлении к себе?


суть в том, что "приспособленный" - означает наиболее эффективно использующий имеющуюся Энергию. Т.е. максимально полно перерабатывающий карму, и по минимуму плодящий новую.

Эффективность - это смещение по градиенту энергии ВВЕРХ. Т.е. УСЛОЖНЕНИЕ системы, накопление качества.

Таким образом чем выше система - тем она сложнее, самая высшая система - имеет самое высокое качество и сложность.

И соотвественно ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ более простые системы в виде своих ЧАСТЕЙ.

Поэтому природный принцип - накопление качества, Развитие. А война всегда поинжение качества, деструкция. Она "включается" когда приходит этап разрушения того, что накопило слишком много кармического обременения - количественного расширения. Но даже в этом процесс идёт по ПОВЫШЕНИЮ эффективности. ТОлько уже в рамках системы "война".


вот такой интересный вокруг нас мир
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#14 drovosek » Вт, 7 февраля 2012, 0:51

Водолей » Пт, 27 янв 2012, 00:08
drovosek писал(а):
суть в том, что "приспособленный" - означает наиболее эффективно использующий имеющуюся Энергию. Т.е. максимально полно перерабатывающий карму, и по минимуму плодящий новую.

Ну с чего это такие выводы ?
Птеродактиль это обретший крылья ЯЩЕР (т.е. некто наиболее эффективно использующий имеющуюся Энергию)... Но от этого он не стал мудрее ящера, бегающего по земле...
И кстати, при катаклизме оба подохли... Видимо кармы наворотили НЕМЕРЕННО...
А выжили те, кто плавал себе в воде и не заморачивался проблемой наиболее эффективного использования энергии...
drovosek писал(а):
Поэтому природный принцип - накопление качества

Природный принцип это закрепление приобретенных ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ свойств живого организма... А приобретались эти свойства в борьбе за выживание...
Качество это область РАЗУМА, а природа оперирует другими понятиями... Ей глубоко фиолетово, что будет думать имярек, она закрепит в коде ДНК количество ушей и структуру организма... А то, что качество повысится от того, что один будет ПРИНИМАТЬ позицию другого, на это ПРИРОДЕ наплевать... Как наплевать - приведет к войне эволюция или нет... потому что у нее есть время -она вечна... Она себе другую эволюцию создаст...


Водолей,

спорить ЗДЕСЬ не буду, потому как Вы вторгаетесь в область биологии, где доказательтсв (вполне материальных) не мерено. А ФДК не форум палеонтологов или эвлюционистов.

Под словом "природный" я отнюдь не имел в виду сугубо органический аспект мира. "Природный" - в смысле свойственный миру в целом.
Водолей писал(а):
А то, что качество повысится от того, что один будет ПРИНИМАТЬ позицию другого, на это ПРИРОДЕ наплевать... Как наплевать - приведет к войне эволюция или нет... потому что у нее есть время -она вечна... Она себе другую эволюцию создаст...

"эволюцию" нельзя создать. Это ПРИНЦИП бытия мира. И природа (мир) действует по этим законам. а когда человек (в обощающем смысле) об этом забывает и пренебрегает в самодовольстве, его та же природа (мир) берёт за шкирку и носом, носом ...

вот тут уж точно - без пиетета
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#15 drovosek » Вт, 7 февраля 2012, 0:56

oldsatana » Пт, 27 янв 2012, 00:17
drovosek писал(а):
суть в том, что "приспособленный" - означает наиболее эффективно использующий имеющуюся Энергию.

Это вполне входит в понятие "силы".
С другой стороны, "приспособленность", способность "эффективно использовать энергию" имеет смысл только в отношении некоей "среды" - системы, в КОТОРОЙ эта энергия используется. Наибольшая приспособленность к системе, где действуют закономерности кармы означает способность, возможность эффективно действовать в ее среде. Именно неприспособленность и неэффективность порождают потребность выхода из среды, где "выживание" недостаточно удовлетворительно. В среде "кармы" - разве это не будет стремление к ее прекращению, ненакоплению? ЗАЧЕМ приспособленному к реальности кармы ее отсутствие?

По теории Дарвина из воды вышли организмы вследствие невозможности приспособиться к условиям существования в воде - конкуренция стала слишком высокой. Отсюда - потребность приспособиться к ДРУГИМ условиям, другой среде. Не было бы этого - не было бы выхода.


oldsatana писал(а):
По теории Дарвина из воды вышли организмы вследствие невозможности приспособиться к условиям существования в воде - конкуренция стала слишком высокой. Отсюда - потребность приспособиться к ДРУГИМ условиям, другой среде. Не было бы этого - не было бы выхода.


невозможность приспособиться к ИЗМЕНИВШИМСЯ условиям. Часть организмов осталась в воде и пребывает там уже миллиарды лет. Практически неизменными.

Действительно - конкуренция повысилась, возможности усложнения системы исчерпались и потребовался переход на новый уровень сложности -- выход на сушу. От этого прспсобленост к прежней системе полностью не исчезла (мы на 80% водные) но сильно изменилась. УСЛОЖНИЛАСЬ.

И так везде - заполнение ниши, усложнение, исчерпание, выход на новый уровень.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#16 drovosek » Вт, 7 февраля 2012, 0:58

oldsatana » Пт, 27 янв 2012, 00:55

Заинтересовали просто некоторые оценки, выходящие за рамки понятия эволюции.
drovosek писал(а):
невозможность приспособиться к ИЗМЕНИВШИМСЯ условиям. Часть организмов осталась в воде и пребывает там уже миллиарды лет. Практически неизменными.

Разве это не означает, что именно оставшиеся неизменными организмы смогли таковыми остаться в силу наибольшей приспособленности к ТОЙ среде? Т.е., их способ "использования энергии" был наиболее эффективен для той среды?

Вышли из нее - вступившие с ней в конфликт. И именно потому им потребовалось усложняться.


oldsatana писал(а):

именно оставшиеся неизменными организмы смогли таковыми остаться в силу наибольшей приспособленности к ТОЙ среде? Т.е., их способ "использования энергии" был наиболее эффективен для той среды?

совершенно правильный вывод.

Суть в том, что изменяется И САМА СРЕДА. поэтому часть участков остаётся прежними (со всей своей "инфраструктурой"), а часть участков подвергается воздействию иерархически более высоких уровней. Там образуется новая среда, и она опять создаёт условия для развития наиболее приспособленных.

Любая приспособленность имеет разброс качеств - больше/меньше. Поэтому часть популяции оказывается в зоне перекрытия новых условий среды и формирует эволюционирующую группу. Можно ли это трактовать как "конфликт" с прежней? Частично, да. Т.к. чем больше приспособленность к новой среде, тем меньше приспособленность к старой.

Но сами по себе качества НЕ ИСЧЕЗАЮТ. Они просто становятся всё менее КОЛИЧЕСТВЕННО выражены. и как таковые всё менее соответствующими прежним условиям. Т.е. система в ЦЕЛОМ усложнилась. А так как все системы, особено природные - фрактальны, то и получается прекрасное многоцветие.

Ну а дальше: наследственность, изменчивость, отбор. Три кита эволюции
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#17 drovosek » Вт, 7 февраля 2012, 1:00

Водолей » Пт, 27 янв 2012, 17:45
drovosek писал(а):
Ну а дальше: наследственность, изменчивость, отбор. Три кита эволюции

drovosek писал(а):
Но как это соотносится с "принятием

А вот как...
Эволюция человека как объекта природы и эволюция РАЗУМА - это не одно и то же...
Природа не закрепляет за своим объектом РАЗУМНЫХ качеств, она закрепляет наследственные физиологические свойства объекта,и ,обратите внимание, закрепляет у того, кто наиболее приспособился к создавшимся условиям... А мы видим, что в нашем мире это те, кто обворовал своих сограждан...
А это означает, что человек это не вершина творения... И значит, его мировоззрение вполне может поддерживать ценности, которые принесут вред окружающим... Что хочу этим сказать?
Принятие это не принятие чьей-то воли, а возможность сосуществовать двум людям с совершенно разными мировоззрениями, и при этом не враждовать...
Принятие в этом случае способствует умению не "зацепляться" за свои мировоззренческие ценности, а перенимать положительный опыт у другого человека (если, конечно, таковой будет имяреком обнаружен )...
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#18 drovosek » Вт, 7 февраля 2012, 1:04

oldsatana » Пт, 27 янв 2012, 11:19
ku_ka_re_ku писал(а):
Я Знаю..и выбираю СВОЁ..причины?..могу поЯснить!,но Ты станешь спорить

Лучше поясни это тем самым амфибиям, что вылезли на сушу по СВОИМ причинам, а не тем, что нравятся или не нравятся ТЕБЕ. Они не спрашивали, какие причины у них ДОЛЖНЫ быть, чтобы понравиться той или иной системе оценок человека.

oldsatana » Пт, 27 янв 2012, 12:07
Тут просто, ku_ka_re_ku, такое дело, что ты говоришь о мотивации. Мотивация она в бОльшей степени индивидуальна, насчет нее и можно говорить - это мне нравится, а это - нет.

А ведь закономерности таких вещей как эволюция - они просто не спрашивают об этом. Это движение масс, видов, популяций. а не индивидуально одного индивида. Они просто увлекают за собой индивидов, как волна. Они как необходимость - тебе может нравиться, может - не, ты можешь вообще не знать и не замечать, зачем и почему, может - нет, но у тебя не будет выхода, иначе вымрешь. Или - найдешь выход и сломаешь эту необходимость. Но это - тоже придется сделать.
ku_ka_re_ku » Пт, 27 янв 2012, 22:01
oldsatana писал(а):
Лучше поясни это тем самым амфибиям

с КАКОГО???
они же амфибии..вылезли и не потянули..таких сливают..
не ТАК ли ТЫ позиционируешь Себя ко всякого Рода непотребности?
чёж Ты МНЕ отказываешь в ТАКОМ же отношении?к слабакам?..
Я Лучше Тебя..и Мне более видней..Я,если захочу-превращу амёбу в Человека..а Ты отшатнёшься..как чёрт от ладана..
oldsatana писал(а):
у них ДОЛЖНЫ быть

забудь эту хню..
ЭТОГО нет и не может быть в МИРЕ..
эта чукра самая классная придумка лукавого... шоб из Свободных штамповать рабов и слуг..
oldsatana писал(а):
чтобы понравиться


из той же серии..рабство..
oldsatana,
ты чё???
Я прям не узнаю Тебя!


ku_ka_re_ku » Пт, 27 янв 2012, 22:10
oldsatana писал(а):
закономерности таких вещей как эволюция - они просто не спрашивают об этом. Это движение масс, видов, популяций.

Эволюция=движение уникумов..единиц..сумасшедших..
движение масс=это движение стада под пристальным надзором пастуха..


oldsatana » Пт, 27 янв 2012, 22:20
ku_ka_re_ku писал(а):
они же амфибии..вылезли и не потянули..таких сливают..

Ты и словоблудить по форумам способен только благодаря тому, что амфибии вышли на сушу. Они - вышли и перешагнули на следующий уровень.
А ты - нет. Ты ляжешь в гумус, пустослов.
Потому что уважать достигнутое ими не способен, кто не ценит движение.

ku_ka_re_ku » Пт, 27 янв 2012, 22:49
oldsatana писал(а):
Ты и словоблудить по форумам способен только благодаря тому, что амфибии вышли на сушу.


Я.... вышел на сушу..и равилСЯ нынешнего ..САМ..Своим трудом.перенимая и приумножая труд Своих предшественников РОДителей..
скрытый текст: амёбы остались амёбами..приспособились

Болтаю..Говорю..Блудю..ВСЁ МОЁ..никому ничем не обязан..
сорри!

oldsatana » Пт, 27 янв 2012, 23:21
ku_ka_re_ku писал(а):
Я.... вышел на сушу.

Ты - нет.
Амфибии вышли ЗА тебя.
И вынесли тебя.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#19 drovosek » Вт, 7 февраля 2012, 1:07

Вилохвост » Сб, 28 янв 2012, 19:33
oldsatana писал(а):
НИКТО не жил в эпоху амфибий и не был ими, чтобы апеллировать к "своему опыту".

Железяка, вот именно к этой фразе oldsatanы я хочу привязаться, чтобы немного поговорить о Принятии в свете эволюции/революции
и твоё мнение, как биолога, мне будет очень интересно

я не хочу сейчас делать никаких долгоиграющих выводов
просто пища не только для размышлений, но и для переживаний... если кто себя помнит еще до рождения в ЭТОМ мире, когда слова не стали определять ВСЁ для человека

"НИКТО не жил в эпоху амфибий и не был ими"

еще на уроках биологии нас учили, что плод человека проходит в своём развитии очень много эволюционных изменений по классам, которые сейчас общеприняты в систематике... и в частности и земноводных, где на определенном этапе у зародыша человека, как у головастика, также есть жабры
и многие приверженцы дарвинской эволюционной теории ссылаются на сей факт, чтобы убедить в правильности идей Дарвина

Но развитие плода человека через многие классы животных - процесс чётко запрограммированный, начиная с момента проникновения сперматозоида в яйцеклетку и прикрепление яйцеклетки за стенку - шаг влево - шаг вправо - и выкидыш.

Если исходить из подобной аналогии, то и дарвинская эволюция живых существ на земле была также четко запрограммированна (и поскольку в Природе гораздо больше живых существ, чем та её ветвь, которая привела к "человеку", то и систематизация в полном объеме затрагивает и насекомых и прочих божьих тварей, которые создают среду обитания для ветви, из которой "произошел" человек). Просто чтобы получилось хорошее вино, надо выдержать сусло надлежащее время. Также и с животными - каждый вид/род/семейство/отряд существовал столько времени, сколько было необходимо, чтобы создать надлежащую среду обитания для последующих классов.

не хочу сейчас делать никаких долгоиграющих выводов
но свою позицию сформулирую

четко запланированная эволюция (в таких нюансах запланированная, что можно этому только удивляться и восхищаться) уже не является эволюцией в общепринятом значении этого слова - появление каждого нового класса (и более мелких систематических групп) есть революционный этап перехода количества в качество (как не вспомнить "К/К переход" ), когда на "пустом" месте появляется новое качество, которого до сего момента еще не было явью в Природе


oldsatana » Сб, 28 янв 2012, 22:45
Вилохвост писал(а):
"НИКТО не жил в эпоху амфибий и не был ими"
еще на уроках биологии нас учили, что плод человека проходит в своём развитии очень много эволюционных изменений по классам, которые сейчас общеприняты в систематике... и в частности и земноводных, где на определенном этапе у зародыша человека, как у головастика, также есть жабры

Это не ТОТ опыт.
Опыт о котором зашла речь постулируется именно как сопутствующее осознание, а следственно - развертывание.
Если вы опишите, что в таком-то и таком-то году вы дышали жабрами и вылезали из воды, и что вы ощущали при этом ДЕЙСТВИИ, ПРОХОЖДЕНИИ этой ситуации - то тогда это вот тот опыт, о котором речь.

Поскольку если бы речь шла об онтогенезе, апеллирование к исключительности такового опыта - было бы невозможно. Или говорило бы об опыте исключительной неознакомленности с биологией автора утверждений о таковой исключительности обладания подобным опытом .

А вот онтогенез как раз неплохо соотносится со сказаннім Дровосеком об уменьшении КОЛИЧЕСТВА определенных свойств при изменении качества. Когда прохождение этого эволюционного витка не требует у человека такого КОЛИЧЕСТВА в той реальности.


Вилохвост писал(а):
появление каждого нового класса (и более мелких систематических групп) есть революционный этап перехода количества в качество (как не вспомнить "К/К переход" ), когда на "пустом" месте появляется новое качество, которого до сего момента еще не было явью в Природе


Если бы некоторые не только упоминали (что есть хорошо), но и читали (что есть ещё хорошее) етот самый "К/К", то вспомнили бы картинку со спиралью.
И тогда бы прояснилось, что "революция" - есть закономерность. Просто оценваемая с короткой временной перспективы (О!. звернул )

потому и эволюционные преобразования в природе оценивают и как процесс, и как череду состояний.

А вот если смешать критерии - получиться "революция"
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#20 drovosek » Вт, 7 февраля 2012, 1:08

чего только не сделаешь для хороших людей

сам достал картинку из
"К/К-ПЕРЕХОДА"

http://predchin.ru/knigi/k_k_perehod/chast_1.html
Спойлер
Изображение


каждый виток - есть потенциальная "революция" - особливо когда к финалу дело идёт
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#21 drovosek » Вт, 7 февраля 2012, 1:13

oldsatana » Ср, 01 фев 2012, 00:10
drovosek писал(а):
Не понял связи между тем ЧЬИ инструменты используются и ИТОГОМ процесса.

Нет, в ДАННОМ контексте инструменты - это мы. Инструменты, э, "большой программы".

А что касается принятия и отвержения, то в нелинейной картине мира с этим не так все однозначно. Нет вот этой вот "пирамиды", с ее одним вектором - "принятие", объединение противоположностей и неизбежным движением в одну сторону. Или - просто "матрешек", где неизбежно меньшая включается в большую, и так все больше и больше в одном направлении.

Линий -вероятностей может быть много, они могут разветвляться, расходиться. от того, что принимаешь, что отвергаешь, зависит, какая линия реализуется.

В эволюции - тоже отсутствует ОДНА линия.
Был волк, от него пошли и кавказцы, и мопсы. Две линии, две вероятности. Наличие этих линий зависит от реализации конкретных псов. Псы - инструменты своих линий, они - то, что создает эти линии и обеспечивает их существование.


oldsatana писал(а):
Нет вот этой вот "пирамиды",

сурово, но мимо.
ВСЯКАЯ сущность есть такая пирамида. - пирамида накопления качества, энергии. КОнечно, можно идти против кармы, но это только до ближайшего перекрёстка - а там КАМАЗ, с отказавшими вдруг тормозами вернёт всё на новый круг и в рамки новой пирамиды

А если совместить сей вывод с принципом фрактальности, то окажется - все бегут в разные (свои) стороны, но алгоритм у всех один. И это .... она самая

oldsatana писал(а):
В эволюции - тоже отсутствует ОДНА линия.

кто бы спорил. Только вот как раз эволюция явялет яркий пример единого алгоритма - накопления качества, усложнения, повышения внутренней энергии системой как ЦЕЛЫМ. Т.е. - "развития". Даже когда перед нами примеры упрощения организации на поверку окажется, что система в ЦЕЛОМ усложнилась. Т.е. повысила своё качество, развилась. сделал шаг по ... пирамидке (своей).
Т.е. де-факто, система "приняла" возникновение и развитие в себе некой опрощённой линии, потому что в итоге это повысило глубину переработки энергии системы.
Один набор качеств представлен "волком" - другие "кавказец", третьи - той-терьер. На выходе - Развитие.

так что - без "принятия" никак ...


oldsatana » Ср, 01 фев 2012, 17:34

drovosek писал(а):
Только вот как раз эволюция явялет яркий пример единого алгоритма - накопления качества, усложнения, повышения внутренней энергии системой как ЦЕЛЫМ. Т.е. - "развития".

Любое измерение, любая систематизация, любая классификация следует некоему принципу. Без этого не обойтись, если строить систематизированную карту мира.
При этом принципы систематизации могут быть очень разными, и КАЖДАЯ картина мира, являясь своеобразной классификацией, имеет способность классифицировать не только явления, но и другие картины-классификации сообразно своим критериям оценки.

И, разумеется, любая линейная картина мира подразумевает "развитие" - усугубление неких свойств или процессов и т.п.
Дальше встает только вопрос, каковые свойства берутся как критерий.
Производится ОЦЕНКА, которая всегда интерпретируема.
Пример прозвучавший здесь: выхождение амфибий из воды - было ли принятием или конфликтом. Оставшиеся в воде - было ли способностью выжить в конкуренции и сохранить "самоидентичность" (преимущество) - или неспособностью приобрести новые черты? Т.е., это признак более высокого уровня энергии - или более низкого?
Если более высокого, то тогда вышедшие из воды - это просто деградировавшие, мутировавшие популяции, утратившие основные способы выживания в этой среде. Если более низкого - то тогда способность сохранения идентичности и преимущества в конкуренции не являются критерием развития.
Октябрьская революция - падение культуры, церкви там, традиций, аристократизма и т.п. - или зарождение культуры и т.п.? Т.е. - усложнение или упрощение?
Вот то самое христианство, из малочисленной секты фанатиков, истребляемых благодаря неспособности выживания в среде - приобретшее сложную структуру и навыки приспособляемости к среде за счет отказа от фанатизма - это развитие, усложнение или упрощение?


oldsatana » Ср, 01 фев 2012, 17:52
Вилохвост писал(а):
допустим на текущем моменте - да!... пока интсрументы

Инструменты - это не просто так.
В случае тех самых прод собак, они, выступая как инструменты, единственное, что обеспечивает виды. Они тем самым - их авторы, от которых зависит само наличие, реализация их линий, кто их СОЗДАЕТ. Не будет их - не будет и пород.

Потому - инструменты-инструментами, средства средствами, но цели средства таки не оправдывают. Потому что использование инструментов не проходит "бесследно", использование не тех инструментов способно заменить суть цели, суть процесса, свести их на нет.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php