Принятие

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Ср, 25 января 2012, 16:18

Спойлер
Так же о системных понятиях:
Ода к радости
Величие
]Совесть как функциональное отношение
Грех и искупление

ПРИНЯТИЕ

Одно из ключевых понятий системы ДК

А что это?

Казалось бы, довольно просто – принять, значить принять. Это - согласиться, отнестись как к дОлжному, закономерному, справедливому. Что ещё? – Оправданному, обусловленному…

Есть ещё вариант: как к Божьей воле.

Опять же, казалось бы, первый набор толкований совпадает со вторым. Но это только «казалось» - если заглянуть внутрь себя и «послушать» смыслы, то разница проявит себя вполне отчётливо. Ибо одно дело принять щелчок по носу, а другое дело смерть близкого человека, жестокость и изуверство насильника…

Спойлер
Если посмотреть в рамках первого набора толкований, то «принятие» можно свести к «включению в свою картину» мира». Конечно, это только первый шаг, но без него дальнейшее движение к «принятию» невозможно.
Второй шаг – это собственно согласие. Т.е. в существующей картине мира полагается присутствующей некая закономерная связь, которая в данном случае проявляется в виде той или иной ситуации, требующей от нас «принятия».
Третий шаг – вытащить на свет ту самую «закономерную связь», согласно которой я (мы, они) можем обосновать действительную справедливость (высшую оправданность) происходящего.

А в каком случае эта «закономерная связь» себя являет? Только в одном – когда всё происходящее есть части ЕДИНОГО ЦЕЛОГО.

Только если я (мы, они) принимаем обстоятельства как ЕДИНОЕ, и себя видим частью этого единого, только тогда мы можем принять и происходящее с нами как закономерное, справедливое. А значит согласиться с происходящим – «принять» его. Или по-другому: мы можем «принять» только то, что едино с нами.

Если имярек не видит единства в происходящем, если воспринимает себя как стоящего ВНЕ его, то и всякое воздействие с ТОЙ стороны будет воспринято как ЧУЖДОЕ. А значит отвергнуто. Можно много твердить «халва», «халва», но что убедит меня принять чужое? Сила (обстоятельств, авторитета, страха)? – Да, но только до того момента, как эти обстоятельства имеют надо мной непреодолимую силу. И лишь чуть качнуться, чуть дадут слабину – тут имярек и встрепенётся: что, почему, зачем, доколе? А там пошло-поехало. И прощай «принятие». Потому как его и не было. Было – «принуждение». «Принуждение к миру» - помните такой момент истории?

Вот и получается, что такое простое понятие как «принятие» требует для своего принятия ОСОЗНАНИЯ ЕДИНСТВА. В первую очередь с травмирующими обстоятельствами, а через них - с Миром в целом. Наиболее последовательно сей процесс позволяет свершить видение и понимание законов Кармы. И тем, кто пребывает в осознании действия Кармы легче всех.

А вот каково тем, кто пребывает в рамках теистической (точнее сказать - креационисткой) картины мира? Т.е. для кого актуальнее второй тип толкований – «Божья воля»?

Тут, полагаю, всё совсем не радужно.
Принять «Божью волю», понимая, что «Бог» исходно и по определению ВНЕ тебя, и ты (он, они) – ВНЕ ЕГО …

Тем, кто лишь говорит «Творец», но понимает его как что-то вездеприсутственное и присущее самому говорящему – тем проще. С точки зрения догматики (т.е. собственно Церковного учения) они пребывают в ереси, но с точки зрения эффективности достижения «принятия» они на шаг ближе. – Их картина мира уже имеет такой параметр как «Целое». Остальное - благость, любовь, провидение – уже как-то можно наложить и обосновать происходящее… Иногда …

Но если я добросовестно изучал и честно, и открыто исповедую христианство согласно Писанию и Учению? – Тут ловушка. Я ведь ВНЕ «Бога», а коли так мне придётся принимать ситуацию, не потому, что я принимаю Единство, а потому что некуда деваться – я уповаю, вручаю, доверяю. Короче - «без выбора».

А если хоть какой выбор, да есть (например, медицина, милиция)? А если сомнения (системного, так сказать плана)? А если примеры, когда всё вроде как и тут, но было по-иному …? Тогда ВСЯ картина рушится. Тогда я НЕ ПРИЕМЛЮ. Можно лоб разбить в поклонах и молитвах, но коли я внутренне НЕ ЕДИН с происходящим – КАК «ПРИНЯТЬ»? Ни-как.

Некоторые поминали Паламу и исихастов. Что, мол, энергии у нас общие, хотя сущности раздельны. О сущностях поподробнее в другой раз, сейчас важно иное – достижение возможности обретения этих энергий – как Благости, есть итог длительного духовного труда, итог которого – ИДУЩАЯ ОТ БОГА Благость, как воздаяние за пройденный путь. Путь, на котором многократно вставал вопрос «принятия». Т.е. ДО того как эта благодать обретена (т.е. обретено единство хотя бы по благодати), надо решить вопросы «принятия». А без «принятия» не достигнешь «благодати» ...

Кол, на колу мочало …

Вот и получается, что правоверные христиане имеют БОЛЬШИЕ проблемы с «принятием».

А как же Любовь? А очень даже успешно. Только к «принятию» отношение имеет косвенное. В том смысле, что если Любовь есть (настоящая, как мера единства), то и принятие есть. Как говориться – «по факту». А коли Любви нет, или была, да сплыла – то как «принять»?

«Полюбить»? – так это в другую тему «Каково тем…» или «О невозможности…» Но там одна засада – там всё завершается ЕДИНСТВОМ. Так что – чтобы «принять» нужно «любить», а чтобы «любить» - нужно «единство». :grin:

И что характерно – «любить» и «принять» СО СВОЕЙ СТОРОНЫ. Не «Бог» вас (нас, их) «любит», а вы (мы, они) «любим» «Бога». С войной, смертью, болью и болезнями …
(такая вот китайско-новогодняя темка :smile: )
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев


#201 drovosek » Ср, 1 февраля 2012, 0:23

Yella писал(а):по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть.


виноват, поторопился :?
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев

#202 даВим » Ср, 1 февраля 2012, 0:41

drovosek писал: по мне "Развитие" и "Самосовершенствование" - имеют один смысл. Правда с отличием: в "Развитии" нет акцента на самости.
Я так и понял, поэтому и уточнил, ну а самости ты сам добавил:
Свершили шаг личного Развития.
Я сказал: СоВершенствование = РазВитие + Образование.
Если с-ЛОВ-о использовать правильно, то оно само всё разъяснит, но это уже образование,
конечно, на стадии развития слова текут нескончаемым потоком.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 3 месяца

Re: ПРИНЯТИЕ

#203 Вилохвост » Ср, 1 февраля 2012, 1:26

oldsatana писал(а):1. Вот как раз насчет сказанного выше: выяснилось, что мне удавалось делать много вещей в силу только того, что мне было НЕИЗВЕСТНО,что человек это делать не может, что это невозможно.
:approve:
oldsatana писал(а):2. Вот в теме о гордыне Водолей назвала странным вопрос о том, что пользуясь метро, ты тем самым едешь НЕ САМ. По ее оценке это не пользование возможностями другого, которых у тебя нет, и зависимость от другого, а просто "пользование благами цивилизации". Но ведь это именно - одна из стен, не позволяющая увидеть МАТЕРИАЛЬНОСТЬ этого вопроса. Как раз в то время мной конкретно и реально решался существенный вопрос: обращаться ли к медицине как к функции социума, сдаться ли и начать пользоваться этими "благами" - поскольку вот то самое здравоохранение, как и метро - это ЕЩЕ один дополнительный срез, который ставит нас в зависимость от него, поскольку становится ЦЕННОСТЬЮ, если ты начинаешь пользоваться. Ты попадаешь в зависимость, потребляя ценности, как от того, кто тебя кормит. Ты приобретаешь его свойства, свойства питающегося этим ЕЩЕ на одном факторе, на котором зависимости не имел. Это очень ЗНАЧИМО! Это не "иллюзорно", не "абсурд", это материальнее, чем всякие "вещи". Это только запрограммировано, стена, что ИНАЧЕ быть не может, что это способ существования человека. Это ОЧЕНЬ много меняет. Совершенно мерзкий выбор между этим "подсаживанием" как сдачей - и неспособностью в противном случае выполнить свои обязательства, загнувшись.
:approve:
oldsatana писал(а):Мной и выбрано было второе, но стали напоминать об обязательствах. Выбор без альтернатив, поскольку ты проигрываешь и в том, и в том случае.
:unsure:
моя трактовка происходящего (если я хоть в какой-то степени врубился)...
в миру (то бишь, среди чел-овеков) ты (то есть - я) должен вести так, как и все чел-овеки - то есть, как общепринято в данном конкретном обществе. Т. Е. не тока по нормам УК данной страны, но и по неформальным её законам - если принято воровать - воруй... если принято сморкаться тока в платок, а не иным способом, то тока в платок... если тебя послали на х..., ты можешь сделать с этим говнюком всё что хочешь...
как пример...
Учитель того человека, которого я считаю своим Учителем (это было давно) в очень приклонном возрасте - не знаю по какой мед. причине, но по симптоматике стал терять ориентацию в нашем трёхмерном мире. Он обратился к врачу (а это обязательное условие - если твоя жизнь на грани ухода из этого мира, и ты сам не можешь сам себя вылечить (ну, как пример, я грипп в СЕБЕ лечу максимум часов за 10 (при Темп. 39 градусов)), то ты обязан обратиться к врачу. И он так и сделал. И попался удивительный врач, который прописал ему пить 3 раза в день коньяк по 30 (Тридцать) грамм. Учитель моего Учителя так и делал на протяжении последующих лет 6 пока не счел нужным окончательно уйти их этого мира - поскольку это было необходимо, чтобы его ученик стал самостоятельным Человеком, а не бегал по миру, держась рукой за папины штаны.
Как вывод (еще раз):
если ты не можешь сам себя вылечить, то ты ОБЯЗАН обратиться к врачу и делать ВСЁ, что он тебе скажет. А остальное от тебя уже ничто не зависит.
oldsatana писал(а):Т.е., нет такой прямой последовательности - принятие наличного в картине мира, принятого к сведению как ФАКТ. Типа, то что есть, - то и принимаем. Его вполне нормально отвергнуть в обратном порядке, и само решение "принятие/непринятие" - это тоже вполне полноценный выбор
не очень врубился...
но может мои предыдущие слова есть некий ответ на эту цитату...
не врубился..
oldsatana писал(а):И, в принципе, и решение очевидно и механизм реакции наработан: отсечь то, что стало мешать, и идти дальше.
на мой взгляд:
и да и нет
да - если ты видишь иную перспективу
нет - иди и терпи, если иной перспективы пока не видно
хотя, конечно:
однажды сказав нет на что-то, ТЫ только после этого ты можешь поиметь иную перспективу - это с одной стороны
но может случиться и так, что однажды сказав нет, когда еще не видно иной перспективы, ТЫ с лёгкостью можешь загреметь в больницу (к примеру, если не хуже) - шаг влево... шаг вправо без команды сопровождающего ... сама понимаешь...
oldsatana писал(а):в ДАННОМ контексте инструменты - это мы. Инструменты, э, "большой программы".
:roll:
ну....
сорри, что вклиниваюсь в ваш светский диалог...
допустим на текущем моменте - да!... пока интсрументы
но Цель/Намерение = познать законы функционирования "Большой программы" и стать/уподобиться по её возможностям этой самой "Болшой программе"
Не заменить её
не переиначить её
А познать её (поскольку Она тока этого и хочет, чтобы Ты стал как Она) и дальше вручат тебе "пакет" с сургучом, где будет написанно, что в час "Х" ты обязан сделать то-то и то-то, после чего ты сам дальше поймёшь, что и как тебе надобны действовать...
oldsatana писал(а):Был волк, от него пошли и кавказцы, и мопсы.
Категорически - НЕТ!!!
был волк, от которого пошли кавказцы в частности
И был шакал, от которого пошли в частности мопсы
100%
:obida:
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#204 ku_ka_re_ku » Ср, 1 февраля 2012, 8:17

Вилохвост писал(а):- поскольку это было необходимо, чтобы его ученик стал самостоятельным Человеком, а не бегал по миру, держась рукой за папины штаны.

хреновый тот учитель,если ему необходимо покидать мир чтоб ученик учителя научился чему либо..
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

#205 Ворона » Ср, 1 февраля 2012, 8:46

Вилохвост писал(а):если ты не можешь сам себя вылечить, то ты ОБЯЗАН обратиться к врачу и делать ВСЁ, что он тебе скажет. А остальное от тебя уже ничто не зависит.

Почему - обязан? Просто это один из инструментов, который ты используешь. Я тоже перебаливаю быстро, а если не получается, то буду использовать всё, что находится в поле зрения (если плохо и трудно двигаться), или в пределах досягаемости физической и материальной, если могу. Это в случае, если самой - никак, а мне НАДО. И неважно, будет это горячий чай, пилюли из аптеки , или скорая. Это - рычаги, мои. Разве использование рычагов для СВОИХ целей означает зависимость от них?
Ворона

Re: ПРИНЯТИЕ

#206 Вилохвост » Ср, 1 февраля 2012, 9:57

Ворона писал(а):Разве использование рычагов для СВОИХ целей означает зависимость от них?
я об этом не только не говорил, но и не подразумевал.
я говорил:
Ворона писал(а):Почему - обязан?
только потому, что я ОБЯЗАН своё материальное тело заставлять жить так, как живёт большинство людей моего общества:
Вилохвост писал(а):в миру (то бишь, среди чел-овеков) ты (то есть - я) должен вести так, как и все чел-овеки - то есть, как общепринято в данном конкретном обществе. Т. Е. не тока по нормам УК данной страны, но и по неформальным её законам - если принято воровать - воруй... если принято сморкаться тока в платок, а не иным способом, то тока в платок... если тебя послали на х..., ты можешь сделать с этим говнюком всё что хочешь...
я не обязываю всех и каждого следовать тому, что я сказал - каждый сам себе выберет по вкусу
я сказал только про свои обязанности
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: ПРИНЯТИЕ

#207 Вилохвост » Ср, 1 февраля 2012, 10:13

ku_ka_re_ku писал(а):хреновый тот учитель,если ему необходимо покидать мир чтоб ученик учителя научился чему либо..
когда у тебя у самого появятся ученики (а лучше один ученик, но такой, чтобы он был выше, чем 100 обычных вместе взятых), которых ты доведёшь...ээээээ... до соответствующей духовной высоты, тогда я с удовольствием выслушаю твоё мнение по этому вопросу
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#208 Ворона » Ср, 1 февраля 2012, 10:23

Вилохвост писал(а):только потому, что я ОБЯЗАН своё материальное тело заставлять жить так, как живёт большинство людей моего общества:
Почему?
Мне кажется, тут ты не обязан, а заинтересован . Я тоже тут день повалялась, но потом надо же что то делать, надо работать, и хоть и было бы моё тело, может, здоровее, если б легла на пару недель и врача вызвала, но это не в моих же интересах. Мне нужно быть здоровой, значит, встала и пошла. Приносить пользу урон обществу, обчихивая их остатками гриппа. :)
Ворона

Re: ПРИНЯТИЕ

#209 Вилохвост » Ср, 1 февраля 2012, 10:41

я немного не о том, Ворона
1. если вообще - то жить/существовать внешне ровно также, как и большинство из того общества (и мини общества), в котором я нахожусь в данный момент. И, к примеру, если я меняю эти мини общества даже в течение одного дня, то и моё внешнее поведение будет также меняться. Это не значит, что я приспосабливаюсь к данному мини обществу, чтобы поиметь какую-то преференцию от него. Просто это некое правило для меня.
2. что касаемо заболеваний, здесь немного по иному.
Если это заболевание, которое не угрожает твоему здоровью (то же ОРВИ), то поступай так, как считаешь нужным на данный момент: самолечись, обращайся к врачу. Или обратись к врачу даже без ОРВИ - просто, чтоб он выдал тебе больничный - ну, надоело тебе работать, а отпуск еще не скоро.
Если заболевание более серьёзное, то ты (т. е. я) обязан обратиться к врачу - не к экстрасенсу, бабке и прочее - а именно к врачу. Это правило, возведённое в обязанность. Откуда ноги растут у этого правила - это другой вопрос.
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#210 Ворона » Ср, 1 февраля 2012, 10:52

Вилохвост писал(а):Если заболевание более серьёзное, то ты (т. е. я) обязан обратиться к врачу - не к экстрасенсу, бабке и прочее - а именно к врачу. Это правило, возведённое в обязанность. Откуда ноги растут у этого правила - это другой вопрос.
Это однозначно. И понятно, откуда ноги. Потому что известно, к чему приводит самодеятельность, вера в "карму", упование на свои ресурсы....Не обращаться к специалистам - это невежество.
Ворона

#211 oldsatana » Ср, 1 февраля 2012, 11:08

Ё, много работы - некогда вклиниться.

Пока что только на это:
drovosek писал(а):
oldsatana писал(а):Нет вот этой вот "пирамиды"
,
сурово, но мимо.
ВСЯКАЯ сущность есть такая пирамида. -

:grin: Как это мимо?!
Вот если бы мной было сказано, что в вашей картине пирамиды нет....
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

#212 Ле » Ср, 1 февраля 2012, 11:12

oldsatana писал(а):все нормально.
Удачи!
Ле
Откуда: Украина
Сообщения: 3755
Темы: 2
Зарегистрирован: Пн, 24 сентября 2007
С нами: 16 лет 7 месяцев

#213 oldsatana » Ср, 1 февраля 2012, 13:59

Yella,
Отсечение не "не нужного", а того, что мешает продвигаться к цели.
Разумеется, "отсечение" - это не самоцель, не "основное". Так само, как и, полагаю, делать "принятие" самоцелью - абсурдно. Это абсолютизация средства и подмена им целей. И то и другое, как средства, применяются, в случаях, когда это нужно, и не применяется, если нет необходимости.

Т.е, это не "принцип". Узнать "зерна" это или "плевелы" достаточно просто - тогда, когда оно становится препятствием, мешает.
______________________
Что же касается остального - прислушивание, "знаков", препятствий как признаков "не туда" и т.п. - то все это последствия вполне определенной установки - "послушания" (если речь идет о воле, которой согласуешься), или "следования" (если речь идет о безличном - обстоятельствах, тенденциях, процессах, к которым приспосабливаешься).

Поскольку сразу встает вопрос "туда" - это куда? "Услышать" - что или кого? "Не туда" - отклонение от чего?

Все эти вопросы и критерии - они из установки следования, взятой по умолчанию как "благо" или "необходимость".

Образно говоря - это вот когда ты ставишь своей ЦЕЛЬЮ следовать за течением, то признаки увеличения сопротивления, препятствия, а не подталкивания или беспрепятственного движения, - будут являться сигналом отклонения и КРИТЕРИЕМ, сигналом, что это ошибка в движении и нужно ее исправлять, корректируя движение так и таким образом, чтобы сопротивление отсутствовало.

Но если твоей целью есть не следование ПО этому течению, а против него, то напротив, снижение сопротивления будет сигналом того, что ты отклонился от своей цели, и ты будешь исправлять его так, чтобы оно не падало. Там давление - не есть признаком "не туда", напротив, его наличие - совершенно естественное явление, нормальное.

А если ты просто идешь своей дорогой, а не координируешься с течением, то признаки увеличения/уменьшения сопротивления потока и вовсе не будут являться для тебя СИГНАЛОМ (руководством) для смены движения, они будут только признаками того, что вот здесь ваше и реки векторы совпадают, здесь расходятся и т.п. - "к сведению".

Т.е., отсутствие сопротивления, препятствий - не является КРИТЕРИЕМ, если их отсутствие не есть целью.

В христианстве, где следование воле бога САМООЧЕВИДНАЯ цель - понятно, почему и прислушивание и признаки отклонения воспринимаются как ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ о"неправильности". Потому что этого отклонения не должно быть - в виду что соответствие - цель.

У Лазаревцев и иже с ними, где выживание, существование самоцель - понятно, почему болезнь и смерть воспринимается как признак "ошибки" и ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ об "отклонении". Потому что их не должно быть, потому что их отсутствие - цель.

Все это механизмы приспособления.

Но это ВНУТРЕННИЕ критерии их систем сообразно их целям. Со стороны, вне подобной установки, они означают не больше - чем расхождения с их целями. Если и "отклонение от воли" - совершенно естественное, и снашивание инструмента - вполне естественное СЛЕДСТВИЕ, а не критерий? ЗАЧЕМ нужны деньги, если их затраты на приобретение нужного оцениваются как признак, что приобретать ничего не нужно? Станете ли человек говорить себе, что покупка хлеба - это "неверное" направление, ПОТОМУ что денег в кошельке станет меньше? Только если количество денег для него стало целью, а не есть средством для чего-то - разменным материалом.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

#214 oldsatana » Ср, 1 февраля 2012, 16:34

drovosek,
drovosek писал(а):Только вот как раз эволюция явялет яркий пример единого алгоритма - накопления качества, усложнения, повышения внутренней энергии системой как ЦЕЛЫМ. Т.е. - "развития".
Любое измерение, любая систематизация, любая классификация следует некоему принципу. Без этого не обойтись, если строить систематизированную карту мира.
При этом принципы систематизации могут быть очень разными, и КАЖДАЯ картина мира, являясь своеобразной классификацией, имеет способность классифицировать не только явления, но и другие картины-классификации сообразно своим критериям оценки.

И, разумеется, любая линейная картина мира подразумевает "развитие" - усугубление неких свойств или процессов и т.п.
Дальше встает только вопрос, каковые свойства берутся как критерий.
Производится ОЦЕНКА, которая всегда интерпретируема.
Пример прозвучавший здесь: выхождение амфибий из воды - было ли принятием или конфликтом. Оставшиеся в воде - было ли способностью выжить в конкуренции и сохранить "самоидентичность" (преимущество) - или неспособностью приобрести новые черты? Т.е., это признак более высокого уровня энергии - или более низкого?
Если более высокого, то тогда вышедшие из воды - это просто деградировавшие, мутировавшие популяции, утратившие основные способы выживания в этой среде. Если более низкого - то тогда способность сохранения идентичности и преимущества в конкуренции не являются критерием развития.
Октябрьская революция - падение культуры, церкви там, традиций, аристократизма и т.п. - или зарождение культуры и т.п.? Т.е. - усложнение или упрощение?
Вот то самое христианство, из малочисленной секты фанатиков, истребляемых благодаря неспособности выживания в среде - приобретшее сложную структуру и навыки приспособляемости к среде за счет отказа от фанатизма - это развитие, усложнение или упрощение?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

#215 oldsatana » Ср, 1 февраля 2012, 16:52

Вилохвост писал(а):допустим на текущем моменте - да!... пока интсрументы
Инструменты - это не просто так.
В случае тех самых прод собак, они, выступая как инструменты, единственное, что обеспечивает виды. Они тем самым - их авторы, от которых зависит само наличие, реализация их линий, кто их СОЗДАЕТ. Не будет их - не будет и пород.

Потому - инструменты-инструментами, средства средствами, но цели средства таки не оправдывают. Потому что использование инструментов не проходит "бесследно", использование не тех инструментов способно заменить суть цели, суть процесса, свести их на нет.

Ворона писал(а):Не обращаться к специалистам - это невежество.
Невежество - это не знать о существовании специалистов или не быть специалистом. Не обращаться к ним - это просто не обращаться к ним :grin:
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

#216 Ворона » Ср, 1 февраля 2012, 17:07

oldsatana писал(а):Невежество - это не знать о существовании специалистов или не быть специалистом. Не обращаться к ним - это просто не обращаться к ним :grin:

Ну хорошо, невежество - не знать о последствиях необращения к специалистам в критической для жизни/здоровья ситуации; или знать, но предполагать, что есть альтернативные пути решения проблемы с помощью веры в бога или мобилизации собственных ресурсов. :evil:
Ворона

#217 oldsatana » Ср, 1 февраля 2012, 17:19

Та можно и знать вполне - это вовсе не означает, что это причина автоматически и неизбежно куда-то бежать.

Насчет "веры в бога" - то просто надежда на другого специалиста у людей.

А насчет ресурсов - смысл в том, что имеет смысл жить при наличии ресурсов. Если их не хватает даже на выживание - то се ля ви. Они или мобилизуются - или не могут. Или недостаточно мобилизуются, или на что-то другое мобилизуются. Это типа средства мобилизации - и инвентаризации количества ресурсов одновременно.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

#218 drovosek » Ср, 1 февраля 2012, 17:27

oldsatana писал(а):Оставшиеся в воде - было ли способностью выжить в конкуренции и сохранить "самоидентичность" (преимущество) - или неспособностью приобрести новые черты? Т.е., это признак более высокого уровня энергии - или более низкого?
Тут мне видятся два вопроса
1. Эволюция.
Амфибии ПРИОБРЕЛИ дополнительные качества, против своих предковых форм – рыб (полностью водных форм).
Рептилии ПРИОБРЕЛИ дополнительные качества против своих предковых форм – полуводных.

Другое дело, что часть прежних качеств стала не актуальной в новой среде и их проявление ограничено коротким промежутком времени онтогенетического развития (личиночный, эмбриональный период). Но они не исчезли.

Это как детские книги, а потом школьные учебники – взрослому не нужны, но они ведь «стоят на полках». И добавляют качества их владельцу, и служат фундаментом для обретения новых качеств. Т.е. система «целое» повысила свою внутреннюю энергию, развилась.

Что же касается возможности «вернуться» в прежнюю среду, то этот путь доступен, но только не путём восстановления прежних качеств (тут, как правило, дорога с односторонним движением), а путём соответствующего развития пригодных для новой среды (для потомка предковая среда есть новая среда). Тут есть определённые ограничения, связанные с последовательностью приспособления. Чисто «технического» свойства – газообмен, особенности скелета и прочее. Поэтому амфибийные формы уже не вернулись обратно, а вот рептилийные – вполне успешно освоили водное пространство и довольно долго даже доминировали там.

Считать ли первые формы, начавшие освоение новых пространств «ренегатами» или «деградантами» … просто термины неточные – сконцентрированные на УТЕРЕ «ре-» «де-». Они МУТАНТЫ. Маргиналы. Это так. И это нормально. Так же нормально, как то, что из тысяч маргиналов и мутантов, только единицы имеют потенциал развития в новую плодотворную ветвь эволюции. И это потенциал ещё надо закрепить.

Сказать что именно это (закрепление) произошло с христианством, я не могу. Потому как полагаю, что данное направление интерпретации Энергетической реальности во многом носило и носит искусственный характер. И направляется не столько в пользу его исповедующих, сколько на стороннее потребление. (Но, что характерно, это потребление отлажено по системе накопления качеств).

2. «Принятие»
Говорит о «принятии» вне контекста Разума мне представляется не корректным. Т.е. «принятие» есть акт воли, но ОБУСЛОВЛЕННЫЙ Картиной мира, т.е. Разумом. Вне этой обусловленности предшествующей Картиной мира уместнее говорить просто о Воле. Т.е. суть включения события Х в категорию «сущее» происходит во всех случаях - и у лягушки, и у человека, но называть его именно «принятием» … не уверен в уместности.

:smile:

добавление:

к пункту (2).
наверное наиболее точным здесь будет термин "ОБУЧЕНИЕ". НАУЧЕНИЕ". :smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 11 месяцев

#219 oldsatana » Ср, 1 февраля 2012, 19:30

drovosek,
Тут вот в чем дело.
Сам принцип "усложнения", увеличения, накопления и т.п., даже несмотря на наличие "эмбриона" эволюционного пути - стадий онтогенеза, не отражается и в эволюции. Он отражает ПУТЬ, которым шло развитие, но сами свойства именно что "не принимаются". Именно потому и виды развиваются по принципу многообразной функциональности, а не просто накопления множества признаков, свойств у одного вида. Даже несмотря на то, что в памяти "онтогенеза" эти свойства и возможность к ним сохраняется, - они вроде как "отклоняются". Я говорю о том, что существует много РАЗНЫХ видов, но не существует ни одного, который просто усложнялся, накапливая - "принимая", или "осваивая" ВСЕ возможные и испробованные природой варианты.

Тем более, это касается не природного, а направленного отбора. При нем необходимо некоторые свойства отвергаются в пользу других.

А если принимать данное вами определение по п.2., ограничивающее механизм принятия "пострациональной" - в результате картины мира - сферой, т.е. намеренной и целесообразной, то тем более нельзя будет говорить о принятии как механизме "единства" в "объективном смысле". Это - один из разновидностей волюнтаристического акта - полагания ценностей. А следственно, тогда тем более явно встанет вопрос "ЗАЧЕМ принятие нужно", если на этом механизме строится ценностная картина мира. Хотя, конечно, можно ограничиться "это такой тип воли, полагающий такую картину мира".
drovosek писал(а):Что же касается возможности «вернуться» в прежнюю среду, то этот путь доступен, но только не путём восстановления прежних качеств (тут, как правило, дорога с односторонним движением), а путём соответствующего развития пригодных для новой среды (для потомка предковая среда есть новая среда). Тут есть определённые ограничения, связанные с последовательностью приспособления. Чисто «технического» свойства – газообмен, особенности скелета и прочее. Поэтому амфибийные формы уже не вернулись обратно, а вот рептилийные – вполне успешно освоили водное пространство и довольно долго даже доминировали там.
Не "вернуться в прежнюю среду". И да, это невозможно еще и по тому свершившемуся "факту", что такой возврат бы происходил теми инструментами, что отвергаются.
Суть в том, что если вид идет по пути адаптации к среде, то изменение невозможно без изменения среды. Но для изменения среды требуются или "внешние рычаги" вроде катаклизмов и т.п., либо достаточно большой процент "мутаций" в виде (а это ведь тоже - среда, среда вида, в котором появляются мутации), чтобы это могло стать спонтанной ТЕНДЕНЦИЕЙ. Только тогда возможно появление другого вида с другими свойствами "самотеком" - поскольку создастся "зазор".

Но если нет ни того, ни другого, то, если не гарантию, то хотя бы ШАНС может дать изменение, пусть в той же среде, пусть при отсутствии достаточной тенденции, числа мутаций в виде-среде, - за счет изменения СПОСОБА ЖИЗНИ, - реакций, поведения, оценок и т.п. При этом такого, что создает именно конфликт и отвержение - как задавание условий, мобилизующих новые ресурсы.

Другого шанса просто нет. Ассимиляция к среде и к виду, принятие и усвоение в нем - могут дать только обратный результат. Закрепление и продолжение свойств той же среды и того же вида.

Т.е., это ТОЖЕ механизм выживания, только в другом плане - выживания в качестве.

Вот как с тем самым христианством: у него есть ДВА варианта выживания: сохранения качества - или ассимиляция в среде, количественная. Неофитов жгли - это был их способ выживания в качестве. Священник на мерседесе - это другой путь выживания - ассимиляции, принятия.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

#220 oldsatana » Ср, 1 февраля 2012, 20:46

drovosek,
Тут вспомнилось еще вот что:
drovosek писал(а):Говорит о «принятии» вне контекста Разума мне представляется не корректным. Т.е. «принятие» есть акт воли, но ОБУСЛОВЛЕННЫЙ Картиной мира, т.е. Разумом. Вне этой обусловленности предшествующей Картиной мира уместнее говорить просто о Воле. Т.е. суть включения события Х в категорию «сущее» происходит во всех случаях - и у лягушки, и у человека, но называть его именно «принятием» … не уверен в уместности.
Само понятие "принятие", не говоря уж о христианской модели или модели Лазарева, но вот даже и в вашем заглавном сообщении ассоциируется с определенной ситуацией: "принятие" суть тот же механизм, что и в ситуации с "желанием", но применяемый в случае, когда некое явление именно НЕжелательно, или противоречит принципам, системе ценностей, ожиданиям, потребностям и т.п. Т.е., когда изначально нет как раз "согласия". Принятое, свое - нет и потребности принимать со всеми теми сознательными и подсознательными техниками (справедливость, оправдания, вина, принятие к сведению (признание) - тоже оттуда же, из установки что НАДО признавать существование, надо "знать"), поскольку оно ведь и так сразу "опознается" как свое. Ведь в случае "желания" вопрос о принятии даже не ставится.

Т.е., сама установка "нужности" принятия намеренна и сознательна - и да, вытекает УЖЕ из определенной картины мира. И относится как раз к явлениям, которые "противоречат" воле - изначально, как свое. Но в них принимается, что воля должна "соглашаться" со всем, и потому обнаружение объекта несогласия, неприятия ДОЛЖНО сопровождаться согласием, а не отрицанием.

Однако, сама такая установка в картине мира - она проистекает из волевой установки к согласию? В противном случае и в самой картине мира не появилось такой установки. Ведь существуют картины мира, где необходимость "принятия всего по умолчанию" - не постулируется как условие или цель? Значит, само "принятие" уже ДО того как зафиксировано в картине мира как максима, уже было потребностью?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 18 лет

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php