Совесть как функциональное отношение.

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Пн, 15 июня 2009, 20:44

Спойлер
Так же о системных понятиях:
Ода к радости
Величие
Принятие
Грех и искупление

СОВЕСТЬ КАК ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ

По материалам обсуждения (http://lazarev.ru/forum/topic18605.html ) Спасибо всем участникам, что помогли сорганизовать разрозненные мысли в нечто последовательное, а также активно способствовали появлению вышеуказанных мыслей :frends:

***
Данное обсуждение не имеет целью представить исчерпывающий анализ понятия «совесть». Тому посвящены десятки высоконаучных томов. Правда, надо признать, что из подходов к теме главенствую два. Первый - эволюционистский, по которому «Совесть» есть некое производное от альтруизма, развившаяся как одна из форм биологической приспособленности, и впоследствии закрепившаяся как социальная «приспособленность». Одна из формулировок такого подхода гласит: Совесть - инстинкт самосохранения и жизни сообщества. Второй подход интуитивистский. Декларирует происхождение «совести» от некого «объективного добра». (Сцедил из Википедии) Оба подхода, по моему, хромые на обе ноги. И всё потому, что в своей основе это подходы материалистические. (В современном понимании термина «материализм»).
«В некоторых языках (греч. συνείδησις, лат. conscientia, фр. conscience, итал. coscienza, англ. conscience, нем. Gewissen) это слово образовано из корня, обозначающего знание (вед), и приставки «с»; это образование указывает на близкую связь, в которую народная мудрость ставит понятия совесть и сознание.» (Вики)
Вот это снисходительное указание на «народную мудрость» позволяет перейти к принципиально иному представлению о совести - представлению религиозного человека. А главным отличием материалиста от религиозного человека в нашем обсуждении выступает признание иерархичности мира. При этом плотская и производная от неё социальная сферы выступают низшими уровнями этой иерархии. Предлежат же им уровни, называемые в разных религиозных системах по-разному – духовные, ангельские, божественные или тонкоматериальные, энергетические … Не суть важно. Главное, что при таком подходе «совесть» выступает как некий сигнал, голос, весть с этих непроявленных уровней. Почему и русская со-весть, или европейское со-ведение.

Но не всё так просто.
Сигнал (весть) поступил/а. Вопрос, откуда, и вопрос, как и чем он переработан.
Откуда? – самый простой ответ: от Бога. (Убедительно, если пребывать в вере в Бога). А для иных систем?
Как перерабатывается? – Вот тут уже надо подумать. Вообще-то перерабатывать – это функция разума. Т.е. поступил голос от Бога, он воспринимается разумом и на выходе даёт сообщение: «Ваш поступок ошибочен». Нда… Уже неувязка – разум в принципе голоса Бога не слышит. Т.е. если сигнал и поступает, то не в разум, а в то представительство Бога в человеке, что способно этот сигнал воспринять. В градации тело – душа – дух таковым выступает дух. Если конечно признать, что дух в человеке един по природе (по своим качествам) с Духом Бога – т.е. Духом Святым. Опять же проблемное место… Если един (и тогда сигнал доходит до адресата), тогда проблемы с современной христианской догматикой. Если не един (т.е. Дух Святой в человеке отсутствует), то нет возможности передать сигнал. Получается, что есть некий «аттрактор», «чёрный ящик», который неведомым образом перерабатывает голос Бога в голос Разума.

Однако в распоряжении автора есть система рассуждений, в рамках которой феномен «совести» может быть объяснён без допущений и «аттракторов». Это система описания «К/К-ПЕРЕХОДА». :grin: Сообразно ей структура мира иерархична и в этой иерархии «совесть» можно толковать как итог расхождения оценки картины мира, порождаемой Разумом и той, что порождена Волей. Последнюю можно трактовать как «Божественную». (Где «Божественное» - подразумевается в Ветхозаветном плане.)

Можно было бы сразу принять такой подход и закрыть тему, если бы не одно «но». В реализации Совести опять задействуется Разум отвечающий за «оценку» и «картины». Значит необходимо найти непосредственное звено, участвующее в возникновении и реализации Совести. Таково пространство реализации Воли (оно же пространство Кармы). В нём создаются Реальности. А Совесть предстаёт как отношение между должным состоянием мира (задаваемым с уровня Воли по «вертикальной» иерархии Управителем) и существующим в текущей реальности (создаваемым Ипостасью). И никаких «картин мира» и тем более их «оценок».

При таком подходе оказывается, что в реализации «совести» Разум вообще не участвует. Ведь речь идёт о сопоставлении Реальности Управителя (должной) и Реальности Ипостаси (сущей) Т.е. с обеих сторон «совести» стоят идеальные (каждая в своей системе, но обе замкнутые на пространство Воли) Реальности. И различие между ними и оказывается той самой «совестью». Разум тут лишь вторичный интерпретатор, переводчик с языка Абсолюта (идеального) на рациональный для принятия последующих осознанных действий по исправлению ситуации. Тогда понятнее феномен «мук совести» - они внерациональны. И как таковые могут быть заглушены посредством разбивания приборов-сигнализаторов. Например, заливая их спиртным или заваливая «важными делами» - как заваливают вещами звенящий телефон. Но не отменены.

И опять же при таком понимании нет различия атеист ли имярек, верит ли имярек в акт творения и отделения его от творца или же он воспринимает себя в единстве с Абсолютом – «совесть» подаёт сигнал о расхождении Реальностей вне системы его мировоззрения. И лишь потом начинает работать Разум, выдавая различные комментарии на происходящее. В свою очередь комментарии эти обусловлены качеством «комментатора» - образованностью, накопленным опытом, социальной зависимостью и прочее…
В итоге образуется многослойный пирог связей, в котором имеет быть наложение на непосредственное проявления «совести» в виде поступления информации вторичных действий по преобразованию этой информации в обратную связь. Сие приводит к предложению о наличии как бы двух видов совести: «вертикальной» (о которой преимущественно говорят приверженцы религиозного подхода) и «горизонтальной» (свойственного людям материалистических убеждений). Если полагать совесть отношением Реальностей, т.е. реализацией пространства уровня Воли, то социальные связи – о которых так много толкуется в большинстве рассуждениях о совести, выпадают из сферы её – совести - действия. Это связи пространства Разума. Поэтому представляется обоснованным для разделения «совести горизонтальной» (она же социальная, внутриуровневая) и «совести вертикальной» (она же религиозная, межуровневая) ввести определение первой как «стыда». Тогда как вторая и будет собственно «совестью».

Следствием сказанного выявляется ещё одна особенность «совести»: «совесть», это отношения внутри имярека. Сие как бы само собой подразумевалось (ибо «вертикаль» по определению внутри системы), но акцент проставить надо. Потому как «стыд» - это уже межличностное, он снаружи. Иначе говоря, получается, что «стыд» - это продукт социального межличностного отношения. А «совесть» сугубо внутриличностное, мировоззренческое.
Причём это относится не только к собственно социальным отношениям, но и к тому варианту при котором имярек говорит: « мне стыдно перед Богом»! Почему? - Потому что говорящий исходно ставит себя в положение внешнего Богу. Как в ВЗ сказано о прародителях человеческих: « и устыдились…». Между собой Адаму и Еве было очень даже не «стыдно», а вот оказавшись перед «Богом» у них возник конфликт сущей Реальности и той, которую они хотели бы показать. Ибо о ней была договорённость. (Потому и не говорю в данном контексте «должная», ибо при «стыде» имеет быть сравнение с продуктом Вторичной реальности, т.е. с продуктом социальной – договорной - установки. ) А коли так, то возникает разнообразие ситуаций и оценок стыдно/не стыдно как зависящих от сугубо продуктов ума: «картин мира» и их «оценок»

***
Интересно, а есть ли иные функциональные отношения, порождённые несоответствием Реальности Управителя и Реальности Ипостаси, уникальна ли в этом смысле ФО Совесть? Для ответа надобно сравнить её с другим отношением, которое тоже оценивает ситуацию с позиции целого относительно своей части. С ФО Любовь! (Кому поподробнее, см. http://lazarev.ru/forum/topic9030.html )

Совесть есть отношение между двумя Реальностями. И Любовь тоже. Из них одна Реальность (меньшая) есть часть второй (большей). Но при всём формальном сходстве есть одно определяющее отличие: уровень реализации. Совесть – реализация уровня 5 – Простор Воли, а Любовь – уровня 6, собственно Любви. В первом случае главенствующими выступают отличия целого и части, а во втором - сходство целого и части. Соотвественно суть пространства Воли состоит в обособлении, а пространства Любви – в единении.
В итоге в пространстве Воли в безусловном порядке главенствует восприятие «Я». Потому есть «меньшее» «Я» и есть «большее» «Я». Одно часть другого. Но это всё равно «Я». И при Осознании «Высшего Я» всё равно постоянно присутствует «Я низшее» - та личность, относительно которой возник феномен Совести. (Высшее и низшее указаны в кавычках, ибо они таковыми друг друга не воспринимают они, как бы, стоят рядом - подчинены, но не поглощены.)

А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
Спойлер
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.
Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде. Совесть же чем сильнее проявлена, тем более подчёркивается самодостаточность, усиливается восприятие полноты и истинности каждой из сторон, обе из которых усиливают «Я». И как итог разделение на две Сущности с увеличением напряжения ФО Совесть всё более увеличивается.

Интересное следствие :smile:

Получается что между равными ФО Любовь невозможна! Может быть секс, приятельство, уважение, но не Любовь. Если же Любовь всё-таки наблюдается, то это отношения не между двумя равными, а между каждым из них по отдельности и тем третьим, что их объединяет. Можно назвать его эгрегором, но функционально, это Монада. Сам же визави выступает как олицетворение этой Монады. Впрочем, и тут нет открытия, ибо в этом суть религиозного подхода к любви в целом. Только слова другие.

Как впрочем, и с Совестью!
Если визави есть представитель Монады (Бога) и оба участника признают свою включённость в эту Монаду, то между собой они выступают как две Реальности в рамках Одного. Т.е. между ними присутствует не «стыд», а именно «совесть»: вертикальные отношения. И их задача, этот разрыв всемерно уменьшать. Но ещё раз напомню: таковое происходит только при религиозном подходе, причём при признании единства всего сущего. В ином случае (т.е. при материалистическом и догматически теистическом подходах) «горизонтальная» совесть выступает в роли «стыда». А как гласит народная мудрость: «Стыд не дым, глаза не выест». Это от мук совести люди в петлю лезут…

***
И в завершение. - А у всех ли есть Совесть?
Иначе, есть сущая Реальность, и есть должная. Осознание должной Реальности и её сравнение с сущей порождает искомые «угрызения» и свидетельствует, что Совесть есть. А что происходит, когда Осознание имярека достигает уровня Воли и он действительно реализует себя как «должное»? Можно сказать, что в этот момент у него исчезают «угрызения», но можно ли будет сказать, что у него исчезает «совесть».
В частности, тот имярек, что Осознан в текущем моменте (как бы он ни был низок по уровню) точно так же не имеет «угрызений» как и просветлённый, потому как у него нет места для «совести»! Типичный пример – животные. Но и блаженные, юродивые… Они осознаны в «здесь и сейчас», и как таковые не имеют разрыва в картинах мира – актуализированной Реальности. Значит, не имеют «совести». В смысле для неё нет места. Вот и получается, что при понимании «совести» как отношения между Реальностями, она - «совесть» - сохраняется до тех пор, пока есть различие Реальностей. Т.е. по всему пространству Воли. У тех же, кто превысил уровень Воли и вошёл в пространство уровня Любви, «совесть» как феномен исчезает. Значит, бодхисатвы и Будды пребывают над совестью, а маги всех мастей вполне даже подвержены ей, пока, впрочем, но достигнут полноты Осознания.

Получается, что в чём-то сторонники «эволюционного» значение совести правы, когда утверждают существующую зависимость между «совестью» и развитием общества. Только связь эта обратная декларируемой материалистами: Совесть не продукт социума, а условие его существования. Эх, тут бы потолковать про сторонников концепции «объективного добра», но у меня задор иссяк. :( Наверное надо и другим дать подумать :grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев


#3 Татьяна » Вт, 16 июня 2009, 9:52

drovosek, привет тебе! :smile:

Думать тут уже особо не над чем - все, что можно, уже обсусолили по сто раз :approve: и закрепили намертво! :smile: (автоматом прислушиваюсь к "себе" - вдруг шепоток услышится! :grin:

Я, обобщив все у себя в мозгах, включая и твои последние мысли в этой теме, знаешь чего хочу то ли спросить... то ли сказать...или просто дополнить... :unsure: : я не увидела в твоих умных разглагольствованиях термина и понятия СОЗНАНИЕ... почему-то ему не нашлось места и применения ни на каком этапе реализации чувства совести...??? :unsure: ...хотя, справедливости ради, ОСОЗНАННОСТЬ по ходу присутствует...

Совесть же чем сильнее проявлена, тем более подчёркивается самодостаточность, усиливается восприятие полноты и истинности каждой из сторон, обе из которых усиливают «Я».

...имха, конечно, я бы эту фразу перевернула обратным концом - :smile: заменив самодостаточность на уровень осознания...Ну нравятся мне уровни! :-D .. получится, примерно, так -
чем "выше" уровень осознанности, тем МЕНЬШЕ "поле деятельности" для совести :smile: типа - на возделанном поле сорняки сами не растут :wink: ... вероятность появления прецедента для проявления(реализации )чувства совести уменьшается с ростом уровня сознания...
Знаешь, Дровосече, у меня со-весть является производной от со-знания, если еще проще сформулировать - то (со)-знание ЗНАЕТ и дает подсказку,(со) ВЕСТЬ для ИДЕАЛЬНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ намерения Васи пупкина...
Поэтому, по-большому счету, ДА! Со-Весть - это весть от Бога скоррелированаая СО-ЗНАНИЕМ...и предназначенная непосредственно для употребления конкретным разумом...васи... :smile:

И еще такое наблюдение - по поводу чувства стыда...

«совесть», это отношения внутри имярека. Сие как бы само собой подразумевалось (ибо «вертикаль» по определению внутри системы), но акцент проставить надо. Потому как «стыд» - это уже межличностное, он снаружи. Иначе говоря, получается, что «стыд» - это продукт социального межличностного отношения. А «совесть» сугубо внутриличностное, мировоззренческое.

Я почему-то пришла к выводу, что совесть - это отношение в самом себе по поводу ЕЩЕ НЕ СОВЕРШЕННОГО ДЕЙСТВИЯ! - это только предполагаемое, вероятный в будущем поступок (а если тебе совесть не позволит этого совершить, предпринять- то и муки отменяются)...Если же вася уболтает или удушит мягкой подушкой эту поданную "СВЕРХУ" весть и, руководствуясь эгой реализует СВОЕ намерение, тут на сцену выходит его Величество СТЫД! ... но уже пост-фактум... как говорится - "в свинячий голос"...стыд имеет право на жизнь только только ПОСЛЕ соВЕСТИ...и это могут быть необязательно межличностные отношения...ведь можно устыдится и собственных мыслей? :wink: (не путать со "стыдно перед Богом" :smile: ... если НЕТ РАЗДЕЛЕНИЯ, то самому боженьке перед СОБОЙ и стыдно за себя, типа - эк я лоханулся!)...

Ну вот такие мысли вдогонку, но подозреваю, что все это у тебя уже содержится в рассуждениях, я просто этого не увидела, пробегая галопом! :grin:

:smile:
Татьяна
Аватара
Откуда: Черкесск
Сообщения: 2318
Темы: 6
Зарегистрирован: Вт, 23 января 2007
С нами: 17 лет 2 месяца

#4 drovosek » Вт, 16 июня 2009, 23:34

Татьяна
И тебе привет!

Коротенко:
«Сознание» - это там, где «стыд». Особо не распространялся, так как вроде и так понятно – Вторичная реальность, договор, условности морали и нравственности…

Про до- после- . Тут я не согласный, «стыд» в моей системе описания :wink: - это всегда снаружи, между двумя «Я». Стыдится самого себя (если ты, конечно, не шизо) довольно странно. С этим пассажем, ты по моему, «лохонулась». :?
И ещё о времени. Не забывай, что «совесть» пребывает в пространстве Воли, т.е. её система времени иная. Так как она выше, то наше обыденное время внутри того времени. По простому если, то для нас течение, для Воли – миг. Для Совести все деяния внутри неё. А если собирался и не совершил, то это просто означает смену реальности. В первом случае расхождение было, во втором его нет. Соответственно Совесть как ФО относится только к первой ситуации.

Про со-весть, со-знание – не поленись почитать в самом начале цитатку. :grin: Латиномыслительная :smile:

Про шире/уже выше/ниже.
Чем выше – тем действительно уже возможности для расхождения, потому как количественные параметры (широта) замещаются качественными – (высотой). Т.е. с одной стороны «допуск на ошибку» с повышением уровня Осознания сужается, но с другой каждый шаг при этом становится всё более значимым. Так что ещё вопрос, какие прецеденты тяжелее – на низких ступенях Осознания или на высоких.

Про «самодостаточность» и «рост осознания» то, по мне, так, что «в Киеве - бузина, а в огороде – дядька». Ну или мы друг друга недопоняли :smile:
:smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#5 Дезинфекция » Ср, 17 июня 2009, 8:19

drovosek
Сигнал (весть) поступил/а. Вопрос, откуда, и вопрос, как и чем он переработан.
Откуда? – самый простой ответ: от Бога. (Убедительно, если пребывать в вере в Бога). А для иных систем?
Как перерабатывается? – Вот тут уже надо подумать. Вообще-то перерабатывать – это функция разума. Т.е. поступил голос от Бога, он воспринимается разумом и на выходе даёт сообщение: «Ваш поступок ошибочен». Нда… Уже неувязка – разум в принципе голоса Бога не слышит. Т.е. если сигнал и поступает, то не в разум, а в то представительство Бога в человеке, что способно этот сигнал воспринять. В градации тело – душа – дух таковым выступает дух. Если конечно признать, что дух в человеке един по природе (по своим качествам) с Духом Бога – т.е. Духом Святым. Опять же проблемное место… Если един (и тогда сигнал доходит до адресата), тогда проблемы с современной христианской догматикой. Если не един (т.е. Дух Святой в человеке отсутствует), то нет возможности передать сигнал.
Получается, что есть некий «аттрактор», «чёрный ящик», который неведомым образом перерабатывает голос Бога в голос Разума.
это - "сердце ... чует"
Дезинфекция
Сообщения: 3726
Темы: 57
Зарегистрирован: Пн, 14 июля 2008
С нами: 15 лет 8 месяцев

#6 ku_ka_re_ku » Сб, 18 июня 2011, 16:40

drovosek писал(а):А главным отличием материалиста от религиозного человека в нашем обсуждении выступает признание иерархичности мира. При этом плотская и производная от неё социальная сферы выступают низшими уровнями этой иерархии.
1.просвети своё понимание "иерархичность построения мира"..???
2 .в твоей иерархии как соотносятся разум и воля..иерархичность ? взаимосвязь? работоспособность?
3.
позже..дочитаю..задам следующие вопросы..
получив ответы на все начнём дискуссию..
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

#7 drovosek » Сб, 18 июня 2011, 23:48

ku_ka_re_ku писал(а):получив ответы на все начнём дискуссию..
Ку, не обессудь, но спорить я с тобой не буду. :smile: Потому как спора не получится – мы живём в разных картинах мира. Ну, вообще не пересекающихся. Кроме как на ФДК :grin:

Потому останемся при своих :yes:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#8 Nilstear » Ср, 27 июля 2011, 17:11

drovosek писал(а):Тут я не согласный, «стыд» в моей системе описания - это всегда снаружи, между двумя «Я». Стыдится самого себя (если ты, конечно, не шизо) довольно странно. С этим пассажем, ты по моему, «лохонулась».
Ничего Татьяна не лоханулась. Пересмотри свою систему - она неверно распределяет полюсы.
Тут везде ощущается недостаток средств выражения (сложно излагать без умностей), но - внемли:
феномен террориста Брейвика: полный личный отказ от материальной успешности, переворот духа.
Что кроме совести помешало обеспеченному норвегу жить дальше и растить свои овощи? :wink:
Андерс Беринг Брейвик совершил кровавую бойню, с тем чтобы разбудить дух, теплющихся, как ему кажется, друзей \ народ, т.е. со-вестные ему души. Потому что ему самому стало невыносимо больно жить - несколько лет назад. Он чувствовал что мир творящейся несправедливости с теми, кто ему близок его убивает... Акция на Утойа должна в душевном плане называться "да не доставайтесь же вы, такие, никому!"
Спойлер
Одна деталь: Брейвик надел бронежилет. Он ожидал сопротивления. В блоге он написал, что не уверен в том, что останется живым. У него была надежда на то, что ему окажут сопротивление. Но - нет, состоялась "охота на зайцев" :vom:
Стыд это не соотнесение поступков \ положений с каким-то шаблоном поведения, а духовная реакция на собственную неправильность по отношению к зеркальному долженствованию.
И шиза тут не при чём :cannot: Стыд и совесть не подчиняются рассудочной оценке возможных материальных выгод.
Nilstear

#9 drovosek » Чт, 28 июля 2011, 0:04

Nilstear писал(а):Пересмотри свою систему - она неверно распределяет полюсы.
Неа,

Учточним термины:
Совесть и Стыд есть отношение между должным и сущим.

Совесть – это отношение между уровнем итоживания Кармы и уровнем на котором карма проявляется де-факто. Т.е. между Уровнем 5 и Уровнем 2 ИЕРАРХИИ МОНАДЫ имярека.
Стыд – это отношение внутри УРОВНЯ 4 Монады имярека. Сопоставление его социально обусловленных моделей – мыслеформ.

Поэтому Совесть НАДличностна, а Стыд МЕЖличностный.

Что же касается феномена Брейвика, то на мой взгляд, тут ни Совесть, ни Стыд как таковые не задействованы. Т.е. они могут себя проявить но ПОСТФАКТУМ.

Побудительные мотивы – идеализм. Т.е. ВНУТРИличностые мыслеформы. У него сложилась своя картина мира и в ней имели место некотрые расхождения с происходящим в реале. Поэтому были предприняты шаги по приведению реала (внешнего мира) к той картине, которая понималась как должная.

Да, опять проявляется пара: должное-сущее. Но только уровень её нахождения ещё мельче, чем Стыд. – это внутриличностные модели.

Может ли быть наложение Стыла и идеализма? Может, идеализм в этом случае доминирует.

Означает ли что нет проблем? Нет, конечно. Но решение их к проблеме Стыда и Совести отношения не имеет. Хотя, казалось бы, на лицо обратное – он поступил так, «испытывая стыд за страну и ведомый своей совестью»…

Тут, полагаю, может быть несколько ИНОЕ!!! А именно подмена понятия Совесть понятием ДОЛГ!

Они как бы одного поля ягоды, точнее даже – две стороны одной медали. Так вот в случае с Брейвиком вполне может быть проявлен феномен ДОЛГА. Т.е. он решал некую надличностную задачу. (а Совесть и Долг – надличностные отношения, ибо их управитель – должное! - находится выше уровня пребывания личности).

И опять новый поворот. Брейвик решает кармические задачи нации или даже цивилизации. И как таковой (выполнив их) не испытывает мук Совести. Не испытывает, потому что ему НЕЧЕГО Совестится. Как это ни парадоксально звучит в данном случае. У него нет РАСХОЖДЕНИЯ должного и сущего.

Это из серии вопросов, что поднимал Анарион: обокрасть вора, это грех или кармическое воздаяние? Так и здесь. За исполнение расстрела ему Карма может и не грозить, а за, например, презрение к жертвам – воздастся. А если презрения было ситуативным, то кара и того меньше будет.

Таким образом мы выходим на тему «Судьбы стран и правителей» Но в роли «правителя» в данном случае выступает вот такой «герой»

Так думаю… :smile:

Nilstear писал(а):Стыд это не соотнесение поступков \ положений с каким-то шаблоном поведения, а духовная реакция на собственную неправильность по отношению к зеркальному долженствованию. И шиза тут не при чём Стыд и совесть не подчиняются рассудочной оценке возможных материальных выгод.

В МОЕЙ системе всё так, как я написал . :smile:

Я не могу ввести в свою систему ВАШИ описания, потому как они на других основаниях созданы. Это ни хорошо, ни плохо. Это логика системы. Ну, например:

Что значит «духовная реакция» и как она соотнесена с социальным шаблоном?
«Зеркальное долженствование» - это не тоже самое что социально обусловленное долженствование?

А «материальное» тут вообще ни причём. Совесть так и вовсе вне рассудка. Что и составляет её особенность и мучительность…

В общем давайте Вашу систему или укажите где в моей несостыковка :grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#10 Nilstear » Чт, 28 июля 2011, 1:51

drovosek Вы способны писать без Больших Букв в начале каждого значащего слова? Избегнуть этого мелкого вожделения? :smile:

Я очень не люблю такого рода акцентуализацию ибо она подразумевает, что пишущий сообщает некие Непреложные Истины.
Так принято писать у людей не вполне скромных, полагающих себя Пророками, спорить с которыми - бессмысленейшее дело.

Вы не излагаете Откровение, drovosek. Ваше видение, всего лишь ваше. И далеко не самое всеобъемлющее...
Попробуйте (для этого разговора) свести понятия "стыдность" и "совесть" к одному обобщающему термину. Он есть (даже не прибегая к латыни).
Nilstear

#11 drovosek » Чт, 28 июля 2011, 16:19

Nilstear писал(а):Вы способны писать без Больших Букв в начале каждого значащего слова? Избегнуть этого мелкого вожделения?
Да, без проблем :grin:
Просто мне лениво было обозначать слова курсивом или тем более кавычками.

Хотя с заглавной буквы, по-моему, менее броско, чем, например цветом... :wink:

Nilstear писал(а): Ваше видение, всего лишь ваше. И далеко не самое всеобъемлющее...
именно так. И в рамках моего (смотрите - без больших букв!!!) видения понятия "стыд" и "совест" соотносятся так, как я написал.

Вы считаете что моё соотнесение ошибочно. Вполне возможно. Да вот, где доказательства???
Утверждение "Он есть" - это символ веры. И это уж точно не обсуждается.

Например, Ю_К_В_К может предложить мне систему понятий в рамках каббалы. и скажет, мол, это ступени сокрытия Единого. (Предположим) и этим явит очередной бриллиант обращения иудеев с языком. Но то будет при указании - "в рамках каббалы". Nilstear, где Ваши рамки? Они же - опоры?? Убедите меня, что они достойнее, и я перейду под Ваши знамёна...
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#12 drovosek » Чт, 28 июля 2011, 16:30

Ю-К-В-К, приветствую!

Ю-К-В-К писал(а):стыд - производное от совести ... от текущего восприятия совести
не согласный я...
Стыд может совпасть (и часто совпадает) с вектором совести. Но это не заслуга стыда, а просто общая тенденция - "жить по совести." А всё что отклоняется, укорять стыдом. НО! Тут стыд выступает как СОЦИАЛЬНЫЙ инструмент. И вполне возможна ситуация, когда стыдятся того поступка, который вполне ПО совести (например, какой-либо закоренелый преступник совершит поступок не по преступному кодексу. Что в его среде будут предметом стыда, а по совести есть правда).
:smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#13 Nilstear » Чт, 28 июля 2011, 19:16

drovosek писал(а):Просто мне лениво было обозначать слова курсивом или тем более кавычками.
Да зачем их вообще как-то выделять визуально? Мне хватает для ацентуализации собственного сознания.
drovosek писал(а):Вы считаете что моё соотнесение ошибочно. Вполне возможно. Да вот, где доказательства???
Доказать ущербность вашей расстановки понятий?
Как не фиг делать:
drovosek писал(а):Поэтому Совесть НАДличностна, а Стыд МЕЖличностный.

Из чего вы исходите в этом утверждении???

Вашу систему можно легко упростить, приняв что стыд это проявление совести качественно диаметральное гордости.
Пример:
Мальчик учится подтягиваться на турнике. Сейчас у него получилось подтянуться 10 раз. За это достижение он испытывает стыд, потому что, согласно образу, который ему кажется достойным гордости, он должен уметь подтягиваться 15 раз. Его инструмент совести выстроил, исходя из интерпретации освоенной им информации, собственную шкалу измерения личной качественности, где фактическое достижение его реализации оцениваемо сознанием мальчиком как стыдное. Что заставляет мальчика мобилизовать силы для достижения душевной комфортности, выражаемой в количестве подтягиваний на турнике достойной сознательной оценки, которую мы ранее определили как гордость.

Заметьте в этом жизненном примере нет ни единого упоминания Кармы, Б-га, идеализма и межличностных моделей... :wink:

drovosek писал(а):Утверждение "Он есть" - это символ веры.
Чево? :huh: Вы бы прочитали то, что я написал.
Или тут вы на реплику Ю-К-В-К отвечаете? :hi-hi:
Nilstear

#14 drovosek » Чт, 28 июля 2011, 23:14

Nilstear писал(а):Вашу систему можно легко упростить, приняв что стыд это проявление совести качественно диаметральное гордости.

Нда «упростили»..

Что значит «диаметральное»? Надо догадаться что «противоположное» Так?
Получается «качественно противоположное», обратное… - стыд обратен совести по качеству… сомневаюсь что Вы это имели в виду… Но что именно?

По жизненному примеру.
Мальчик стыдиться своей слабости.
Мальчик считает необходимым гордится силой.

Если его кармическое предназначение быть воином, решать вопросы физическим противодействием, тогда можно говорить о совести, побуждающей его развивать силу.
Если же у него нет по жизни задачи решать вопросы кулаками, тогда здесь не совесть, а стыд или/и идеализм – прилично (похвально, привлекательно) быть сильным. Прямая социальная межличностная обусловленность.

Но на каком-то этапе обе мотивации могут действовать совместно. Накладываясь и мешая их обособить.

Но что Ваш пример демонстрирует, так это несовместимость наших подходов. Например, в Вашем случае я вынужден вводить иерархию причин. А Вы полагаете, что можно разрулить по плоскости в моих примерах. Пат.

К слову, понятие «гордость» вообще к «совести» отношения не имеет. «Совесть» связана с «долгом». А «гордость» - это уже производная от исполненного или не исполненного «долга». Однако погружаться в рассуждения о «долге» вне категории «Кармы» полагаю бесперспективным.

Про символ веры.
Чево? Вы бы прочитали то, что я написал.
Или тут вы на реплику Ю-К-В-К отвечаете?
Нет, на Вашу:
Попробуйте (для этого разговора) свести понятия "стыдность" и "совесть" к одному обобщающему термину. Он есть (даже не прибегая к латыни).
Может мы разные форумы читаем???
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#15 drovosek » Чт, 28 июля 2011, 23:22

Ю-К-В-К писал(а):я тебе о производной, а ты о векторе - мне кажется, что это два разных математичских понятия
Ну, с математикой у меня всего было плохо. Ну и ты, коли бы почитал то, что раньше написано, может было бы проще.
И совесть и стыд есть мера ОТЛИЧИЯ должного состояния от сущего. Вопрос в том, где пребывает это долженствующая пара. По моим прикидкам совесть есть различие по вертикальной иерархии.
(О, кажись понял проблемы Нилстара – он не признаёт уровней, стоящих над личностью. Ну, материалист он.. Я же говорю о «надличностном» как о том, что по иерархии в монаде выше уровне пребывания личности . Т.е. совесть замкнута на уровень 5 - уровень Кармы, а личность замкнута внутри уровня 4 – Разума).
Так вот про наш спор.
Стыд же порождается Разумом, потому и есть только в социуме (это про голозадых обезьян и мух). Но поскольку ВО ВСЯКОМ обществе есть нормы и правила, то есть и отклонения от них (это я про блатных). И есть поступки которые имеют разную меру отклонения – от стыдной, до непремлемой. Но для ЭТОЙ социальной среды. Тут тебе и не та фамилия, не та марка машины, не та там ещё что-то…)
Ю-К-В-К писал(а):стыд начинается там, где есть моральные устои
Ну? А я про что?
А Совесть - она там, где начинается ОНО, - То, частью чего есть личность и что пребывает НАД и СВЕРХ этой личности имярека.

И в чём наши отличия?
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#16 Nilstear » Пт, 29 июля 2011, 0:03

drovosek писал(а):О, кажись понял проблемы Нилстара – он не признаёт уровней, стоящих над личностью.
Когда кажется - крестятся :smile: Откуда вы эту "мою проблему" вывели, дровосек?
Я не признаю уровней, стоящих над личностью в аспекте понимания того, как работает совесть.
Не считаю мобилизационный (крутящий) момент совести подчинённым надличностным образованиям.
drovosek писал(а):Т.е. совесть замкнута на уровень 5 - уровень Кармы, а личность замкнута внутри уровня 4 – Разума
А вы не пробовали попытаться обойтись в своих построениях без кармы и номерных личностных уровней? :ninja:
Nilstear

#17 drovosek » Пт, 29 июля 2011, 0:40

Nilstear писал(а):А вы не пробовали попытаться обойтись в своих построениях без кармы и номерных личностных уровней?
Так моя система как раз на номерах и Карме построена :grin:
Убери их - нет системы.
:-D
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#18 drovosek » Пт, 29 июля 2011, 15:43

Нда...

коли всё так, понятно почему у некотрых кощеев остаётся один остов. Я без приколов.
Мне такой подход кажется черезчур ... безысходным.
Потому предпочитаю рассуждать в категориях безличного
А там где без личное - там нет стыда. "Мёртвые сраму не имут".
А перед совестью как-то легче - её не стыдно.
ВО! Интересная загагулина получилась... (интересно, я и на смертном одре буду философские загогули искать???)

Смотри: совесть - в силу того, выше личности, охватывает эти личность целиком. И по этой причине силы личности направлены в одну сторону (ну, конечно, если есть посыл на исправление). А стыд - он же внутри. А коли внутри, то часть сил действует в ПРОТИВОфазе, т.е. саморазрушение происходит, потеря сил и ... оно - выжигание.

Если образно, то сюжет из м/ф "Немо" где косяк рыб поймали в невод и тащат. Вот пока есть стыд - косяк сам с собой борется и его вынают на потребу нашего брюха. А когда совесть - то весь косяк в одну сторону плывёт. и "рыбакам" приходится рубить канаты, чтобы самим к рыбам в брюхо не попасть...

Ладно, Удачной охоты


(Забыл сказать про твои 0,001 % ... Полагаю, что это из-за того, что ты сохраняешь на этот 0,001 % личностный аспект Бога. Но про это - как-нибудь и где-нибудь...)
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#19 Человеков » Вт, 25 октября 2011, 5:08

привет.
Со-весть- это СОвместная ВЕСТЬ. То есть внутренний "прибор" настойки на Единство.
Индикатор настройки на него, и одновременно приёмо-передатчик информации по каналам Единства. Используемый, для обмена значимо важной информацией. Причём, совесть бывает разных уровней. Совесть "кондового" материалиста- это его материальная совместная весть с его живущими близкими (и не очень) людьми. А развитая со-весть человека верующего, знающего о посмертной судьбе Души, о наличии богов- Духовна, и позволяет ему осознанно соединять ся с уже ушедшими из нашего мира, и с ещё не рождёнными родичами и другими людьми, а также богами. Она в сложных ситуациях подсказывает, как поступать, поскольку "сверху" всегда виднее :smile:
путём долгих и целенаправленных усилий (обычно это происходит в корыстных целях) можно заглушить свою совесть так, что её "факсы" будут до вас почти не доходить. По обретении этой духовной глухоты, будет легче действовать во благо своё, без оглядки на благо всех остальных. А также будет легче загружать свою карму и постепенно демонизировать ся.
Человеков M
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 8305
Темы: 126
Зарегистрирован: Вс, 4 ноября 2007
С нами: 16 лет 4 месяца

#20 Человеков » Вт, 25 октября 2011, 5:50

И ещё- человек, обладающей даже материальной развитой Совестью- является внутренне верующим.
Такими людьми был очень богат Советский Союз

Спойлер
особенно до начала эпохи разложения (Хрущёвский период)

таких людей у нас в стране достаточно много и поныне, несмотря на всё. и это внушает надежду на лучшее. Особенно, если люди бодрствующей Совести будут объединять свои усилия- во имя общего блага.
Человеков M
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 8305
Темы: 126
Зарегистрирован: Вс, 4 ноября 2007
С нами: 16 лет 4 месяца

#21 drovosek » Вт, 25 октября 2011, 16:10

Человеков писал(а):Со-весть- это СОвместная ВЕСТЬ. То есть внутренний "прибор" настойки на Единство.
:yes:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php