Совесть как функциональное отношение.

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Пн, 15 июня 2009, 20:44

Спойлер
Так же о системных понятиях:
Ода к радости
Величие
Принятие
Грех и искупление

СОВЕСТЬ КАК ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ

По материалам обсуждения (http://lazarev.ru/forum/topic18605.html ) Спасибо всем участникам, что помогли сорганизовать разрозненные мысли в нечто последовательное, а также активно способствовали появлению вышеуказанных мыслей :frends:

***
Данное обсуждение не имеет целью представить исчерпывающий анализ понятия «совесть». Тому посвящены десятки высоконаучных томов. Правда, надо признать, что из подходов к теме главенствую два. Первый - эволюционистский, по которому «Совесть» есть некое производное от альтруизма, развившаяся как одна из форм биологической приспособленности, и впоследствии закрепившаяся как социальная «приспособленность». Одна из формулировок такого подхода гласит: Совесть - инстинкт самосохранения и жизни сообщества. Второй подход интуитивистский. Декларирует происхождение «совести» от некого «объективного добра». (Сцедил из Википедии) Оба подхода, по моему, хромые на обе ноги. И всё потому, что в своей основе это подходы материалистические. (В современном понимании термина «материализм»).
«В некоторых языках (греч. συνείδησις, лат. conscientia, фр. conscience, итал. coscienza, англ. conscience, нем. Gewissen) это слово образовано из корня, обозначающего знание (вед), и приставки «с»; это образование указывает на близкую связь, в которую народная мудрость ставит понятия совесть и сознание.» (Вики)
Вот это снисходительное указание на «народную мудрость» позволяет перейти к принципиально иному представлению о совести - представлению религиозного человека. А главным отличием материалиста от религиозного человека в нашем обсуждении выступает признание иерархичности мира. При этом плотская и производная от неё социальная сферы выступают низшими уровнями этой иерархии. Предлежат же им уровни, называемые в разных религиозных системах по-разному – духовные, ангельские, божественные или тонкоматериальные, энергетические … Не суть важно. Главное, что при таком подходе «совесть» выступает как некий сигнал, голос, весть с этих непроявленных уровней. Почему и русская со-весть, или европейское со-ведение.

Но не всё так просто.
Сигнал (весть) поступил/а. Вопрос, откуда, и вопрос, как и чем он переработан.
Откуда? – самый простой ответ: от Бога. (Убедительно, если пребывать в вере в Бога). А для иных систем?
Как перерабатывается? – Вот тут уже надо подумать. Вообще-то перерабатывать – это функция разума. Т.е. поступил голос от Бога, он воспринимается разумом и на выходе даёт сообщение: «Ваш поступок ошибочен». Нда… Уже неувязка – разум в принципе голоса Бога не слышит. Т.е. если сигнал и поступает, то не в разум, а в то представительство Бога в человеке, что способно этот сигнал воспринять. В градации тело – душа – дух таковым выступает дух. Если конечно признать, что дух в человеке един по природе (по своим качествам) с Духом Бога – т.е. Духом Святым. Опять же проблемное место… Если един (и тогда сигнал доходит до адресата), тогда проблемы с современной христианской догматикой. Если не един (т.е. Дух Святой в человеке отсутствует), то нет возможности передать сигнал. Получается, что есть некий «аттрактор», «чёрный ящик», который неведомым образом перерабатывает голос Бога в голос Разума.

Однако в распоряжении автора есть система рассуждений, в рамках которой феномен «совести» может быть объяснён без допущений и «аттракторов». Это система описания «К/К-ПЕРЕХОДА». :grin: Сообразно ей структура мира иерархична и в этой иерархии «совесть» можно толковать как итог расхождения оценки картины мира, порождаемой Разумом и той, что порождена Волей. Последнюю можно трактовать как «Божественную». (Где «Божественное» - подразумевается в Ветхозаветном плане.)

Можно было бы сразу принять такой подход и закрыть тему, если бы не одно «но». В реализации Совести опять задействуется Разум отвечающий за «оценку» и «картины». Значит необходимо найти непосредственное звено, участвующее в возникновении и реализации Совести. Таково пространство реализации Воли (оно же пространство Кармы). В нём создаются Реальности. А Совесть предстаёт как отношение между должным состоянием мира (задаваемым с уровня Воли по «вертикальной» иерархии Управителем) и существующим в текущей реальности (создаваемым Ипостасью). И никаких «картин мира» и тем более их «оценок».

При таком подходе оказывается, что в реализации «совести» Разум вообще не участвует. Ведь речь идёт о сопоставлении Реальности Управителя (должной) и Реальности Ипостаси (сущей) Т.е. с обеих сторон «совести» стоят идеальные (каждая в своей системе, но обе замкнутые на пространство Воли) Реальности. И различие между ними и оказывается той самой «совестью». Разум тут лишь вторичный интерпретатор, переводчик с языка Абсолюта (идеального) на рациональный для принятия последующих осознанных действий по исправлению ситуации. Тогда понятнее феномен «мук совести» - они внерациональны. И как таковые могут быть заглушены посредством разбивания приборов-сигнализаторов. Например, заливая их спиртным или заваливая «важными делами» - как заваливают вещами звенящий телефон. Но не отменены.

И опять же при таком понимании нет различия атеист ли имярек, верит ли имярек в акт творения и отделения его от творца или же он воспринимает себя в единстве с Абсолютом – «совесть» подаёт сигнал о расхождении Реальностей вне системы его мировоззрения. И лишь потом начинает работать Разум, выдавая различные комментарии на происходящее. В свою очередь комментарии эти обусловлены качеством «комментатора» - образованностью, накопленным опытом, социальной зависимостью и прочее…
В итоге образуется многослойный пирог связей, в котором имеет быть наложение на непосредственное проявления «совести» в виде поступления информации вторичных действий по преобразованию этой информации в обратную связь. Сие приводит к предложению о наличии как бы двух видов совести: «вертикальной» (о которой преимущественно говорят приверженцы религиозного подхода) и «горизонтальной» (свойственного людям материалистических убеждений). Если полагать совесть отношением Реальностей, т.е. реализацией пространства уровня Воли, то социальные связи – о которых так много толкуется в большинстве рассуждениях о совести, выпадают из сферы её – совести - действия. Это связи пространства Разума. Поэтому представляется обоснованным для разделения «совести горизонтальной» (она же социальная, внутриуровневая) и «совести вертикальной» (она же религиозная, межуровневая) ввести определение первой как «стыда». Тогда как вторая и будет собственно «совестью».

Следствием сказанного выявляется ещё одна особенность «совести»: «совесть», это отношения внутри имярека. Сие как бы само собой подразумевалось (ибо «вертикаль» по определению внутри системы), но акцент проставить надо. Потому как «стыд» - это уже межличностное, он снаружи. Иначе говоря, получается, что «стыд» - это продукт социального межличностного отношения. А «совесть» сугубо внутриличностное, мировоззренческое.
Причём это относится не только к собственно социальным отношениям, но и к тому варианту при котором имярек говорит: « мне стыдно перед Богом»! Почему? - Потому что говорящий исходно ставит себя в положение внешнего Богу. Как в ВЗ сказано о прародителях человеческих: « и устыдились…». Между собой Адаму и Еве было очень даже не «стыдно», а вот оказавшись перед «Богом» у них возник конфликт сущей Реальности и той, которую они хотели бы показать. Ибо о ней была договорённость. (Потому и не говорю в данном контексте «должная», ибо при «стыде» имеет быть сравнение с продуктом Вторичной реальности, т.е. с продуктом социальной – договорной - установки. ) А коли так, то возникает разнообразие ситуаций и оценок стыдно/не стыдно как зависящих от сугубо продуктов ума: «картин мира» и их «оценок»

***
Интересно, а есть ли иные функциональные отношения, порождённые несоответствием Реальности Управителя и Реальности Ипостаси, уникальна ли в этом смысле ФО Совесть? Для ответа надобно сравнить её с другим отношением, которое тоже оценивает ситуацию с позиции целого относительно своей части. С ФО Любовь! (Кому поподробнее, см. http://lazarev.ru/forum/topic9030.html )

Совесть есть отношение между двумя Реальностями. И Любовь тоже. Из них одна Реальность (меньшая) есть часть второй (большей). Но при всём формальном сходстве есть одно определяющее отличие: уровень реализации. Совесть – реализация уровня 5 – Простор Воли, а Любовь – уровня 6, собственно Любви. В первом случае главенствующими выступают отличия целого и части, а во втором - сходство целого и части. Соотвественно суть пространства Воли состоит в обособлении, а пространства Любви – в единении.
В итоге в пространстве Воли в безусловном порядке главенствует восприятие «Я». Потому есть «меньшее» «Я» и есть «большее» «Я». Одно часть другого. Но это всё равно «Я». И при Осознании «Высшего Я» всё равно постоянно присутствует «Я низшее» - та личность, относительно которой возник феномен Совести. (Высшее и низшее указаны в кавычках, ибо они таковыми друг друга не воспринимают они, как бы, стоят рядом - подчинены, но не поглощены.)

А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
Спойлер
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.
Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде. Совесть же чем сильнее проявлена, тем более подчёркивается самодостаточность, усиливается восприятие полноты и истинности каждой из сторон, обе из которых усиливают «Я». И как итог разделение на две Сущности с увеличением напряжения ФО Совесть всё более увеличивается.

Интересное следствие :smile:

Получается что между равными ФО Любовь невозможна! Может быть секс, приятельство, уважение, но не Любовь. Если же Любовь всё-таки наблюдается, то это отношения не между двумя равными, а между каждым из них по отдельности и тем третьим, что их объединяет. Можно назвать его эгрегором, но функционально, это Монада. Сам же визави выступает как олицетворение этой Монады. Впрочем, и тут нет открытия, ибо в этом суть религиозного подхода к любви в целом. Только слова другие.

Как впрочем, и с Совестью!
Если визави есть представитель Монады (Бога) и оба участника признают свою включённость в эту Монаду, то между собой они выступают как две Реальности в рамках Одного. Т.е. между ними присутствует не «стыд», а именно «совесть»: вертикальные отношения. И их задача, этот разрыв всемерно уменьшать. Но ещё раз напомню: таковое происходит только при религиозном подходе, причём при признании единства всего сущего. В ином случае (т.е. при материалистическом и догматически теистическом подходах) «горизонтальная» совесть выступает в роли «стыда». А как гласит народная мудрость: «Стыд не дым, глаза не выест». Это от мук совести люди в петлю лезут…

***
И в завершение. - А у всех ли есть Совесть?
Иначе, есть сущая Реальность, и есть должная. Осознание должной Реальности и её сравнение с сущей порождает искомые «угрызения» и свидетельствует, что Совесть есть. А что происходит, когда Осознание имярека достигает уровня Воли и он действительно реализует себя как «должное»? Можно сказать, что в этот момент у него исчезают «угрызения», но можно ли будет сказать, что у него исчезает «совесть».
В частности, тот имярек, что Осознан в текущем моменте (как бы он ни был низок по уровню) точно так же не имеет «угрызений» как и просветлённый, потому как у него нет места для «совести»! Типичный пример – животные. Но и блаженные, юродивые… Они осознаны в «здесь и сейчас», и как таковые не имеют разрыва в картинах мира – актуализированной Реальности. Значит, не имеют «совести». В смысле для неё нет места. Вот и получается, что при понимании «совести» как отношения между Реальностями, она - «совесть» - сохраняется до тех пор, пока есть различие Реальностей. Т.е. по всему пространству Воли. У тех же, кто превысил уровень Воли и вошёл в пространство уровня Любви, «совесть» как феномен исчезает. Значит, бодхисатвы и Будды пребывают над совестью, а маги всех мастей вполне даже подвержены ей, пока, впрочем, но достигнут полноты Осознания.

Получается, что в чём-то сторонники «эволюционного» значение совести правы, когда утверждают существующую зависимость между «совестью» и развитием общества. Только связь эта обратная декларируемой материалистами: Совесть не продукт социума, а условие его существования. Эх, тут бы потолковать про сторонников концепции «объективного добра», но у меня задор иссяк. :( Наверное надо и другим дать подумать :grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев


#21 Человеков » Вт, 25 октября 2011, 5:50

И ещё- человек, обладающей даже материальной развитой Совестью- является внутренне верующим.
Такими людьми был очень богат Советский Союз

Спойлер
особенно до начала эпохи разложения (Хрущёвский период)

таких людей у нас в стране достаточно много и поныне, несмотря на всё. и это внушает надежду на лучшее. Особенно, если люди бодрствующей Совести будут объединять свои усилия- во имя общего блага.
Человеков M
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 8305
Темы: 126
Зарегистрирован: Вс, 4 ноября 2007
С нами: 16 лет 4 месяца

#22 drovosek » Вт, 25 октября 2011, 16:10

Человеков писал(а):Со-весть- это СОвместная ВЕСТЬ. То есть внутренний "прибор" настойки на Единство.
:yes:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#23 Nilstear » Вт, 25 октября 2011, 16:54

Поохотился...
Человеков писал(а):Индикатор настройки на него, и одновременно приёмо-передатчик информации по каналам Единства. Используемый, для обмена значимо важной информацией. Причём, совесть бывает разных уровней. Совесть "кондового" материалиста- это его материальная совместная весть с его живущими близкими (и не очень) людьми. А развитая со-весть человека верующего, знающего о посмертной судьбе Души, о наличии богов- Духовна, и позволяет ему осознанно соединять ся с уже ушедшими из нашего мира, и с ещё не рождёнными родичами и другими людьми, а также богами. Она в сложных ситуациях подсказывает, как поступать, поскольку "сверху" всегда виднее
С чего вы взяли, что Бог - сверху? Это ваше астральное восприятие или - по Нойману - трёхуровневое деление мира?
Со-весть - индикация связи с обществом (всем!), но Бог от него может быть и не отделим :ninja: Такой вот материализьм :wink:
Nilstear

#24 Человеков » Ср, 26 октября 2011, 14:32

Nilstear, просто совесть полного материалиста настроена (в основном) на материальный мир.
а в "диапазон частот приёма" совести человека духовного- входит и духовный мир также.
Человеков писал(а): человек, обладающей даже материальной развитой Совестью- является внутренне верующим.
одинаково справедливо и обратное. Если кто-то не имеет совести, то какой бы религией этот человек не прикрывал ся- он есть по сути полный атеист.
Настоящее безверие- это свобода человека от внутренней Высшей силы , которая может наказать за совершённое преступление. Эта сила- либо Бог, либо Совесть. Которая по сути есть голос бога.
именно таких неверующих, духовно обрезанных людей принято использовать в самых грязных делах.
Человеков M
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 8305
Темы: 126
Зарегистрирован: Вс, 4 ноября 2007
С нами: 16 лет 4 месяца

#25 eXcoRRps-OTETS » Ср, 26 октября 2011, 21:05

drovosek,

Совесть — чувство меры (Божиего Предопределения бытия) как таковое, неразрывно сопряжённое с той составной частью личностной нравственности, которая совпадает с праведностью.
Это определение ничуть не отвергает той самой СОвместной ВЕСТи.

Праведность — нравственность, которую Бог избрал для Себя сам, и которую каждый может воспроизвести в себе и которой может следовать в жизни, если желает быть праведным.

Нравственность индивида - это то из чего проистекает (в психико-алгоритмическом смысле) всё его поведение: мечты, намерения на будущее, отношение к событиям, к другим людям, самодисциплина подвластность тем или иным наваждениям и т.п.

Поэтому ответ совести - всегда ответ от Бога. А вот чтоб не путать голос совести и голоса наваждений.
Чем отличается: жить по совести от жить по «внутреннему голосу»
http://dotu.ru/2003/10/01/20031001-tek_moment0921/
eXcoRRps-OTETS
Откуда: Все люди, да не все человеки
Сообщения: 1395
Темы: 3
Зарегистрирован: Чт, 28 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

#26 drovosek » Чт, 27 октября 2011, 23:28

eXcoRRps-OTETS писал(а):Поэтому ответ совести - всегда ответ от Бога.
1. тогда надо признать, что в человеке есть ПРЯМОЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО БОГА. что, насколько я могу судить, противоречит догматическим положениям православия. Нет, по мне, так оно именно так и есть (если принять концепцию наличия "Бога"). но чисто догматически есть противоречие.
2."Праведность " и "нравственность" я бы не уравнивал. Полагаю, что "праведность" есть ИТОГ. а "нравственность" инструмент. Как бы взамосвязанные понятия, но таки разные.
3.О "проистечении". Если полагать "нравственность" инструментом, то "мечты, намерения ..." не проистекают из "нравственности", но ФИЛЬТРУЮТСЯ ею. Оставляя из всего списка доступного только приемлемое.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#27 eXcoRRps-OTETS » Сб, 29 октября 2011, 11:13

drovosek,

....2."Праведность " и "нравственность" я бы не уравнивал. Полагаю, что "праведность" есть ИТОГ. а "нравственность" инструмент. Как бы взамосвязанные понятия, но таки разные....
Нравственность=праведность+безнравственность+злонравие.
Поэтому-то праведность есть нравственность (идеал некий) который предлагается свыше каждому.

...3.О "проистечении". Если полагать "нравственность" инструментом, то "мечты, намерения ..." не проистекают из "нравственности", но ФИЛЬТРУЮТСЯ ею. Оставляя из всего списка доступного только приемлемое...
И проистекают И фильтруются нраственными стандартами.
eXcoRRps-OTETS
Откуда: Все люди, да не все человеки
Сообщения: 1395
Темы: 3
Зарегистрирован: Чт, 28 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

#28 Nilstear » Пн, 31 октября 2011, 21:29

drovosek писал(а):1. тогда надо признать, что в человеке есть ПРЯМОЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО БОГА. что, насколько я могу судить, противоречит догматическим положениям православия. Нет, по мне, так оно именно так и есть (если принять концепцию наличия "Бога"). но чисто догматически есть противоречие.
Есть :yes: Но у каждого человека внутри свои линзы \ преломления. У СНЛ это как-то иначе называется. А в чём противоречие с православием?
drovosek писал(а):2."Праведность " и "нравственность" я бы не уравнивал. Полагаю, что "праведность" есть ИТОГ. а "нравственность" инструмент. Как бы взамосвязанные понятия, но таки разные.
+
3 ...
:yes: аналогично.
Нравственность ммм... штука запутанная и наследная. Из многих источников. Праведность это итоговое восприятие \ суждение \ оценка.
Nilstear

#29 drovosek » Вт, 1 ноября 2011, 15:38

Nilstear писал(а):А в чём противоречие с православием?
в догмате творения.
Есть Дух Божий в твари или нет. Декларируется, что его нет. Как нет духа горшенчника в сотворённом горшке. Котлеты отдельно, мухи отдельно.


А уточнение "в православии" я бы ещё ужесточил - в догматическом православии. Потому как в исихазме это присутствие (т.е единая природа) де-факто признаётся. Но на то были темы ранее.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#30 Nilstear » Сб, 26 ноября 2011, 14:22

drovosek писал(а):Декларируется, что его нет. Как нет духа горшенчника в сотворённом горшке.
...
Т.е. догматическое православие не признаёт евангелия от Луки?
Строит свою теодицию, противоречащую проповедям Иисуса? :ugu:
INRI απόστολος писал(а):"Царствие Божие внутри вас есть". (Лк. 17, 21)
INRI απόστολος писал(а):"Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего – все вы" (Пс. 81, 6).
INRI απόστολος писал(а):"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? ... храм Божий свят; и этот храм - вы". (1 Кор. 3, 16–17)
цит. по ^^^ + тж. - там (ссылка под последним катом) ^
...
Nilstear

#31 drovosek » Вс, 27 ноября 2011, 15:47

Nilstear, :smile:
Nilstear писал(а):Строит свою теодицию, противоречащую проповедям Иисуса?

для внешнего наблюдателя - именно так.
Но сами они полагают, что имеют непротиворечивое обоснование - тезис о "неслиянности".
Т.е. как бы присутствует, но как бы отдельно ... Внутри, но не вместе.

Вдаваться в полемику с догматикой мне хочется - не соответствует теме
:smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#32 drovosek » Сб, 8 сентября 2012, 2:43

Обсуждали с Аширако всяко разное и вышел Аширако на интересный феномен в отношения иудеев с Христом:
=" Ашикирахо ]
удалость отследить. эта программа - проигрыш много раз за доли секунды. постоянный и непрерывный проигрыш. Причина- как ни смешно - постоянное РЕАЛЬНОЕ желание развязать войну против Христа. Но так как Христа нереально победить - проигрыш идет СРАЗУ ЖЕ.

А интерес в том, что, по сути - это МЕХАНИЗМ РЕАЛИЗАЦИИ СОВЕСТИ!!!

"Христос" ту как прямое представительство Единого (или Духа) в Сущности. И потому всякая попытка противопоставления Картин мира (а если точнее - то намерений, суть Реальнстей) неизбежно приводит к поражению перед подлинной Реальностью "Подлинной - значит более высокой поэнергии и пространственной мерности.

И ЭХО этого поражения мы и воспринимаем как "голос совести". Ведь нет "положительного" сигнала совести, а только "отрицательный" - сигнал боли, ошибки, ПОРАЖЕНИЯ.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#33 tatpit » Пт, 14 сентября 2012, 19:41

Изображение :smile:
tatpit
Сообщения: 34783
Темы: 168
Зарегистрирован: Вс, 22 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Пред.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php