Уловки теизма

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 16:44

ИЛИ СНОВА О ЕДИНСТВЕ

В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
Грех и искупление
Принятие

Ну и остальных :smile:
Надумалась ещё одна тема на основе вопроса:
Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?

Уточнение «знающих и чтящих» важно, потому как я не рассматриваю здесь категорию христиан «новой волны», которые единство с «Творцом» считают само собой разумеющимся и догматическими проблемами связанных с этим непреодолимым противоречием не заморачиваются. Потому как их впрямую отрицают, (но говорить при этом могут что душе мятежной угодно).

Нет, речь именно о тех, кто чётко знает и помнит: «неслиянна …»!
Сложный вопрос. С одной стороны, надо бы покороче, но с другой – так много узелков завязано... Выбрал вариант «покороче».
В тексте использованы цитаты из добротной статьи по работам Паламы.
*************
Спойлер
Уловка №1

На первом из Вселенских церковных соборов (325 г.) было утверждено учение о единстве Божества (догмат о Троице) и различии между сущностью и нетварными энергиями. На втором соборе было принято Помимо утверждения вышеуказанного различия между сущностью и энергией здесь была провозглашена непричаствуемость Божественной сущности и возможность приобщения Божественным энергиям, которые нетварны.

Предельно упрощённо цепь обоснования такова:
1. Творение подразумевает раздельность творца и творимого. Поскольку творец остаётся как бы в прежней целостности (по Писанию), то творимое твориться из внеположенного творцу. Оно ему внешнее.
2. Сын Божий определён как сущий с Отцом «прежде всех век». Но поскольку Сын Божий в виде Иисуса имел ограниченное телесное воплощение, то объясняется это совмещение «разумом не познаваемым» фактом - "не слит по существу, но и не разделен".
3. Коли введён прецедент «неслиянности», то постулируется некий предел, до которого действует доступное человеку, но за которым только божественное.

Однако сложность в том, что входе христианской духовной практики объективно выявились области, которые (1) входят в доступную человеку меру духовного развития (подтверждено опытным путём); (2) в эти области вхожи одни, и не вхожи другие. Причем важно, что эти «одни» - люди благочестивые и достойные всякого доверия. Их опыт нельзя отвергнуть. Потому было введено учительное уточнение: некоторые люди могут подняться в своём духовном развитии за пределы, доступные среднему человеку. И таким образом, обрести опыт как бы неплотского мира. Но это не сфера божественного, - это как бы «предбанник» Божественного. Именуется он «благодать». Имеет свойство истечения из божественной сферы, но при этом не есть часть сущности Божества.

Если говорить прямо, то было введено разделение на "энергию" человеческую и "энергию" Божественную, при строгом уточнении - они разные. Однако требование различия насколько понятно (по догматическим соображениям), настолько же и ошибочно (по логическим соображениям).

Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».

Но то свет обычный. А если «фаворский»? А если открылись ангелы и иные светоносные сущности?
Тогда проблема …
Тогда и вводится постулат об «энергиях», что с одной стороны Божественные, а с другой стороны - человеческие.
Те духовидцы, что писали про энергии, были умными людьми, и вполне понимали: воспринять, увидеть, почувствовать можно только то, что есть в тебе самом. В меру своих свойств. Плоть познаёт плоть, Энергия (пусть и по благодати – т.е. как бы дарованная Божеством) познаёт энергию самого Божества.
Палама согласен в том, что Бог непостижим, однако эту непостижимость он приписывает основному свойству Божественной сущности. В свою очередь он считает возможным некоторое знание, когда человек обладает определенными предпосылками знания Бога, Который становится доступным через Свои энергии. Бог является одновременно постижимым и непостижимым, знаемым и незнаемым, рекомым и неизреченным.

Казалось – один шаг остался: если энергии благодати можно накапливать и развивать, то тому нет предела. Но нет:
В то время как Бог остается по сущности неприступным, Он дает человеку возможность вступить с Ним в действительное общение Своими энергиями. Человек, приобщаясь божественным энергиям или божественной благодати, получает по благодати то, что Бог имеет по сущности. По благодати и через общение с Богом человек становится бессмертным, нетварным, вечным, бесконечным, одним словом становится Богом. «Всецело мы становимся богами без тождества по сущности»[34]. Все это получает человек от Бога как дар общения с Ним, как благодать, исходящую от самой сущности Божией, которая остается всегда непричастной для человека. «Обожение обоженных ангелов и людей не есть сверхсущностная сущность Бога, но сверхсущностной сущности Бога энергия, сосуществующая в обоженных»[35]. Триады. III,1,33.
У Бога, де, своя энергия и своя сущность, а у остальных – отдельная.
Не беда, что в «уравнение» мира вводится нечто, вне Божества стоящее. Более того, это нечто оказывается соприсутствующим с Божеством на равных. Главное, что догмат «творения» не нарушен. Однако даже в ситуации горшечника и горшка мера раздельности относительна. Да, в комнате они стоят по разные стороны гончарного круга. Но если оценить их – горшечника и горшок, как совокупность молекул или того более – кварков и прочих «бозонов Хигса» - где начнётся «иноприродность»? Не более ли того «Божественные энергии»?

Вот и получается, что действительную границу Божественное»/«небожественное» провести нельзя. И либо Божество есть – и тогда оно во ВСЁМ, либо его нет. И тогда его нет НИГДЕ. Речь тут даже не о больших и малых «духах» и «энергиях», ибо это тоже подразумевает единоприродность и иерархию. Речь о принципиальном ОТСУТСТВИИ всякого «ино» - что, по сути, есть кондовый атеистический (в худшем смысле слова) материализм.

Т.е. в тезисе Паламы: «становимся богами без тождества по сущности» присутствует прямая подмена качественного и количественного соотношения. Тождественность по «сущности» (сути, смыслу, качеству) уравнивается с тождественностью по «ипостаси» (т.е. по количественно ограниченному текущим воплощением набору качеств). После чего отвергается.

Понятное дело, что у Божества нет самого «ограничения» качеств. Но это же означает, что Оно – Божество – включает в себя ВСЕ качества, в том числе и те, коими обладает каждый из имяреков. И значит имярек этот ЕДИНОприроден, ибо вся его природа пребывает ВНУТРИ природы Божества, и как таковая ЕСТЬ природа Божества. – Часть, но Божества.

Вероятнее всего, в силу исходного постулата об ИНОприродности ТВорца и твари ставится дилемма: либо тождество, либо полное различие. Тогда как имеет место ЕДИНСТВО.
Всякая сущность едина с Божеством, хотя и не равна Ему. Т.е. не тождественна.

А если "единство", то как же «творение»? как же «зло»? как же «Грех» и «падение»?
А так, что на сцену выступает Единое и карма. И все эти «как» закономерно и беспрепятственно находят своё решение. Причём без внедрения в цепь объяснения – а значит понимания – неких «чёрных ящиков» с надписью «Верую ибо абсурдно». Но это уже иная история.

Что же Палама и другие духовидцы? Перед ними, а в их лице и перед теизмом в целом, встал вопрос:
признать единоприродность? – так это «пантеизм»;
отрицать вообще энергии? - тогда омертвение веры и прямое отрицание достоверного опыта.
Из двух «зол» выбрали третью – ввели подмену понятий. Но сохранили незыблемым исходный тезис: творение и его производное - раздельность. Как там, у латинян? – пусть рухнет мир, но торжествует закон!

Были ли искренними духовидцы в своих догматических выводах? – Конечно. Лгать, имея доступ к ТАКИМ сферам, невозможно. Они искренне описывали реальность. Но потом, столь же искренне, предавались в руки исхитрений разума, когда нужно было привязать ТУ реальность к ЭТОЙ. Идеальную – к умосотворённой. И если там каждый их них ЗНАЕТ про единство (и это знание даже выше веры, ибо не знание ума), то в этой чётко сказано: «разделены» ибо «сотворены», и они подчиняют ту реальность этой. Смотрит и говорит: «обе белые». Даже если слёзы текут из глаз. (Был такой научно-популярный фильм о влиянии коллективного мнения на восприятие мира ребёнком).

По сути, тот же Палама (как и всякий христианский духовидец после него) подобен капитану древности, что плыл в Индию, а попал в Америку. Но капитан же твёрдо знает – есть только «Индия»! Потому и искренен в своих сообщениях о том, как он достиг берега, и как построил город на неизведанном берегу ИНДИИ. А легенда про «Америку» - ложь и «пантеизм».

Такова уловка №1. Уловка исихастов – духовидцев. Уловка избранных.
Тех, кому говорили – там ничего нет; и вообще – это не человеческое дело. Но они как бы слышали, но шли. И дошли.

А есть уловка №2. Тех, кто слабее и в вере, и в чистоте.
Т.е. если первая для тех, кто не только закончил консерваторию, но и ещё изначально талантлив по этой части, то как быть остальным – кто просто любит посвистеть для себя или с друзьями поголосить?

Объяснением к ней может служить один своеобразный феномен.

Силой Провидения человек попадает в ситуацию, в которой его лишают права выбора. Более того, его лишают права выбора жизни. Жить или умереть – это решением принимает некто внешний человеку. Тогда возникает интересный эффект – чем сильнее человек лишается свободы выбора, чем более он зависим от этой управляющей внешней ему силы, тем более сам человек осознаёт своё ЕДИНСТВО с ней. Единство в самом что ни на есть жизненном вопросе – жить или не жить. А осознав единство человек, обретает ЛЮБОВЬ к этой внешней силе. Ибо он в неё включен, и алгоритм возникновения любви реализуется вне каких-либо рациональных мотивов.

Этот феномен именуется «стокгольмский синдром».
Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном итоге отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели. Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.

был впервые описан Анной Фрейд в 1936 году, когда и получил название «идентификация с агрессором».
(Wiki)


Суть его природы в рамках исследований ФДК уже рассматривалась в :
одной из тем
И суть эта такова:
"А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
скрытый текст:
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.

Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде"


Вывод, полагаю, уже самоочевиден: концепция «Божьего рабства» идентична по своему действию «стокгольмскому синдрому»!

Ведь, что есть правоверный христианин в Божьих руках? – ничто, и чем меньше свобода выбора, чем твёрже уверенность, что в любой миг твоя жизнь может быть прекращена этой внешней силой, что всё в ней только от Неё. И чем безусловнее чувство бесправия – тем глубже ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ Осознание единства – ибо ты уже не сам, тебя как самодеятельной единицы, как личности НЕТ. Есть Божественная Воля. Добрая, суровая, справедливая - это второстепенно. Главное - АБСОЛЮТНО тебе ЧУЖАЯ. Чужая, потому как Человек не имеет на неё рычагов влияния. Только прошение, только моление, только упование, но все решения – ТАМ, во внешнем!.

И возникает парадоксальный эффект – чем меньше личной свободы, личной воли – тем больше осознание единства. И это не видимость, не самообман. Это – объективное состояние. Включённость в исполнение этой «внешней», а теперь и своей (ибо тобой управляет) воли. А где больше единства – там больше любви!
Возникает удивительный феномен ИСКРЕННЕЙ РАБСКОЙ ЛЮБВИ.

Верующий в «рабство Христово» искренен в своём самоуничижении и искренен в своей любви, вырастающей на этом уничижении и вверения себя Божеству. Но что ещё удивительнее, и для нас интересней, так это то, что феномен сей возникает и реализуется исключительно за счёт того условия, наличие которого изначально категорически отвергается – единства!

Итак, напомню:
первое условие – декларация абсолютной раздельности природ, сущностей человека и Божества.
второе условие – абсолютная беззащитность относительно действий Божества.
третье условие - принятие условия, что Божество выступает исключительно внешней не подконтрольной человеку силой и полностью контролирует его главные фундаментальные обстоятельства – жизнь. Причём, в конечном счёте, не принципиально, выступает ли «Божество» исходным «добром, благом» или «злом, карой». Важна лишь полная поглощённость воли имярека волей высшей относительно него силы.

Так полагание существования неподконтрольного ВНЕШНЕГО всесилия порождает эффект слияния, ЕДИНСТВА с этой внешней силой, ибо уже не ты, а тобой; уже не сам, а через тебя; и ты уже не ты, а часть её – этой «внешней» силы. Тут, понятное дело, кавычки категорически необходимы.

Кому, как ни русским понимать механизм этой «уловки №2».
Хотя есть некие уточняющие закономерности.
Имеющим материальные блага и способным ими умело распоряжаться труднее попасть под действие этой уловки, т.к. они осознают некую степень самовольности и понимают, где кончается итог труда, а где начинается итог Провидения (или произволения). Но в кризисы и глобальные перемены: войны, катастрофы, эпидемии, - эта самодеятельность становится ничтожной и … и растёт любовь к Божеству.

В пору закричать о темноте, забитости, рабстве и прочих ужасных качествах человеческих общностей и «русской истории и русского народа» в частности. Но! Это есть жёсткий и действенный опыт изживания кармы. Кармы иллюзии раздельности природ, кармы обособленности. И если итог достигнут, опыт обретён, то вспомним:
в зачет идёт только Энергия (безупречность). А Любовь – главный её критерий.
Ведь не только единство, не только любовь, но и ПРИНЯТИЕ – есть обязательный спутник такого единения. А где принятие – там исчезает противодействие, и карма свершает свои дела с наименьшим сопротивлением. Иной раз и вовсе не проявляет себя сверх существующих внешних обстоятельств – цель-то достигнута: Единство и любовь установлены.
И даже когда война, катастрофа, и прочая напасти отступают – обретённый опыт Любви и Единства остаётся. Он может быть не осознаваем (в смысле не отрефлексирован – коли говорить современным наукообразным языком). Но он как бетон укрепляет фундамент человека и всякое здание на нём построенное стоит как и должно.

Особо въедливые могут спросить: с кем «единство»?
Тут важно. Если с ОБЕЗЛИЧЕННОЙ силой, что вполне закономерно в ситуации тотального внешнего подчинения и потери СОБСТВЕННОЙ личности, ТО ИТОГ НЕПОСРЕСТВЕННЕН И ЭФФЕКТИВЕН. Напрмер, даже тогда когда эта внешняя сила имнуется «Иисус», но понимается как «ДВЕРЬ». И что принципиально важно – ОТКРЫТАЯ дверь, проход, тогда единство возникает с Тем, что ЗА «Дверью».

Но если «Дверь» видится закрытой, и лбом бьются в дверной косяк, то всё не так благополучно. Тогда внешняя сила персонализируется и ситуация работает не только на погашение существующих долгов (прежней кармы), но и на создание новых – кумиросотворения. Будь то террористы, удерживающие заложников или служители какого-либо личностного культа, или полагание источником происходящего некой обособленной от Мира сущности.

Таким образом, в уловке №2 есть одно отягощающее обстоятельство – она действует как катализатор единства (т.е. как положительный фактор) только в предельных ситуациях. Т.е. чем хуже обстоятельства имярека – тем лучше условия для «включения» уловки №2. Как только обстоятельства жизни налаживаются, так убедительность внешнего давления падает. А с ним падает и мера удерживаемого этой внешней силой единства, любви, принятия. И если человек сам не успел заполнить область взаимодействия своей энергией, своим принятием, то подъём сменяется спуском, и по накатанной дорожке человек летит вниз – к новой безысходности и потере самовольности, отягощённый отрицанием мира в виде мыслей о «несправедливости мира». А это путь к новому «стокгольму» своей жизни.

Таковая уловка №2 – уловка раба.

Получается, что теизм имеет в своём распоряжении только экстремумы. Рядовая, бытовая жизнь для теизма есть период провала. Духовная включённость сходит на нет, и замещается социальной договорённостью. А если ещё добавить благ технического плана - «цивилизации», то для стоящего в рамках догматов теизма имярека под ногами разверзается духовная пропасть. И чем он благополучнее – тем она шире и глубже …

А почему собственно «уловки»?
А потому, что догма теизма и неотторжимая от неё догма иноприродности творца и твари повсеместно ставит себе в заслуги духовные подвиги множества христианских святых – как православных, так и католических и скрепляет эти подвиги веры широким обращением к народной вере, как показателю простоты и незамутнённости восприятия мира. Что, мол, не высокие подвижники, а иной раз малограмотные тёмные в бытовом отношении люди, являют стойкость и чистоту веры в тяжелейших условиях угрозы жизни, угрозы вере. Вот, де, она – сила теизма!

Только на поверку получается, что все заслуги, что ставит теизм себе в достижения, достигаются не благодаря его догматам, а ровно вопреки им. - Целиком и полностью силой отрицаемого ими положения о единоприродности и следовательно о порождении, а не сотворении. Что всякий раз, когда верующий в «неслияность», «иноприродность», «рабство» достигает реальных высот веры (что может и горы сдвинуть) свершает он это, опираясь на то, что категорически на словах отрицает – на внутреннее единство.

Вот потому и уловки, что улавливаются люди за счёт присвоения чужих подвигов.

В заключение.
Для тех, кто полагает что современная догматика упала с неба аки скрижали моисеевы - История Вселенских соборов Добротный, хоть и трогательный в своей ангажированной простоте обзор истории создания основ догматики.

:smile:
Спойлер
ПС.
Естественным образом напрашивается тема о сопоставлении «рабства» и «сыновства».
Но это, если сложится, потом.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц


#81 Valery » Пн, 19 марта 2012, 23:10

drovosek писал(а):Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?
Возможно просто кто-то научился не мыслить крайностями, а соединять внешне противоречивые концепции. Вот у вас, drovosek, так понимаю, есть претензия на глубинное понимание вещей. Но вот базовые моменты христианства как-то вам похоже не даются, не открываются.
drovosek писал(а):Естественным образом напрашивается тема о сопоставлении «рабства» и «сыновства».
Да совершенно нормально они сопоставляются. Ребенок практически во всем зависит от родителей, в определенном смысле принадлежит им. При этом у него есть выбор сбежать из дома и жить в подворотне с собаками, во всем полагаясь на себя. Финал подобной "независимости" как правило печален. У человека тоже есть выбора показать Богу фак и жить независимо от Него. Да только полная независимость - иллюзия. Не будешь принадлежать Богу, будешь принадлежать миру. Божью волю не хочешь выполнять - будешь исполнять сатанинскую.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

#82 oldsatana » Пн, 19 марта 2012, 23:18

Valery писал(а):Не будешь принадлежать Богу, будешь принадлежать миру. Божью волю не хочешь выполнять - будешь исполнять сатанинскую.
Да, христиане от страха перед повелителем мира Сатаной бегут в рабство к богу. :smile:
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#83 Valery » Пн, 19 марта 2012, 23:33

oldsatana писал(а):Да, христиане от страха перед сатаной бегут в рабство к богу. :smile:
Кто кому милее, тот к тому и бежит. Свобода выбора:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

#84 oldsatana » Пн, 19 марта 2012, 23:39

Valery
Valery писал(а):Да-да, у меня, у христианки, свобода выбора, кому в ножки падать и поклоны бить :)

:smile: Вы, если у вас проявляется импотенция в способности к цитированию, говорите лучше своими словами :smile:
Будет так же глупо выглядеть, да все ж ваше, родное
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#85 Valery » Пн, 19 марта 2012, 23:42

Yella писал(а):Это, пардон, насилие! А у Бога принцип - не насилие, иначе бы не дал человеку свободу воли.
А в чем насилие-то? Ребенок убежал из дому, стал жить на улице с собаками, набрался от них вшей, заболел - это со стороны родителя насилие над ним? У любого выбора есть последствия. Выбор всегда предполагает ответственность.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

#86 Valery » Пн, 19 марта 2012, 23:50

oldsatana писал(а):Да-да, у меня, у христианки, свобода выбора, кому в ножки падать и поклоны бить. Вы, если у вас проявляется импотенция в способности к цитированию, говорите лучше своими словами. Будет так же глупо выглядеть, да все ж ваше, родное
Слушайте, с таким я еще сталкивалась - чтобы за меня придумали цитату и прокомментировали ее:) Это как в том анекдоте - жена задает мужу вопрос, сама на него отвечает, а потом объясняет, почему он ответил неправильно. А вообще давайте не будем торопиться в суждениях чье слово есть глупость - Божье, мое или ваше. Господь в свое время рассудит.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

#87 oldsatana » Пн, 19 марта 2012, 23:54

Valery писал(а):Слушайте, с таким я еще сталкивалась - чтобы за меня придумали цитату и прокомментировали ее:)
:huh: Серьезно? Не сталкивались?
В предыдущем сообщении "исправив" как якобы мои слова по своему вкусу?
Это у вас, видимо, христианский принцип рулит: не ведать, что творите :)
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#88 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 0:01

Valery,
Можно поехидничать над Вашими словами, а можно и погрустить . Почему? - ОБъясню:
Valery писал(а):Ребенок практически во всем зависит от родителей, в определенном смысле принадлежит им.
Это ВАШИ слова и поскольку Вы писали спонтанно, то они отражают Ваше ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ понимаание соотношения "Бог/человек". Обратите внимание, я не сказал "ТВорец/творение". потому что и концепции "творения" проистекает концепция "раба", а не "сына".

Так грустная ирония в том, что защищая догматику, Вы, на самом-то деле, стоите на позиции преодоления догматики. Что для строгого христианина есть позиция еретическая, богоотступническая.

И опять обратите внимание - я не говорю, что Ваша позиция (по воросу сыновства) плоха или ошибочна. Напротив, готов Вас поддержать в этом взгляде. Но тогда Вам придётся признать, что догматы лично Вами преодолены и и Вы идёте СВОИМ путём. Вы не одиноки на нём, но это путь вне пределов догматического христианства.

А грусть от того, что Вам придётся для себя решать дилемму:
- отказываться от догмы и трактовать её в меру своего духовного принятия и понимания.
- отказаться от "сыновства" и твёрдо встать на позицию иноприродного "раба". Тогда Вы останетесь в догме, но все перечисленные проблемы, помянутые в виде апорий, а с ними и многие иные также остануться с Вами.

И я совсем не уверен в том, какой путь Вы выберете.
:dont_knou:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

#89 Valery » Вт, 20 марта 2012, 0:10

oldsatana писал(а):В предыдущем сообщении "исправив" как якобы мои слова по своему вкусу?
Никаких ваших слов я не исправляла. А лишь упустила "правителя мира", что совершенно не изменило смысла вашего поста. Вы же за меня взяли и придумали целое высказывание, а потом с энтузиазмом его прокомментировали. Меня это улыбнуло, не более:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

#90 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 0:12

oldsatana писал(а):Дело в том, что как теистическая картина в христианском варианте, так и пантеистическая картина не подразумевают такой цели и ЦЕННОСТИ. Только - следование и соответствие в рамках творца (ну. или порождающего).
Тут я немного "поплыл" ...
Надо ли это понимать как мнение о том, что в теизме и пантеизме отсутствует концепция "личного развития"?
Если так, то это нечтоно. В христианстве так впряму говориться об "обожении" как высшей цели личного пути. ТОлько "обожение" у них отгорожено стенкой от собственно "БОга". Но это другая тема.

Про пантеизм не скажу, что-то навскидку не припомню. Если брать индуизм, то по концепции трансмиграции душа стремиться занять лучшие УСЛОВИЫЯ. Но при этом подразумевается, что на долна и стать лучше, чтобы это "заслужить".

Что же до буддизма (не помянутого в нашей беседе), то он к "теизмам" никоим боком не относится, и утвержадет ПУТЬ по иерархии уровней и миров. Там с самосовершенствованием (причём далеко за рамки исходного состояния) вполне себе прописан.


Спойлер
А в целом, на мой вгляд в вопросах просматирвается непонимание различия между двумя Реальностими (тут я обращаюсь к "К/К") Реальность Ипостаси и Реальность Управителя. Через это все вопросы РАзвития вполне решаемы.
На мой взгляд :smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

#91 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 0:15

Valery писал(а):Никаких ваших слов я не исправляла. А лишь исправила не понравившееся мне слово.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#92 Скарлетт » Вт, 20 марта 2012, 0:17

:-D Кино и немцы.
Скарлетт

#93 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 0:18

drovosek писал(а):Надо ли это понимать как мнение о том, что в теизме и пантеизме отсутствует концепция "личного развития"?
Нет, что в христианском теизме и пантеизме отсутствует творение нового как ценность.
Только - повторение и соответствие.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#94 Скарлетт » Вт, 20 марта 2012, 0:19

Valery, Вы ещё имя собственное "Сатана" на маленькую букву переправили. Так же, как возмущаются часто, что "Бог" пишут" с маленькой. Детский сад. Борьба букв. :smile: Чья буква больше.
Скарлетт

#95 Valery » Вт, 20 марта 2012, 0:20

drovosek писал(а):- отказаться от "сыновства" и твёрдо встать на позицию иноприродного "раба".
Да почему отказаться от сыновства? Мое "рабство" заключается в признании того, что я полностью завишу от Творца. Вот и все рабство. Что совершенно не мешает мне быть Его дочерью. Это и есть объединение противоположностей, о котором говорит тот же Лазарев.

По поводу полной зависимости от Бога я уже писала в вашей другой теме, и повторю еще раз - нет никаких гарантий, что не принадлежа полностью Богу человек не будет полностью принадлежать чему-то или кому-то еще. Свято место пусто не бывает. И еще неизвестно какое рабство хуже.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

#96 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 0:20

Yella писал(а):созданные в процессе обдумывания мыслеформы тоже могут стать припятствием-стеной к единству, т.е. тем же посредником.
всё точно так.
Выход в том, чтобы брать за руку того "посредника", что стоит максимально высоко. Тогда появляется возможность обойти тупики промежуточных "посредников".
Но в этом деле, как и в поиске "крыши", важно попасть на нужного "крышевателя". А то ведь кинет и не обернётся. :grin:

Концепт "опора на веру" - это что-то вроде вольного торговца. Мол, сам решаю, где и чем мне торговать.
Но тут, как говорит народная мудрость - нашему теляти, да волка сьести.
:smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

#97 Valery » Вт, 20 марта 2012, 0:22

Скарлетт писал(а): Вы ещё имя собственное "Сатана" на маленькую букву переправили.
Ах вот оно что - унизила князя мира сего. Ну да ничего - переживет. А Бог - простит.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

#98 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 0:26

Скарлетт писал(а):Борьба букв. Чья буква больше.
Тут не только "борьба букв", даже в случае, если Валери не понимает различия смыслов.

Просто, девушке померещилось, что она имеет какие-то полномочия корректировать мой текст и сочинять его за меня сообразно своим вкусам и предпочтениям.

Выражение "ничего я не меняла, я поменяла только..." - классика анекдотов про жен :-D
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#99 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 0:27

Valery писал(а):Ах вот оно что - я клею дурочку. Ничего, переживу. А бог - простит.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#100 Скарлетт » Вт, 20 марта 2012, 0:31

Valery писал(а):Ах вот оно что - унизила князя мира сего. Ну да ничего - переживет. А Бог - простит.

Пережить чужую глупость и тщеславие , действительно, не трудно. Думаю, и Бог , и Сатана Вас простят. :)
Скарлетт

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя