Уловки теизма

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 16:44

ИЛИ СНОВА О ЕДИНСТВЕ

В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
Грех и искупление
Принятие

Ну и остальных :smile:
Надумалась ещё одна тема на основе вопроса:
Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?

Уточнение «знающих и чтящих» важно, потому как я не рассматриваю здесь категорию христиан «новой волны», которые единство с «Творцом» считают само собой разумеющимся и догматическими проблемами связанных с этим непреодолимым противоречием не заморачиваются. Потому как их впрямую отрицают, (но говорить при этом могут что душе мятежной угодно).

Нет, речь именно о тех, кто чётко знает и помнит: «неслиянна …»!
Сложный вопрос. С одной стороны, надо бы покороче, но с другой – так много узелков завязано... Выбрал вариант «покороче».
В тексте использованы цитаты из добротной статьи по работам Паламы.
*************
Спойлер
Уловка №1

На первом из Вселенских церковных соборов (325 г.) было утверждено учение о единстве Божества (догмат о Троице) и различии между сущностью и нетварными энергиями. На втором соборе было принято Помимо утверждения вышеуказанного различия между сущностью и энергией здесь была провозглашена непричаствуемость Божественной сущности и возможность приобщения Божественным энергиям, которые нетварны.

Предельно упрощённо цепь обоснования такова:
1. Творение подразумевает раздельность творца и творимого. Поскольку творец остаётся как бы в прежней целостности (по Писанию), то творимое твориться из внеположенного творцу. Оно ему внешнее.
2. Сын Божий определён как сущий с Отцом «прежде всех век». Но поскольку Сын Божий в виде Иисуса имел ограниченное телесное воплощение, то объясняется это совмещение «разумом не познаваемым» фактом - "не слит по существу, но и не разделен".
3. Коли введён прецедент «неслиянности», то постулируется некий предел, до которого действует доступное человеку, но за которым только божественное.

Однако сложность в том, что входе христианской духовной практики объективно выявились области, которые (1) входят в доступную человеку меру духовного развития (подтверждено опытным путём); (2) в эти области вхожи одни, и не вхожи другие. Причем важно, что эти «одни» - люди благочестивые и достойные всякого доверия. Их опыт нельзя отвергнуть. Потому было введено учительное уточнение: некоторые люди могут подняться в своём духовном развитии за пределы, доступные среднему человеку. И таким образом, обрести опыт как бы неплотского мира. Но это не сфера божественного, - это как бы «предбанник» Божественного. Именуется он «благодать». Имеет свойство истечения из божественной сферы, но при этом не есть часть сущности Божества.

Если говорить прямо, то было введено разделение на "энергию" человеческую и "энергию" Божественную, при строгом уточнении - они разные. Однако требование различия насколько понятно (по догматическим соображениям), настолько же и ошибочно (по логическим соображениям).

Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».

Но то свет обычный. А если «фаворский»? А если открылись ангелы и иные светоносные сущности?
Тогда проблема …
Тогда и вводится постулат об «энергиях», что с одной стороны Божественные, а с другой стороны - человеческие.
Те духовидцы, что писали про энергии, были умными людьми, и вполне понимали: воспринять, увидеть, почувствовать можно только то, что есть в тебе самом. В меру своих свойств. Плоть познаёт плоть, Энергия (пусть и по благодати – т.е. как бы дарованная Божеством) познаёт энергию самого Божества.
Палама согласен в том, что Бог непостижим, однако эту непостижимость он приписывает основному свойству Божественной сущности. В свою очередь он считает возможным некоторое знание, когда человек обладает определенными предпосылками знания Бога, Который становится доступным через Свои энергии. Бог является одновременно постижимым и непостижимым, знаемым и незнаемым, рекомым и неизреченным.

Казалось – один шаг остался: если энергии благодати можно накапливать и развивать, то тому нет предела. Но нет:
В то время как Бог остается по сущности неприступным, Он дает человеку возможность вступить с Ним в действительное общение Своими энергиями. Человек, приобщаясь божественным энергиям или божественной благодати, получает по благодати то, что Бог имеет по сущности. По благодати и через общение с Богом человек становится бессмертным, нетварным, вечным, бесконечным, одним словом становится Богом. «Всецело мы становимся богами без тождества по сущности»[34]. Все это получает человек от Бога как дар общения с Ним, как благодать, исходящую от самой сущности Божией, которая остается всегда непричастной для человека. «Обожение обоженных ангелов и людей не есть сверхсущностная сущность Бога, но сверхсущностной сущности Бога энергия, сосуществующая в обоженных»[35]. Триады. III,1,33.
У Бога, де, своя энергия и своя сущность, а у остальных – отдельная.
Не беда, что в «уравнение» мира вводится нечто, вне Божества стоящее. Более того, это нечто оказывается соприсутствующим с Божеством на равных. Главное, что догмат «творения» не нарушен. Однако даже в ситуации горшечника и горшка мера раздельности относительна. Да, в комнате они стоят по разные стороны гончарного круга. Но если оценить их – горшечника и горшок, как совокупность молекул или того более – кварков и прочих «бозонов Хигса» - где начнётся «иноприродность»? Не более ли того «Божественные энергии»?

Вот и получается, что действительную границу Божественное»/«небожественное» провести нельзя. И либо Божество есть – и тогда оно во ВСЁМ, либо его нет. И тогда его нет НИГДЕ. Речь тут даже не о больших и малых «духах» и «энергиях», ибо это тоже подразумевает единоприродность и иерархию. Речь о принципиальном ОТСУТСТВИИ всякого «ино» - что, по сути, есть кондовый атеистический (в худшем смысле слова) материализм.

Т.е. в тезисе Паламы: «становимся богами без тождества по сущности» присутствует прямая подмена качественного и количественного соотношения. Тождественность по «сущности» (сути, смыслу, качеству) уравнивается с тождественностью по «ипостаси» (т.е. по количественно ограниченному текущим воплощением набору качеств). После чего отвергается.

Понятное дело, что у Божества нет самого «ограничения» качеств. Но это же означает, что Оно – Божество – включает в себя ВСЕ качества, в том числе и те, коими обладает каждый из имяреков. И значит имярек этот ЕДИНОприроден, ибо вся его природа пребывает ВНУТРИ природы Божества, и как таковая ЕСТЬ природа Божества. – Часть, но Божества.

Вероятнее всего, в силу исходного постулата об ИНОприродности ТВорца и твари ставится дилемма: либо тождество, либо полное различие. Тогда как имеет место ЕДИНСТВО.
Всякая сущность едина с Божеством, хотя и не равна Ему. Т.е. не тождественна.

А если "единство", то как же «творение»? как же «зло»? как же «Грех» и «падение»?
А так, что на сцену выступает Единое и карма. И все эти «как» закономерно и беспрепятственно находят своё решение. Причём без внедрения в цепь объяснения – а значит понимания – неких «чёрных ящиков» с надписью «Верую ибо абсурдно». Но это уже иная история.

Что же Палама и другие духовидцы? Перед ними, а в их лице и перед теизмом в целом, встал вопрос:
признать единоприродность? – так это «пантеизм»;
отрицать вообще энергии? - тогда омертвение веры и прямое отрицание достоверного опыта.
Из двух «зол» выбрали третью – ввели подмену понятий. Но сохранили незыблемым исходный тезис: творение и его производное - раздельность. Как там, у латинян? – пусть рухнет мир, но торжествует закон!

Были ли искренними духовидцы в своих догматических выводах? – Конечно. Лгать, имея доступ к ТАКИМ сферам, невозможно. Они искренне описывали реальность. Но потом, столь же искренне, предавались в руки исхитрений разума, когда нужно было привязать ТУ реальность к ЭТОЙ. Идеальную – к умосотворённой. И если там каждый их них ЗНАЕТ про единство (и это знание даже выше веры, ибо не знание ума), то в этой чётко сказано: «разделены» ибо «сотворены», и они подчиняют ту реальность этой. Смотрит и говорит: «обе белые». Даже если слёзы текут из глаз. (Был такой научно-популярный фильм о влиянии коллективного мнения на восприятие мира ребёнком).

По сути, тот же Палама (как и всякий христианский духовидец после него) подобен капитану древности, что плыл в Индию, а попал в Америку. Но капитан же твёрдо знает – есть только «Индия»! Потому и искренен в своих сообщениях о том, как он достиг берега, и как построил город на неизведанном берегу ИНДИИ. А легенда про «Америку» - ложь и «пантеизм».

Такова уловка №1. Уловка исихастов – духовидцев. Уловка избранных.
Тех, кому говорили – там ничего нет; и вообще – это не человеческое дело. Но они как бы слышали, но шли. И дошли.

А есть уловка №2. Тех, кто слабее и в вере, и в чистоте.
Т.е. если первая для тех, кто не только закончил консерваторию, но и ещё изначально талантлив по этой части, то как быть остальным – кто просто любит посвистеть для себя или с друзьями поголосить?

Объяснением к ней может служить один своеобразный феномен.

Силой Провидения человек попадает в ситуацию, в которой его лишают права выбора. Более того, его лишают права выбора жизни. Жить или умереть – это решением принимает некто внешний человеку. Тогда возникает интересный эффект – чем сильнее человек лишается свободы выбора, чем более он зависим от этой управляющей внешней ему силы, тем более сам человек осознаёт своё ЕДИНСТВО с ней. Единство в самом что ни на есть жизненном вопросе – жить или не жить. А осознав единство человек, обретает ЛЮБОВЬ к этой внешней силе. Ибо он в неё включен, и алгоритм возникновения любви реализуется вне каких-либо рациональных мотивов.

Этот феномен именуется «стокгольмский синдром».
Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном итоге отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели. Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.

был впервые описан Анной Фрейд в 1936 году, когда и получил название «идентификация с агрессором».
(Wiki)


Суть его природы в рамках исследований ФДК уже рассматривалась в :
одной из тем
И суть эта такова:
"А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
скрытый текст:
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.

Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде"


Вывод, полагаю, уже самоочевиден: концепция «Божьего рабства» идентична по своему действию «стокгольмскому синдрому»!

Ведь, что есть правоверный христианин в Божьих руках? – ничто, и чем меньше свобода выбора, чем твёрже уверенность, что в любой миг твоя жизнь может быть прекращена этой внешней силой, что всё в ней только от Неё. И чем безусловнее чувство бесправия – тем глубже ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ Осознание единства – ибо ты уже не сам, тебя как самодеятельной единицы, как личности НЕТ. Есть Божественная Воля. Добрая, суровая, справедливая - это второстепенно. Главное - АБСОЛЮТНО тебе ЧУЖАЯ. Чужая, потому как Человек не имеет на неё рычагов влияния. Только прошение, только моление, только упование, но все решения – ТАМ, во внешнем!.

И возникает парадоксальный эффект – чем меньше личной свободы, личной воли – тем больше осознание единства. И это не видимость, не самообман. Это – объективное состояние. Включённость в исполнение этой «внешней», а теперь и своей (ибо тобой управляет) воли. А где больше единства – там больше любви!
Возникает удивительный феномен ИСКРЕННЕЙ РАБСКОЙ ЛЮБВИ.

Верующий в «рабство Христово» искренен в своём самоуничижении и искренен в своей любви, вырастающей на этом уничижении и вверения себя Божеству. Но что ещё удивительнее, и для нас интересней, так это то, что феномен сей возникает и реализуется исключительно за счёт того условия, наличие которого изначально категорически отвергается – единства!

Итак, напомню:
первое условие – декларация абсолютной раздельности природ, сущностей человека и Божества.
второе условие – абсолютная беззащитность относительно действий Божества.
третье условие - принятие условия, что Божество выступает исключительно внешней не подконтрольной человеку силой и полностью контролирует его главные фундаментальные обстоятельства – жизнь. Причём, в конечном счёте, не принципиально, выступает ли «Божество» исходным «добром, благом» или «злом, карой». Важна лишь полная поглощённость воли имярека волей высшей относительно него силы.

Так полагание существования неподконтрольного ВНЕШНЕГО всесилия порождает эффект слияния, ЕДИНСТВА с этой внешней силой, ибо уже не ты, а тобой; уже не сам, а через тебя; и ты уже не ты, а часть её – этой «внешней» силы. Тут, понятное дело, кавычки категорически необходимы.

Кому, как ни русским понимать механизм этой «уловки №2».
Хотя есть некие уточняющие закономерности.
Имеющим материальные блага и способным ими умело распоряжаться труднее попасть под действие этой уловки, т.к. они осознают некую степень самовольности и понимают, где кончается итог труда, а где начинается итог Провидения (или произволения). Но в кризисы и глобальные перемены: войны, катастрофы, эпидемии, - эта самодеятельность становится ничтожной и … и растёт любовь к Божеству.

В пору закричать о темноте, забитости, рабстве и прочих ужасных качествах человеческих общностей и «русской истории и русского народа» в частности. Но! Это есть жёсткий и действенный опыт изживания кармы. Кармы иллюзии раздельности природ, кармы обособленности. И если итог достигнут, опыт обретён, то вспомним:
в зачет идёт только Энергия (безупречность). А Любовь – главный её критерий.
Ведь не только единство, не только любовь, но и ПРИНЯТИЕ – есть обязательный спутник такого единения. А где принятие – там исчезает противодействие, и карма свершает свои дела с наименьшим сопротивлением. Иной раз и вовсе не проявляет себя сверх существующих внешних обстоятельств – цель-то достигнута: Единство и любовь установлены.
И даже когда война, катастрофа, и прочая напасти отступают – обретённый опыт Любви и Единства остаётся. Он может быть не осознаваем (в смысле не отрефлексирован – коли говорить современным наукообразным языком). Но он как бетон укрепляет фундамент человека и всякое здание на нём построенное стоит как и должно.

Особо въедливые могут спросить: с кем «единство»?
Тут важно. Если с ОБЕЗЛИЧЕННОЙ силой, что вполне закономерно в ситуации тотального внешнего подчинения и потери СОБСТВЕННОЙ личности, ТО ИТОГ НЕПОСРЕСТВЕННЕН И ЭФФЕКТИВЕН. Напрмер, даже тогда когда эта внешняя сила имнуется «Иисус», но понимается как «ДВЕРЬ». И что принципиально важно – ОТКРЫТАЯ дверь, проход, тогда единство возникает с Тем, что ЗА «Дверью».

Но если «Дверь» видится закрытой, и лбом бьются в дверной косяк, то всё не так благополучно. Тогда внешняя сила персонализируется и ситуация работает не только на погашение существующих долгов (прежней кармы), но и на создание новых – кумиросотворения. Будь то террористы, удерживающие заложников или служители какого-либо личностного культа, или полагание источником происходящего некой обособленной от Мира сущности.

Таким образом, в уловке №2 есть одно отягощающее обстоятельство – она действует как катализатор единства (т.е. как положительный фактор) только в предельных ситуациях. Т.е. чем хуже обстоятельства имярека – тем лучше условия для «включения» уловки №2. Как только обстоятельства жизни налаживаются, так убедительность внешнего давления падает. А с ним падает и мера удерживаемого этой внешней силой единства, любви, принятия. И если человек сам не успел заполнить область взаимодействия своей энергией, своим принятием, то подъём сменяется спуском, и по накатанной дорожке человек летит вниз – к новой безысходности и потере самовольности, отягощённый отрицанием мира в виде мыслей о «несправедливости мира». А это путь к новому «стокгольму» своей жизни.

Таковая уловка №2 – уловка раба.

Получается, что теизм имеет в своём распоряжении только экстремумы. Рядовая, бытовая жизнь для теизма есть период провала. Духовная включённость сходит на нет, и замещается социальной договорённостью. А если ещё добавить благ технического плана - «цивилизации», то для стоящего в рамках догматов теизма имярека под ногами разверзается духовная пропасть. И чем он благополучнее – тем она шире и глубже …

А почему собственно «уловки»?
А потому, что догма теизма и неотторжимая от неё догма иноприродности творца и твари повсеместно ставит себе в заслуги духовные подвиги множества христианских святых – как православных, так и католических и скрепляет эти подвиги веры широким обращением к народной вере, как показателю простоты и незамутнённости восприятия мира. Что, мол, не высокие подвижники, а иной раз малограмотные тёмные в бытовом отношении люди, являют стойкость и чистоту веры в тяжелейших условиях угрозы жизни, угрозы вере. Вот, де, она – сила теизма!

Только на поверку получается, что все заслуги, что ставит теизм себе в достижения, достигаются не благодаря его догматам, а ровно вопреки им. - Целиком и полностью силой отрицаемого ими положения о единоприродности и следовательно о порождении, а не сотворении. Что всякий раз, когда верующий в «неслияность», «иноприродность», «рабство» достигает реальных высот веры (что может и горы сдвинуть) свершает он это, опираясь на то, что категорически на словах отрицает – на внутреннее единство.

Вот потому и уловки, что улавливаются люди за счёт присвоения чужих подвигов.

В заключение.
Для тех, кто полагает что современная догматика упала с неба аки скрижали моисеевы - История Вселенских соборов Добротный, хоть и трогательный в своей ангажированной простоте обзор истории создания основ догматики.

:smile:
Спойлер
ПС.
Естественным образом напрашивается тема о сопоставлении «рабства» и «сыновства».
Но это, если сложится, потом.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца


#61 oldsatana » Пн, 19 марта 2012, 12:07

Feuer писал(а):Ну никак неймется. Вот засел "раб", и хоть тресни! С головой - нормально? Может надо, прежде чем тратить время свое и форумчан, самому разобраться, почитать. Где написанно, что человек - раб? В молитвах. А молитвы, это уже производное человека. Человек сам себя назвал рабом Божиим. А Господь человека называет сыном и другом. Вот и будь Господу сыном, уважающим, а не осуждающим. Что же ты под батьку копаешь? И ковыряешь и ковыряешь. Кучу ТЕМ собрал, умнее Отца хочешь казаться? А стыд - где? Ведь не дотянешься до Отца, пупок развяжется.
Ваще-то тема копает под ХРИСТИАН, а не под ихнего бога. :roll:

Под ИХ позицию.

Видимо. как раз в соответствии с этой позицией кое-кто ОПЯТЬ переводит стрелки на своего бога
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#62 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 16:33

oldsatana
oldsatana писал(а):Здесь:
oldsatana писал(а):И здесь:
oldsatana писал(а):А поскольку
oldsatana писал(а):то
:wacko: dejeve

Если, конечно, не толковать уточнение "лучшей (т.е более полной) версией ответа является движение в сторону Развития (усложнения и повышения качества)" как императив, заданный уже самой расстановкой приоритетов.

Формально - да, если я полагаю, что нечто "лучше", то движение к этому "лучше" является приоритетным. Для меня. Хотя, наверное, могут найтись люди, для которых приоритет - потеря личного качества ... Но, вот, что-то говорит мне, что Вы к их числу не относитесь :smile:

Предлагаю так - тему принадлежности Абсолюту, но не принадлежнсоти "свету" я попробую пошевелить в своём ЛФ. Так сказать в узком кругу :wink:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#63 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 16:42

oldsatana писал(а):Так откуда это противопоставление и эта столь однозначная связь порождение-способность, сотворение-неспособность?Потому что по умолчанию принята неспособность сотворить, приобрести то, что не заложено - не сотворено богом? И потому при "порождении" "передаваемо", а при творении - ему неоткуда взяться?
если коротко, то всякий акт творения отсекает часть качеств от исходного массива. Тварь всегда меньше творца по набору свойств. Поэтому при последовательно "творении" происходит последовательная и нарастающая деградация появляющегося объекта.

Полагать, что маленький творец
Спойлер
Изображение
имеет те же свойства, что и "большой" означает стоять на позиции единства-единоприродности-порождения.

Так что - это уловка №Х

:smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#64 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 16:46

Feuer, :smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#65 Feuer » Пн, 19 марта 2012, 16:47

drovosek писал(а):Предлагаю так - тему принадлежности Абсолюту, но не принадлежнсоти "свету" я попробую пошевелить в своём ЛФ. Так сказать в узком кругу :wink:
Да уж, сделайте милость.
Feuer F
Аватара
Откуда: Norilsk
Сообщения: 3548
Темы: 16
Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006
С нами: 19 лет 1 месяц

#66 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 16:51

Ярогор писал(а):Дык "система ДК" теистическая и есть... Так что облом с этой канителью...
в том-то и прикол, что сама по себе система ДК совсем НЕ теистическая,потому как так где карма - теизма не может быть по определению. Иное дело что СНЛ пытается привлечь в качестве доказательтсв своей правоты пример успехов теизма.

Замечает СНЛ возникающее противоречие или нет - дело второе. Но как бы облокотиться (или прикрыться :smile: ) теизмом) СНЛ пытается. Начиная с завершающих книг зелёной серии.
Но я исхожу из корневой основы ДК - кармы. :smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#67 oldsatana » Пн, 19 марта 2012, 17:01

drovosek писал(а):если коротко, то всякий акт творения отсекает часть качеств от исходного массива. Тварь всегда меньше творца по набору свойств. Поэтому при последовательно "творении" происходит последовательная и нарастающая деградация появляющегося объекта.
Неа :)
Оценка как "деградация" может производиться только в случае ценностной установки (цели) создать именно КОПИЮ творца, обладающего набором тождественных свойств в УЖЕ ГОТОВОМ виде.

Т.е., когда речь идет, снова, об отсутствии цели создания ТВОРЦА (творение - создание чего-либо нового. сверх или отличающегося от наличного), а неподвижного аналога-копии в РАМКАХ такого творца. Т.е., создание творца уже по умолчанию подразумевало бы не СОВПАДЕНИЕ свойств и изменение состояния реальности, поскольку он ТОЖЕ вносил бы ТВОРЧЕСТВО.

Проблема с тем, что задавание набора свойств творению возможно только В системе набора свойств Творца (его рамках, в противном случае ему пришлось бы выйти ЗА рамки своих свойств), а значит передаваемых свойств может быть меньше, решается путем не цели создать КОПИЮ, а цели создать кого-то, кто способен к росту - накоплению, самообучению, саморазвитию, умножению, регуляции своих свойств. Обучающееся творение. :smile:

Разумеется, это именно внесет возможность для творения не копировать творца и быть его АНАЛОГОМ, а самообразоваться - т.е. получить другие, отличные от творца свойства. При этом наибольшая "самость" его свойств достигнется, напротив,не при вложении максимального числа повторяющих Творца свойств, а - наименьшего их набора, который обеспечивал бы только саму возможность самостоятельного накопления и творения.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#68 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 17:03

Yella писал(а):Так легко в замкнутый круг попасть - поэтому, не сказала бы, что "упование" - более легкий путь, ибо путь кругом становится, и теряется сама суть пути. имхо.
лёгкий - не значит "долгосрочный" и "глубокий"


Тут забавный парадокс проявляется.
Тем кто стоит на фундаменте Кармы, пеняют, что они к уму обращаются, логике.
А те, кто на Вере - они, де, к более высокому уровню обращаются. (по СНЛ к "ангельсткому")

ПОтому "кармисты" поверхностны,а "верующие" - глубоки (ибо выше). Казалось бы так. Но! Вот тягомотная бытовуха, повседневность или просто упадок сил - к кому проще обратиться, чтобы понять что делать дальше? К близкому уму или далёкой вере? КОнечно к уму. - у нег шажочки маленькие, но но всегда доступные. - клади кирпичик к кирпичику - дорожка и выстроится.
А что верующему? - а ему надо допрыгнуть до того уровня, что превыше всех мозгов. А сил-то нету - говорю ж тягомть, бытуха, упадок. Он прыг-скок и бросил. Так побубнил для проформы - и дальше пошёл. И куда он пошёл? - К "СС" :smile: Вот ТАМ ему снаружи фитиля вставят, так что уши распрямятся и стимул прыгать заработает.

А нужно ли доводить до ушей-то???
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#69 Ярогор » Пн, 19 марта 2012, 17:08

drovosek писал(а):Но я исхожу из корневой основы ДК - кармы. :smile:
Гы.
Ну так исходи...
Не привлекая СНЛовскую ДК с его облокачиванием на теизм :wink:
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

#70 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 17:18

oldsatana писал(а):получить другие, отличные от творца свойства.
Аааа

так это про путь технологической цивилизации?
вместо когтей - экскаватор и мечь? вместо мозгов - Х-ядерный процессор и прояая. Короче - "Призрак в доспехах"?

Всё бы славно, только это путь "ГоризонтальныЙ" умножение свойств какого-то одого уровня. В технологическом примере - уровня 2, плоти (3-мерного). Но можно "раскачать" уровень Воли. Это путь асуров. ..
Вся проблема в том, что мы выходим на сущностную картину мира:
- если иерархия, то путь переразвития одного из уровней естьпуть порождения кармы. (как механизма гармонизации уровней).
- если НЕ иерархия, то я в растерянности. Мне трудно представить сколь-нибудь связным не иерархический мир. Вот теисты - могут. Они даже бесплотные силы и тех, стараются из иерархии выпихнуть. И ничего - уютно себя чувствуют.

А мне не понятно :wacko: :wacko: :wacko:
:grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#71 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 17:20

Ярогор писал(а):Ну так исходи...Не привлекая СНЛовскую ДК с его облокачиванием на теизм
как так?? я нигодудю

а патриотизм? (в смысле помощь сообществу)? И вообще - что бы всем хорошо было :grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#72 oldsatana » Пн, 19 марта 2012, 17:26

drovosek писал(а):так это про путь технологической цивилизации?
:smile: Почему именно "технологической"?

Например, модель обучения будущих ученых (ну. в идеале, разумеется, поскольку. снова. все зависит от НАЛИЧИЯ ЦЕЛИ сотворить такое творение) подразумевает задавание некоего базиса как ОСНОВЫ для накопления новых знаний. самостоятельного оперирования. открывания. создания и т.п. И эти. новые открытия. предполагается, вполне МОГУТ отличаться от того. что принадлежало учителю.

Этот вопрос интересен как раз при модели, когда перед тобой стоит проблема создания не "следующих за тобой", а "идущих" - "полагающих", "пролагающих" самостоятельное и другое - способных дополнять, а не именно репродуцировать и повторять.

Дело в том, что как теистическая картина в христианском варианте, так и пантеистическая картина не подразумевают такой цели и ЦЕННОСТИ. Только - следование и соответствие в рамках творца (ну. или порождающего). ПОтому и не ставится такой вопрос, как правило, только - о мере соответствия и содержания свойств автора в творении, о возможности совпадения и т.д.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#73 Ярогор » Пн, 19 марта 2012, 17:33

drovosek писал(а):как так??
- Алло, мама? Как не мама? Как пошел нафик??? © народное творчество :-D
drovosek писал(а):я нигодудю
В какое-такое ниго ты енто дудишь??? :-D
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

#74 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 17:46

Ярогор писал(а):В какое-такое ниго ты енто дудишь???
в бас-геликон
:obida:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#75 Ярогор » Пн, 19 марта 2012, 17:55

Затем, один за другим, расположились подряд три магазина духовых инструментов, мандолин и басовых балалаек. Медные трубы, развратно сверкая, возлежали на витринных ступеньках, обтянутых красным коленкором. Особенно хорош был бас-геликон.

Он был так могуч, так лениво грелся на солнце, свернувшись в кольцо, что его следовало бы содержать не в витрине, а в столичном зоопарке, где-нибудь между слоном н удавом, И чтобы в дни отдыха родители водили к нему детей и говорили бы: "Вот, деточка, павильон геликона. Геликон сейчас спит. А когда проснется, то обязательно станет трубить". И чтобы дети смотрели на удивительную трубу большими чудными глазами.
©

Изображение
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

#76 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 17:57

oldsatana писал(а):задавание некоего базиса как ОСНОВЫ для накопления новых знаний. самостоятельного оперирования. открывания. создания и т.п. И эти. новые открытия. предполагается, вполне МОГУТ отличаться от того. что принадлежало учителю.
Тут подмена понятий, по-моему
Любой учёный обладает только ЧАСТЬЮ некоего знания, но при том имеет потенцал обладать большим, и к тому же даже в этом - 100% реализованном потенциале, составляет лишь часть от сущего знания.
Потому ученик может превзойти учителя, что оба они имеют вектором развития НАДстоящее им Целое. Ну, для яркости примера - "Хроники Акаши". А если цель - дополнить самого "учителя", то понятное дело - вырождение школы. Так сказать, пример тупика догмы.

Выход один - понять, что внешний предел является идеальным, непроявленным. А всякое проявленное его описание-понимание заведомо ограничено. Когда "низ" - проявленное понимание достигает "верха" - "низ" становится "верхом" и становится непроявленным развоплощается. Одно "но" - это сугубо личный путь. Всякий иной должен -(в смысле не имеет иного способа :smile: ) пройти этот путь сам.
Но это очевидности :grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#77 drovosek » Пн, 19 марта 2012, 17:58

Ярогор,
чего-то мне, глядя на кота у ветрины, захотелось хорошенько "него-дуднуть" :hi-hi:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#78 Lucy » Пн, 19 марта 2012, 18:14

oldsatana писал(а):как раз в соответствии с этой позицией кое-кто ОПЯТЬ переводит стрелки на своего бога
:-D :approve:

oldsatana писал(а):Кто мешает сотворить нечто способное к творчеству? Наличие цели сотворить способное или неспособное к творчеству явление.
Нда? Думаешь, "стоит только захотеть(=цель поставить) - вот и оно, результат есть лишь вопрос времени"?
Вон, дровосек решил, что ему как-то надо "ободховеть" :hi-hi: , и что, возможно, он таковым уже в нераскрытом потенциале и является
Спойлер
моё имхо по дровосеку лично - да, в нераскрытом потенциале он всё что угодно. Но сама эта "постановка цели" парадоксальным образом работает "против" её же - в силу некоторых присущих такому подходу "железобетонных" моментов:
- цель = то, что "должно быть" = к чему "следует стремиться" = = "заработать"
- цель (данная) = "хорошо". "достойно человеческой жизни".
- цель (точнее, постепенное движение к ней) подразумевает возможность(уже присущую) её "достижения". иначе теряется всякий смысл

Его же словами (относительно меня :hi-hi: ) это называется "поставить заслонку". Эти самые заслонки, что стоят практически(?) у каждого - более-менее осознающие их наличие "сваливают вину" то на "иномирного хищника", то на "недоразвитость/ недостаток чего-то там", то на *************. Или, как вариант, не заморачиваются вообще.
Что и не удивительно.... ТАК, на самом деле, ...спокойнее.


Про "творчество" и "явления, способные к творчеству" сразу возникает желание слегка позубоскалить :hi-hi: - это какое "творчество" в виду имеецца? Вот, к примеру, наш горячо любимый творец и психотерапевт - Творит Детей, как известно, Сыновей и Дочерей :sorcerer: (иногда даже утверждая ненужность такого процесса, как взаимодействие :eek: ). Ну, это, конечно, круто... а может ли кто из людей сотворить, к примеру - муху? из "ничего" - обыкновенную живую муху, чтоб на потолке какала?
Или что "творим"-то? Ментальные конструкции - которые при умелой их организации в систему смогут "собирать энергетический урожай" с встрявш "адептов"(поклонников), равно и с "противников"? Произведения искусства? Материальные обекты? и прочее, никак не относящееся к
oldsatana писал(а):создать кого-то, кто способен к росту - накоплению, самообучению, саморазвитию, умножению, регуляции своих свойств. Обучающееся творение.


drovosek писал(а):в том-то и прикол, что сама по себе система ДК совсем НЕ теистическая,потому как так где карма - теизма не может быть по определению.
По КАКОМУ определению??? :huh:
drovosek писал(а): Иное дело что СНЛ пытается привлечь в качестве доказательтсв своей правоты пример успехов теизма.

Замечает СНЛ возникающее противоречие или нет - дело второе. Но как бы облокотиться (или прикрыться ) теизмом) СНЛ пытается.
НЕТ, дровосек.
Просто он 1. въехал, что "перепрыгнуть" карму путём "снизу вверх" невозможно. Вот, тут один товарищ хорошо выразил:
Спойлер
AKRESS писал(а):В т. ч. здесь же возникает и проистекающий вопрос, что ежели ты погрузился на один уровень греха - какой-то определённый - и потом СМОГ ВЕРНУТЬСЯ - то ведь далеко НЕ ФАКТ, что ежели ты погрузишься на более масштабный уровень греха - то также сможешь вернуться... Т. е. - вопрос о том, насколько БЕСКОНЕЧНА глубина греха, и в свете этого - надо ли постоянно себя ПРОВЕРЯТЬ на возможность ВОЗВРАТИТЬСЯ с того уровня греха, на который ты погрузился... А ежели грех в своей глубине БЕСКОНЕЧЕН - то, выходит, чтобы РЕАЛИЗОВАТЬ процесс погружения в грех и возврата из него - то тогда надо БЕСКОНЕЧНО в него погружаться, и тогда и ВЫХОДА-то из него не будет...

Так вот в том-то всё и дело, что ежели ты пытаешься именно УЙТИ от греха - не впасть в него - то тогда, судя по всему, включается механизм ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ ТЕНДЕНЦИИ - т. е. чем дальше ты будешь стараться УБЕЖАТЬ, то тем сильнее будет включаться механизм обратного противодействия, и в итоге ты всё-равно туда попадёшь, и будешь вынужден выбираться обратно... Но - как говорилось выше - ежели это был бы РАЗОВЫЙ процесс - это одно дело - но а если этот процесс БЕСКОНЕЧЕН - то тогда возникает масса вопросов...

И кстати - а что в принципе означает в глобальном понимании мироздания то, что грех в принципе может быть БЕСКОНЕЧНЫМ?!... В рамках соотношения этого с любовью и т. п.?!...

ПОСТОЯННО должно идти погружение на БОЛЕЕ ГЛУБИННЫЕ УРОВНИ ГРЕХА - если именно по ТАКОЙ логике... Т. е. - если ты ИСКУПИЛ грех - какую-то его форму - то ты уже опять на этот уровень не должен приходить... Но есди всё-равно грех возникает - значит - грех становится ещё БОЛЕЕ МАСШТАБНЫМ... Т. е. - то, что ЗАЦЕПКИ становятся более масштабными из-за уровня новых ценностей - это и так понятно...

Т. е. - замкнутый круг...


2. въехал также и в то, что есть некая сила ВЫШЕ (ну, оно даже на твоей пирамидке отражено как "уровень". а на самом деле - "охват") кармы. Именно творящая - а также позволяющая её транслятору "похерить" и карму, и вообще, ЛЮБЫЕ законы природы. Он, СНЛ, читал книжки :smile: , и единственное внятное описание этой силы нашёл в евангелиях. выраженное коротко и, типа, "ясно".

3. но он НЕ въехал ...как эту силу урвать, чтобы победить карму.... :-D
drovosek писал(а):А что верующему? - а ему надо допрыгнуть до того уровня, что превыше всех мозгов
вот с таким-то взглядом на "проблему" и начинаются разнообразные "синдромы" :ugu:
Lucy
Аватара
Сообщения: 1299
Темы: 22
Зарегистрирован: Вт, 12 апреля 2011
С нами: 14 лет 4 месяца

#79 oldsatana » Пн, 19 марта 2012, 18:51

drovosek писал(а):ут подмена понятий, по-моему
Любой учёный
:-D Это не подмена понятий.
Это пример модели НАМЕРЕНИЙ (ценностной установки) на материале человеческой деятельности - ограниченного и еще не развившегося человека.
На вполне доступном материале, который можно наблюдать, ощущать, иметь в опыте.

Поскольку речь зашла именно об отсутствующей в анализируемых и сравниваемых в теме моделях (христианский теизм и пантеизм) вообще таковой установки (намерения) как ЦЕННОСТИ, цели. Ну, не предполагается она вообще - и все. Только - следование, соответствие , совпадение, нахождение в рамках творца. Отсутствует там эта ценность как таковая.

Если хотите говорить не на примере ограниченного и развивающегося человека, а на примере предполагаемых завершенными, не ограниченными в своих возможностях и степени влияния христианском или пантеистическом АБСОЛЮТЕ, то ссылки на то, что, дескать, ЧЕЛОВЕК не всемогущ и т.п. и т.д. (а это - возможности, а не ЦЕЛИ, ценности, намерения) - применительно к таким творцам или породителям не катят :)

К тому же с наличными моделями христианского и патеистического абсолютов анализировать таковую модель как ВОЗМОЖНУЮ, действительно, не имеет смысла, поскольку там как раз это намерение и отсутствует. Потому - в этом плане можно говорить не о них, а только о модели намерений ( воли) как таковой.

Lucy писал(а):Нда? Думаешь, "стоит только захотеть(=цель поставить) - вот и оно, результат есть лишь вопрос времени"?
Нет, не думаю.
Именно потому, что ЗНАЮ, насколько это сложно, потому и говорю, что это модель уровня сложности не меньшего, чем обсуждаемые здесь создание вещей-рабов и порождение своих доноров в перспективе.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#80 Ашикирахо » Пн, 19 марта 2012, 19:45

подтверждаю(а то может кто то не поверит елле, она же на стороне зла)
Ашикирахо

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя

cron