Апории догматического христианства

[drovosek]

Спойлер

На эту же тему:
Уловки теизма

АПОРИИ ДОГМАТИЧЕСКОГО ХРИСТИАНСТВА

Что-то так получилось, что рассматривая основные темы ДК, неизбежно зацепляются и основные темы христианства. Причём не в его толковании в стиле "новой волны", а догматического. Не говорю, что христианствующая "новая волна" - это плохо. По мне так вовсе наоборот. Но идёт повсеместное устремление на восстановление религии. Честное и искреннее. В ней ищут опоры в неспокойное время. И чем неспокойнее будет - тем сильнее будут искать опору.

В теме Грех и искупление Лесник дал ссылку на авторитетного богослова. Из современных, но профессионально оперирующего материалом тех, кого называют "отцами церкви". Так что можно считать, что приведённые по ходу текста цитаты есть официальная позиция Православия.

Поскольку исходная тема про "грех", то про "грех" и данный отрывок:

Спойлер

Бог не может быть в единении с тем, кто грешит ( и тем самым делать грех вместе с ним), - такое единение очевидно противоречит святости Божества.[3] И это разлучение было одновременно и справедливым воздаянием за грех, поскольку, как писал преп. авва Дорофей, «у Бога ничего не бывает без суда и неправедно» (37, поуч. 13). (Аналогичная мысль и у св.Иоанна Златоуста: «Бог совершает все по правосудию» (45, беседа на пс. 110)).

... «не единение», «разлучение» - это интересно
А как это совершается? – Надо ли понимать так, что есть некое пространство, в котором Бог в единении с праведниками., но отдельно – в «разъединении», с не праведниками (грешниками, отпавшими)? Т.е. Бог ВНТУРИ чего-то, что не есть этот «Бог»…

Видимая и называемая нами смерть, в сущности, только разлучение души с телом, прежде того умерщвленных отступлением от них истинной жизни, Бога"( "Слово о чувственном и о духовном видении духов" - 13).

Надо ли это понимать как РАЗДЕЛЕНИЕ МИРА? Вот, мол, мир божественный (Небеса), а вот – плотский. А у плотского мира Князь известен. И получается, что живет человек во плоти в мире «Князя мира сего» (это что ж – уже «Ад» получается?). И «Бог» сюда не ходок. – Опять получается, что мир разделён на две части …
И после этого наезжают на Олди. За что???

При согрешении праотцев смерть немедленно поразила душу; немедленно отступил от души Святой Дух,

Неувязочка получается … Когда тело немоществует – душа борется и НЕ ОСТАВЛЯЕТ тела, ибо НАД ним. А тут как только душу поразила «немощь» - грехоупала, – так и Дух сбежал!!!
Что за брезгливость такая?!?

так умирает весь человек, и телом и душею, в отношении к истинной жизни, к Богу, когда оставит его Святый Дух"

Вот те на … Т.е. всякий человек после грехопадения прачеловеков, УЖЕ МЁРТВ? И не просто по животной природе, а по сути своей, ибо отступил от него/неё Дух, и прервалась тем связь с Богом. И христиане отныне и вовек по разные стороны пропасти! (А как кроме как «пропастью» именовать разницу между Божественным миром и миром Князя сего?)
Да, тут: «Кричи» - не кричи!, а кричи «совершенно секретно» …. Да что толку – кто «оживить" может упокойника … Он?
По каким-то признакам или по собственной воле? Критерий отбора?

душа, будучи отделена от Бога, не только становится инертной в отношении благой деятельности, но и сама по себе, несчастная, становится деятельной в дурном отношении, живя до такой степени беспорядочно, (а затем так же продолжая жить и в разделении с телом), что наконец во время Суда вместе с телом в неразрушимой и невыносимой связи, будет предана вечному мучению, уготованному диаволу и ангелам его, потому что все они - мертвы, хотя и деятельны на зло, ибо справедливо были отвержены от Бога, Который есть Сама Жизнь"

Слов нет. Все христиане – это не жизнь или того хлеще - нЕжить ...
Всякому, кто хоть чуток знаком с ДК, от такого вывода действительно станет плохо. Плохо от сострадания к пребывающим под таким самоуничтожением …

Человек не может быть без деятельности, таково свойство человеческого естества. Эта деятельность, являющаяся проявлением нашей свободы, может быть безгрешной (т.е. святой) только при соединении с Богом, поскольку Он - всесовершенный и поэтому есть источник всякого блага. В противном случае, если бы человек был способен свободно осуществлять добро автономно, без Бога, Бог перестал бы обладать упомянутым свойством - быть причиной и источником всякого добра. Поэтому, будучи отделенным от Бога, человек неизбежно грешит[4].

Не понятно, как духовно мёртвый, обособленный по природе, стоящий по иную сторону Небес, и сможет «соединиться с Богом»? Бог, значит не может(или не хочет), а человек может!

А дальше очень значимая фраза.
С одной стороны человек даже добро, оказывается, не способен совершать сам. По своей природе. Т.е. он уравнивается с воплощённым злом. Но при том может быть спасаем, а сами "демоны» - нет …
Второе интереснее. Ибо по сути своей есть прямая «оговорка по Фрейду»:
если бы человек был способен свободно осуществлять добро автономно, без Бога, Бог перестал бы обладать упомянутым свойством –
Которую полагаю вполне логично толковать как прямую констатацию: признание за человеком права и возможности творить добро по СОБСТВЕННОЙ воле означает исчезновение определяющей роли «Бога» в ПРИНЦИПЕ! Что имеет своим следствием ЗАВИСИМОСТЬ такого "Бога" от человека!

Св.Игнатий Брянчанинов, опираясь на творения других св.Отцов, так писал об ответственности человека за всякий грех: «Грех всякой ограниченной твари пред ея Творцем, бесконечно совершенным, есть грех безконечный; а такой грех требует безконечного наказания " (13, "Слово о смерти")[7].

Нет, тут уж вообще, полный … эээ … упадок самоволия. - Мало того, что покойник, труп ходячий, зло творящий, так и за то зло – бесконечно наказуемый …
Эй, г-да ФДКашники – как вам перспектива выживания – ну там слои, потомки, шансы – при искреннем принятии такой картины мира ????

А вот довесочек к «картине маслом»:

Бог покидает человека тут же в момент согрешения (и в этом существо духовной смерти), покидает его по необходимости и справедливо

Т.е. именно тогда, когда Бог более всего необходим, Он оказывается и «покидает». В коллективах менее духовных это называется «кинуть», а по-литературному – «предать». Понимаю, что круто загнул, а как иначе?

"Расплата за грех, смерть", и телесная весьма часто, и душевная всегда

Мы-то по своей греховной еретичности полагаем, что находящееся иерархически выше, имеет и более нетленную природу. Т.е. тленное тело, но душа, его одушевляющая ЖИВЕЕ. И силой этого возможна телесная реанимация. Значит и Дух, пребывая выше души (говорю в терминах православия, а не СНЛ), живее, и душа, будучи повреждена оживотворяется Духом. Реанимируется. Ан, оказывается, ошибка была: тело живее всех живых. (про Дух не говорю, ибо его у христиан и вовсе нет).

К сказанному присовокупим верёвочку и мыльца кусочек (последнее, за особые старания):

Во-первых, вина греха, как мы уже выяснили, бесконечно большая, а человек ограничен в своих возможностях. Поэтому совершить бесконечно большое добро он в принципе не может, а только такое добро могло бы перевесить "чашу весов" (на противоположной "чаше" лежит бесконечное зло греха или грехов)[9]. Во-вторых, в силу отравленности грехом Адам и Ева полностью потеряли возможность делать какие-либо подлинно богоугодные дела, даже при наличии искренних желаний творить таковые.

Богоугодным делом (или добродетелью) следует, по учению Православной Церкви, называть только такое дело, через которое не только совершаются какая-либо заповедь Божия (например, прославление Бога, как в твоем примере), но и вся человеческая деятельность при совершении таких дел осуществляется исключительно по любви к Богу [10]. Состояние же подлинной любви к Богу - это состояние, свободное от страстей и всякого греха (см. толкования бл.Феофилакта на 14 и 15 главы Евангелия от Иоанна (9)).
Праотцы, как мы видели, потеряли это состояние в результате духовной смерти, поэтому все, что они совершали (в том числе и внешне добрые дела), стало причастно греху и страстям, стало отравлено ими. По­этому их состояние, при совершении внешне добрых дел, как состояние непрерывно греховное - непрерывно по правосудию Божию подлежало казни духовной смертью, которая является справедливым наказанием за грех.

Что-то мне все не смешнее и не смешнее ...
Извини Лесник, дальше не смог … Кто интересуется, пожалуйста:
http://slovotech.narod.ru/dispute_06.htm#_ftnref8

А я, … осилил только одну из «101 рассказки». По ходу вспомнилось:
«чем больше слёз, тем больше облегченья
В слезах и заключается леченье…»

***

Тем, кто смог прочитать хотя бы приведённые здесь цитаты, попробуйте сопоставить их с тем, что вам известно из опыта СНЛ, вашего опыта, и задайтесь вопросом: а могло ли западное общество ( и мы, как его часть), выросшее из иудаизма и имеющее вид христианства, иметь иной исход, чем оно имеет сейчас? Причём я не про лицемеров, а про ИСКРЕННИХ верующих, тех, кто вложили СМЫСЛЫ, часть которых перечислена выше, в своё основание, в свою Картину мира, поставили их мерилом ПРИНЯТИЯ, сделали ИХ «главою угла» и путеуказчиками Любви?

Вот как всего лишь ОДИН постулат – ТВОРЕНИЕ (а значит РАЗДЕЛЬНОСТЬ ПРИРОД) – порождает цепь неразрешимых проблем...

Или я не прав?

[Natish]

Да, человек ограничен. Да, нет среди нас такого, который постиг бы ёпрст ну ВСЁ... Да, перед нами бесконечность.

И это здорово! Есть к чему стремиться! Ради чего....жить
Гоша, не ведись на провокации!-твое состояние-самое чудесное состояние, которое чел может словить на этой планете! У меня какой-то время в юности это было....сегодня вспомнилось...посмотрела кино"остров ненужных людей"...и вспомнилось)))...А вообще, доча пытается мне доказать, что я зря трачу ее время на писанину здесь...и не важно, права я в своих высказываниях...нет ли...Хорошо, когда ты можешь хоть а секунду от догматов отступить)))).Приятно думать, даже, если ты не совсем правильно это делаешь....Ты ведь всегда можешь передумать

[drovosek]

обещаю поговорить позже и на счёт Раб Божий

Да я и не тороплю

Сам вон пообещал ответ дать - а руки не доходят.

А что до:

пост , а я хернёй занимаюсь

тут ты не прав.
укрепление в вере себя и других - что может быть более уместно в пост? Да и молитвам это не помеха

[drovosek]

порочности, почему-то(???) базирующаяся на факте пребывания человека во плоти.

Тут как раз проблем нет:
методологически необходимо было ввести чёткое и понятное всякому разделение добра/зла, света/тьмы, божественного/не божественного.

Самое простое, что в этом отношении можно сделать, - обозначить:
плотное - "низким" "не божественным".
бесплотное - "высоким", "божественным". (Правда заморочка с некоторыми силами бесплотными вышла, что как бы противоречат "плюсовой" части списка антитез, но одной натякжкой больше, одной меньше )

Хотя по большому счёту, это разделение не более оправданное, чем разделение на энергии "человеческие" и энергии "божественные". Мол, они пересекаются в пространстве благодати, но при том остаются раздельными.
Т.е. формально как бы три слоя мира получаются: плотный (плотский) - энергии (благодать) - божественное (собственно "Бог").

То, что толкователи у "Бога" оттяпали 2/3 мира - это как бы не важно. Главное - продекларировали "раздельность". Ууу, их бы ко мне в Священный трибунал за покушенние на владения Царя небесного и намерение передать часть его в руки Царя мира сего (ибо кому ещё могли перейти эти куски???)
.... жаль, что сам как раз таким и был

[Valery]

а могло ли западное общество имеющее вид христианства, иметь иной исход, чем оно имеет сейчас?

А о каком исходе речь? Люди как грешили, так и грешат. Новых грехов не придумано. Желающие найти Бога искали Его и раньше, и сейчас ищут. Не желающие не искали тогда и не ищут сейчас. Исход этой жизни у всех человеков один - смерть. Как и у земли в целом - "земля и все дела на ней сгорят". Не о физическом исходе беспокоиться стоит, а том что потом. Вернее куда потом. Вечность с Богом или кем-то другим.

[ивн]

То, что толкователи у "Бога" оттяпали 2/3 мира - это как бы не важно. Главное - продекларировали "раздельность". Ууу, их бы ко мне в Священный трибунал за покушенние на владения Царя небесного и намерение передать часть его в руки Царя мира сего (ибо кому ещё могли перейти эти куски???)
.... жаль, что сам как раз таким и был

беспокоиться стоит, а том что потом. Вернее куда потом.

А вы уверенны,что ВЫ там нужны,не говорю достойны?

[Miris]

Что мы видим? Через все варианты исторического понимания "догмата" прослеживается: это ОПРЕДЕЛЕНИЕ (т.е.. оно формулируется), это - закон, обязательный к следованию, подчинению (т.е. УКАЗ, а не представление).
Вы можете привести пример, где в эзотерике как некоем ЕДИНОМ учении (системе описания - единой. а не множестве разных и независимых между собой) имеется ФОРМУЛИРОВКА (определение), что в ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ (в виде подчинения) форме ДОЛЖЕН признавать и исполнять любой эзотерик?

oldsatana, я думаю, всё-таки, что эзотерика и Христианство понятия совершенно из разных весовых категорий. как например, продуктовый магазин (эзотерика) и книга (Христианство). В эзотерике есть много разных течений с определенными правилами, которые добровольно по умолчанию принимаются(обязаны принимать: если не принимаешь – автоматом выбрасываешься из системы) последователями: семь герметических законов, жесткая система классической астрологии, оперирование понятием чакр и т.п.). Христианство - одна из мировых религий. и вполне естественно, что в этой системе есть правила. не более жесткие, чем в любой другой системе. Не нравится выполнять эти правила - выходи из системы. Никто не неволит.

Но это то же самое, что определить, что использование математического аппарата является догматом, или аксиомой, или положением для алгебры.

а разве это не так? Попробуйте доказать любую теорему, не используя аппарат мат.анализа. Вся наука использует математический аппарат для доказательств своих предположений. Очень диалектически использует. А, ведь основаны расчеты механики сплошных сред, аэро- и гидродинамики на простых математических правилах. Если помните определение производной, то там нет ничего заумного - простое отношение приращения функции к приращению аргумента… диалектическое применение аксиом. И почему в этом (в диалектическом применении) Вы отказываете христианским правилам? Почему Вы считаете, что богооткровенная истина, содержащая учение о Боге, которую Церковь определяет, как неизменное и непререкаемое положение православной веры, мешает человеку достойно жить?

Но речь о ДРУГОЙ стороне. О том. что христианская церковь (а не верующие по своему произволу) ФОРМУЛИРУЕТ догматику и формулирует отношение к этим определениям КАК К ДОГМАТИКЕ.

Таааак. Еще раз. Христианская церковь устанавливает правила ДЛЯ ХРИСТИАН, получивших богооткровение (или для тех, кто не получил, но пытается его получить через выполнение правил). Для тех, для кого соблюдение этих правил ЕСТЕСТВЕННО и для тех, кто считает их ПРАВИЛЬНЫМИ. Не нравится – иди в другое стадо. примерно как в спорте: хочешь иметь рекордный результат – делай гимнастику регулярно, каждый день и по многу. Не хочешь – иди другой дорогой. Но и результата не жди.

Вы действительно видите агрессию указании на то. что догмат, формулируемый христианской церковью именно в качестве ДОГМАТА (а не аксиомы. предположения. теории, мнения и т.п.) - все же присущ христианству, а не является только представлением о христианстве его недоброжелателей? И агрессию в том, что пытаются указать. что догмат это не теория и не мнение и не аксиома. и не допущение, когда кто-то пытается сказать. что это все одно и то же?

Я вижу сарказм в первом сообщении темы (под спойлером). Сарказма настолько много, что места для объективных логических размышлений не осталось. Об этом и пишу.

Спойлер

один из примеров:

При согрешении праотцев смерть немедленно поразила душу; немедленно отступил от души Святой Дух,

Неувязочка получается … Когда тело немоществует – душа борется и НЕ ОСТАВЛЯЕТ тела, ибо НАД ним. А тут как только душу поразила «немощь» - грехоупала – так и Дух сбежал!!!
Что за брезгливость такая?!?

Если бы автор темы действительно хотел конструктивно разобраться в этих вопросах, то, мне кажется, что тон был бы иной.

А в том, что Вы сейчас написали, я вижу односторонний субъективный взгляд на один институтов религии – Христианство. Если бы Вы изучили этот вопрос подробнее, то поняли бы, что такие догмы есть в любой конфессии (разве что в буддизме помягче. Но только за счет того, что Законы в большей степени вынесены в социум в виде кастовых разграничений.) Это законы существования социума. существования и развития.
Чем меньше диаметр сечения потока, тем выше его скорость. Чем больше внешние обстоятельства ограничивают «растекания по древу», тем интенсивнее устремление к цели. Это справедливо везде и в гидродинамике, и в вопросах духовного поиска.
Мне понравилась цитата, которую привел здесь Гоша. Я, в общем-то, писала о том же. Может быть, если мои слова не были поняты, то слова умного человека расставят точки над i?

Слово "догмат" происходит от греческого "догма" (учение, доктрина). Христианскими догматами называются положения, сформулированные на Вселенских соборах и выражающие (преимущественно символическим, а не отвлеченным языком) важнейшие истины, данные в Откровении и осмысленные в Св. Предании (см. 6). За догматическими формулами стоит живой опыт веры, позволяющий углублять и раскрывать с новых сторон смысл догмата. Этим догмат отличается от "догматизма", который цепляется за мертвые схемы и формулы. Творческая работа по осмыслению догматов веры называется догматическим богословием.
о.Мень .

[oldsatana]

Ира, если сложно отделить операцию определение, различения понятий "догмат" и "аксиома" от операции защиты и оправдания христианства, то можно посто попытаться отвлечься от того, что речь идет о христианстве, а представить, что речь идет ВООБЩЕ о любой догматической религии (религии, формулирующей догматы). Или даже не религии, а о гносеологических инструментах, понятиях. И тогда уже пытаться увидеть разницу между тем, чем является догмат сам по себе (независимо от того, принадлежит ли он к какой-то конкретной религии, сторонником вы ее являетесь или оппонентом), а также, например, и что такое аксиома само по себе, вне контекста защиты нравящейся вам религии.

Тогда при различении двух ПОНЯТИЙ, двух инструментов, не будет возникать ценностное вмешательство ОТНОШЕНИЯ.

Например.

Христианская церковь устанавливает правила ДЛЯ ХРИСТИАН, получивших богооткровение (или для тех, кто не получил, но пытается его получить через выполнение правил). Для тех, для кого соблюдение этих правил ЕСТЕСТВЕННО и для тех, кто считает их ПРАВИЛЬНЫМИ. Не нравится – иди в другое стадо.

Если бы Вы изучили этот вопрос подробнее, то поняли бы, что такие догмы есть в любой конфессии

и т.д. и т.п.

Речь идет о РАЗЛИЧЕНИИ ПОНЯТИЙ ДОГМАТА и всего остального - АКСИОМ, СУЖДЕНИЙ, ТЕОРЕМ, МЕТОДИКИ, МНЕНИЙ и т.п. и т.д. Независимо от принадлежности к конфессиям.

Мной не ставится вопроса о том, являются ли христианские догматы догматами только христианства - или догматами для всех. Это очевидно. Невозможно установить правила для того, что находится не в твоей системе, тот, кто их не принимает, им просто не будет следовать, сколько бы ты не говорил об их истинности и боговдухновенности, необходимости не ставить под сомнения и т.п. находящийся вне системы, разумеется, будет ставить их под сомнение, потому он и вне системы. И эта закономерность касается не только христианства, она касается догматики как таковой, правил как таковых, понятий как таковых. Тем не менее вы находите нужным это доказывать?
Мной не говорится, что инструментарий догмата используется только христианством, тем не менее, вы находите нужным напомнить об этом.

Мной говорится о различии догмата и, например, той самой аксиомы. Вы пытаетесь доказать, что это одно и то же, а значит, "христианство это хорошо". А МОЖНО для начала определиться все же с РАЗЛИЧИЕМ аксиоматики и догматики?

Вам когда-нибудь доводилось встречать, чтобы в науке аксиомы определяли как "богооткровенную истину, неизменное и непререкаемое положение"?
То же самое - с математическим аппаратом?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1311/ФОРМАЛЬНАЯ

Вы в курсе, что научное знание рассматривает себя не как завершенную систему, имеющую ВНАЧАЛЕ свою полноту, идущую СВЕРХУ, а как развивающуюся систему, идущую снизу? Вы в курсе, что аксиоматика используется как ДОПУЩЕНИЕ, что методами научного познания является не вера и следование, а фальсификация и верификация - т.е., постановка под сомнение? Вы в курсе, что не только с математическим аппаратом, но даже и в работе с такими АППАРАТАМИ знания имеются РАЗНОВИДНОСТИ логик, которые используются именно как принимаемые условно системы правил? И существование этих РАЗНЫХ логик в локиге воспринимается как нормальное - ПОЧЕМУ? Потому что она иначе, чем к догмату, относится к своим аксиомам. Что каждый геометр в курсе, что его линейка - это УСЛОВНАЯ мера, а не боговдухновенная истина? Вы в курсе, что в науке отказ от прежней, принимаемой теории и переход на более продуктивную оценивается не как ересь и отступление, а, напротив, как рывок в познании?

Мне понравилась цитата, которую привел здесь Гоша. Я, в общем-то, писала о том же. Может быть, если мои слова не были поняты, то слова умного человека расставят точки над i?

В цитате Гоши, пусть не так четко, разложенно по полочкам, как в подобранных мной отрывках и определения черт догмата, говорится все о том же. Возможно, вы видите РАЗЛИЧИЕ благодаря содержащемуся в нем "теплому душевному" отношению к определяемому, и заложенных в это определение оценок ОТНОШЕНИЯ, в отличие от сухих и четких определений словаря.

Так КАКИЕ причины у вас пытаться доказывать, что аксиоматика то же самое, что догмат?

Если отвлечетесь от того, что догмат используется христианством, а просто посмотрите, что такое догмат и что такое аксиома - сами по себе, то, возможно, у вас отпадет потребность защищать при определении различия? Отвлечетесь от всех этих "хорошо", "плохо", "симпатично-несимпатично", а просто попытаться сделать АНАЛИЗ признаков, свойств и т.п.?

[ku_ka_re_ku]

с математическим аппаратом,

http://avega.net.ua/avega/index.php/knigi/2019-hariyskaya-arithmetic.html

[Ярогор]

Ярогор - если хочешь заняться словестной суходрочкой - найди другого собеседника .
тут есть любители словестного ананизма .

gosha:

у меня молитвослов весь прозрачным скотчем обклеен ,
листочка все обтрёпанные и выподают .

Ты нахрена молитвослов задрочил? а до этого:

Сам вон пообещал ответ дать - а руки не доходят.

видите ли руки не доходят...

вопрос то дурацкий ? с моей точки зрения .

Ну чё поделаешь? Твоя ТЗ в этой теме как раз и рассматривается...

ещё раз . с православной точки зрения -
Бог "определяется " на его сущьность, природу ( непознанную и неприступную ) , мы её НИКОГДА не сможем постичь
и его энергии или Божественные действия , Его сил - в которых Бог себя проявляет , сообщает и становится познаваем тоесть - люди могут познавать( приобщаться ) к Богу за счёт Его энергий ( их проявление в мире )
НО ЭНЕРГИИ - НЕ ЕСТЬ БОЖЕСТВЕННАЯ СУЩЬНОСТЬ ( ПРИРОДА )

Ну шо ты туточки впарываешь догматы??? Ты суть темы уловил-то?
В этой теме рассматриваются апории, которые возникают в результате использования догматов.
Вопросы, которые тебе задаются и предназначены для показа этой зависимости: возникновение апорий при догматическом мышлении...

ээээ , знаешь , я тебе не арестованный , а ты не мент из УВД
ЧТО БЫ СО МНОЙ РАЗГОВАРИВАТЬ В ТАКОМ ТОНЕ .

А кто припёрся в эту тему под радостные возгласы экзальтированных дамочек?
Да ладно, как демонстрация явления, рассматриваемого в этой теме, ты годишься, а вот осознать суть этого явления - у тебя руки не доходят....

Исход этой жизни у всех человеков один - смерть. Как и у земли в целом - "земля и все дела на ней сгорят". Не о физическом исходе беспокоиться стоит, а том что потом. Вернее куда потом. Вечность с Богом или кем-то другим.

"Вечность с Богом" является догматом, порождающим апорию о смерти...

Попробуйте доказать любую теорему, не используя аппарат мат.анализа. Вся наука использует математический аппарат для доказательств своих предположений. Очень диалектически использует.

Скажи это таким, как gosha, - все вопросы, задаваемые ему, предназначены для того, чтобы догмы были признаны предположениями, или, как минимум, были определены области действия догматов, чтобы не возникали апории при выходе за область действия догматов...

[Miris]

Ира, если сложно отделить операцию определение, различения понятий "догмат" и "аксиома" от операции защиты и оправдания христианства, то можно посто попытаться отвлечься от того, что речь идет о христианстве, а представить, что речь идет ВООБЩЕ о любой догматической религии (религии, формулирующей догматы).

Я уже давно это сделала. Но отчего-то Вы не реагировали на те части моего сообщения, которые рассматривают вопрос шире, чем правила Христианства. Кстати, тема Ограничений в плоскости социума связана не только с разными конфессиями (о чем я писала), но и с понятием государственности.

Мной говорится о различии догмата и, например, той самой аксиомы. Вы пытаетесь доказать, что это одно и то же, а значит, "христианство это хорошо".

это Вы передернули. Я не доказываю "значит, "христианство это хорошо". Я вижу, что автор темы не в состоянии объективно обсуждать правила христианской Церкви. и только. Зачем чесать языками о том, в чем человек не видит смысла (и, главное, не хочет этого по-настоящему)? это пустой разговор.

Вы в курсе, что научное знание рассматривает себя не как завершенную систему, имеющую ВНАЧАЛЕ свою полноту, идущую СВЕРХУ, а как развивающуюся систему, идущую снизу? Вы в курсе, что аксиоматика используется как ДОПУЩЕНИЕ, что методами научного познания является не вера и следование, а фальсификация и верификация - т.е., постановка под сомнение? Вы в курсе, что не только с математическим аппаратом, но даже и в работе с такими АППАРАТАМИ знания имеются РАЗНОВИДНОСТИ логик, которые используются именно как принимаемые условно системы правил? И существование этих РАЗНЫХ логик в локиге воспринимается как нормальное - ПОЧЕМУ? Потому что она иначе, чем к догмату, относится к своим аксиомам. Что каждый геометр в курсе, что его линейка - это УСЛОВНАЯ мера, а не боговдухновенная истина? Вы в курсе, что в науке отказ от прежней, принимаемой теории и переход на более продуктивную оценивается не как ересь и отступление, а, напротив, как рывок в познании?

в курсе... в курсе... но считаю это лишь частью Процесса Познания. Это "западный" путь познания. Только одна сторона. Для нынешней цивилизации актуален иной взгляд на Процесс Познания - "восточный" (от целого - к частности). Чтобы вступить в этот процесс нужно входить в определенные состояния Сознания. и получается это не у всех и не всегда ("западным" способом тоже не каждый может воспользоваться. к слову, у вас неплохая логика). И если почитать прижизненные дневники и жизнеописания выдающихся учёных, то можно заметить, что многие были очень религиозны. а те, кто не был, в конце жизненного пути сожалели о том.

В цитате Гоши, пусть не так четко, разложенно по полочкам, как в подобранных мной отрывках и определения черт догмата, говорится все о том же. Возможно, вы видите РАЗЛИЧИЕ благодаря содержащемуся в нем "теплому душевному" отношению к определяемому, и заложенных в это определение оценок ОТНОШЕНИЯ, в отличие от сухих и четких определений словаря.

я совершенно не собиралась оспаривать Ваши определения догматов. пусть даже и сухие. Я математик, и мне всё это знакомо и привычно. Если заметили, в цитате есть про диалектическое использование догматов. В чем Вы и автор темы сомневаются.

Если отвлечетесь от того, что догмат используется христианством, а просто посмотрите, что такое догмат и что такое аксиома - сами по себе, то, возможно, у вас отпадет потребность защищать при определении различия? Отвлечетесь от всех этих "хорошо", "плохо", "симпатично-несимпатично", а просто попытаться сделать АНАЛИЗ признаков, свойств и т.п.?

А никак без этих "хорошо-плохо" и не получится. И дело не только в моих оценках.
Человек - взаимосвязанная во многих слоях система. Иной раз даже и говорит вслух "давайте без "хорошо-плохо", давайте "анализировать", а в подсознании стоит фильтр, не позволяющий сделать объективный анализ. потому что факты, на основании которых он собирается делать анализ, восприняты через фильтр стереотипов.

[Miris]

Скажи это таким, как gosha, - все вопросы, задаваемые ему, предназначены для того, чтобы догмы были признаны предположениями, или, как минимум, были определены области действия догматов, чтобы не возникали апории при выходе за область действия догматов...

Ярогор, человек не компьютер. Человек - это уникум, живое существо... эмоциональное, чувственное. И это замечательно, когда человек умеет чувствовать. Остальное не так уж и важно. Вон в русских сказках Иван - дурак. Это не просто так, ведь. Есть Высший Ум, его не понять линейной логикой.

[Lucy]

Жемчужина,

Спойлер

передай доче шоб не жадничала , потому что мы - "люди из ящика" - тоже тебя любим. и ты тут нужна
и что "зря" ничего-ничего не бывает...

И это здорово!

вот и я тоже так думаю

намерение передать часть его в руки Царя мира сего (ибо кому ещё могли перейти эти куски???)

эх, хорошо сказанул!
Но...видишь - уже прозвучал "прозрачный намёк" о твоём, дровосек, нежелании конструктивно разобраться в поднимаемых вопросах, ограничившись сарказмом. Так вперёд и с песней, в смысле, конструктивно !

тут как раз проблем нет:
методологически необходимо было ввести чёткое и понятное всякому разделение добра/зла, света/тьмы, божественного/не божественного.

Самое простое что в этом отношении можно сделать - обозначить

Да уж, "проблем нет"... оно понятно, что "так проще": более того - никаких специальных особых усилий, как ты гришь, "необходимости ввести" и не требуется(-лось). Эта - не скажу "естественная" - какая-то непреодолимая тяга САМИХ людей к "упрощению" рулит и сейчас. и прямо здесь, на форуме того, кто считает вот это разделение мира на "добро" и "зло" не монотеизмом, но "идолопоклонничеством"...

Да, в мире есть противоположности, "плюсы" и "минусы": в большинсве случаев обозначение их таковыми связано с наличием / отсутствием некоего качества. это касается "существительных", объектов - ну, плюс ещё антонимичность их может быть связана с местоположением ("право/ лево", "верх/низ", "север/ юг" и т.д.). Если речь о движущих силах - противоположным может быть только их направленность, вектор.

С "добром" и "злом" просто так, без косячка, как грится, не разберёшься - понятия-то "абстрактные", ни весами, ни градусником не замеришь - а ж НАДО как-то их "пристроить". Да, собственно, это и других абстракций касается - той же "красоты", например.

«Зло — это не что иное, — говорит св.Иоанн Дамаскин, — как поворот от естественного в противоестественное, ибо нет ничего злого по естеству. Ибо вся, елика сотвори Бог — добро зело (Быт. 1,31); и все, что остается в таком состоянии, в каком сотворено, — добро зело; а то, что своевольно отступает от естественного и сворачивает в противоестественное, находится во зле. Зло — это не некая богоданная сущность или свойство сущности, а своевольное отвращение от естественного к противоестественному, что в действительности и есть грех.

отлично. Я серьёзно, безо всякого сарказма - вполне внятное "определение" зла. пусть так. Абсолютно нефиг возразить. "Извращение естественного".
И...что - не видно разве??? - что 1. речь идёт о ДВИЖЕНИИ / трансформации/ изменении состояний - причём для обозначения использованы, просто примем во внимание, глаголы со значением "движение по кругу/сфере".
2. материя не греховна.

Ну и как так, спрашивается, "повелось", что один фиг представления о мироздании оказываются как бы размазанными горячим утюгом по ПЛОСКОСТИ - эдаком "листочке бумаги", разделённом - ну, пополам ли, на 2/3 ли, не суть важно... - где
на одной, "хорошей", части - (поехали, кто во что горазд...) допустим, белое, правое, добро, Бог, развитие, душа, мальчики, восток, здоровье,..., морковка...
на другой, "плохой" - соответственно - ну, понятно, чёрное, левое, зло, дьявол, увядание, тело, девочки, запад, болезнь,...морковка, опять же... Такс. тут непонятки - ща устраним.
Морковка ж не Бог? - нееее. ну всё, сюда её, знач. всё бренное - ко "злу".

Так, видите ли, проще...

Да, каждый скажет: "Это уж точно не про меня - мыслю я глубоко и широко, а ещё про любовь". Охотно верю. И охотно же обломаю. У КАЖДОГО - в чьём мировоззрении присутствует хоть какой-нибудь РЕЗУЛЬТАТ, расцениваемый как "хорошее", к которому следует стремиться, идти, ползти, направлять силы - имеется куча таких вот "плоскостей". У спортсмена свои, у бас-гитариста свои, у духовного адепта Великого(нужное подставить) свои, у православного... у "лазаревца"...
Вот и говорили бы о СВОЁМ "добре" и своём же "зле" ! - уточняя "относительно результата такого-то". ВСЁ. Не было бы, наверно, никаких "рабов", равно как "зомбирующих влияний эгрегоров" и пр.

По православию. Каковы цели?

Не о физическом исходе беспокоиться стоит, а том что потом. Вернее куда потом. Вечность с Богом или кем-то другим.

Вот так...
"Без Бога"="плохо", "с Богом"="хорошо".
Утверждаем, что это самое "с Богом" надо ещё как следует заслужить - и усё... Поскольку состояние "Бог и Храм внутри" на фиг никому не интересно(!) и НЕ НУЖНО (это ответственность, напряг же ж ), - вышепроцитированное понятие "зла" ("извращение естественной природы") от авторитета дополняется не подлежащим обсуждению

Грех — это изобретение свободной воли диавола. Следовательно, диавол есть зло.

- и всё. Свободная воля как источник зла. ("на ура" сиё принимается по вышеозвученной причине: возможность вместо взятия ответственности переводить стрелки - красотища!)
Попросту: если она у тебя вообще есть - труба. не видать тебе Бога как своих ушей.
Ну, и пошло-поехало: рабство, монополизированная связь с Богом "по правилам" и т.д.

ТАК хочет человек. "Догматическое христианство" - результат свободной воли желающих от неё побыстрее избавиться. Что ж - пусть будет ТАК.

[Ярогор]

И это замечательно, когда человек умеет чувствовать.

Ещё замечательней, если при этом не впадает в догматизм...

[даВим]

Ира писала: Есть Высший Ум, его не понять линейной логикой.

Видно что “увлечение ПраВедами” прошло не в пустую.
Высший Ум — Образный, О-УМ — парадоксальное мышление.
Между обыкновенным и образным есть ещё РАЗ-УМ — параллельное мышление.

[oldsatana]

Это "западный" путь познания. Только одна сторона. Для нынешней цивилизации актуален иной взгляд на Процесс Познания - "восточный" (от целого - к частности). Чтобы вступить в этот процесс нужно входить в определенные состояния Сознания. и получается это не у всех и не всегда ("западным" способом тоже не каждый может воспользоваться. к слову, у вас неплохая логика). И если почитать прижизненные дневники и жизнеописания выдающихся учёных, то можно заметить, что многие были очень религиозны. а те, кто не был, в конце жизненного пути сожалели о том.

"Полнота познания" - это не "целое и частности". Это наличие наиболее полного, "истинное" знания.
Речь не о ПРЕДМЕТЕ познания, гносеология, метод - это когда говорится о СПОСОБЕ познания.
Потому, когда в ответ на слова, что наука исходит из того, что изначально не обладает полнотой знания, а движется снизу вверх - от допущений, незнания, теорий - ПОЗНАВАЯ И ОТКРЫВАЯ НОВОЕ, еще ей не известное, - вы говорите, что сейчас распространен противоположный подход, от целого к частному, то противоположный подход это ОТ полноты знания, а не К нему.

А наука, которая начинает с ВЫВОДОВ как готовой полной истины, и движется, вниз, к доказательствам и обоснованиям, допущениям и теориям этих нужных ей выводов, - это не НАУЧНОЕ знание.

Независимо от того, на востоке оно происходит, или нет.

А никак без этих "хорошо-плохо" и не получится. И дело не только в моих оценках.Человек - взаимосвязанная во многих слоях система. Иной раз даже и говорит вслух "давайте без "хорошо-плохо", давайте "анализировать", а в подсознании стоит фильтр, не позволяющий сделать объективный анализ. потому что факты, на основании которых он собирается делать анализ, восприняты через фильтр стереотипов.

Так значит, можно ОТВЛЕЧЬСЯ от этого стереотипа, и банально ограничиться анализом и сравнением догматического и аксиоматического подходов, а не защитой или обвинением христианства. Тогда, возможно, и отпадет потребность пытаться доказывать, что наука движется от завершенного знания к предположениям, а аксиома - то же самое, что догмат.

А ТОГДА уже, когда можно будет увидеть, что такое догмат, а что такое аксиома, - тогда уж и сравнивать, что такое наука и что такое религиозная догматическая система.

Если заметили, в цитате есть про диалектическое использование догматов.

В следующем сообщении автор этой цитаты пояснил, что выхождение ЗА пределы догматов есть их непризнание. Потому что за их пределы выходить нельзя - такова природа догматики. Рассуждения, что это хорошо, что это живой опыт, - в большинстве случаев, поскольку догматы формулировались вселенскими соборами задолго до рождения того, кто говорит о живости этого опыта их принятия, судя по всему, этот живой опыт состоит в опыте принятия формулировок собора. Поскольку для наличия, прохождения опыта, ФОРМУЛИРУЮЩЕГО впоследствии это переживание, принятия извне догматов не нужно.

[Filadelfia_roll]

НО ЭНЕРГИИ - НЕ ЕСТЬ БОЖЕСТВЕННАЯ СУЩЬНОСТЬ ( ПРИРОДА )

нда?
и на чьей батарейке весь этот мир работает?

[ku_ka_re_ku]

нда?
и на чьей батарейке весь этот мир работает?

/viewtopic.php?f=1&t=43703

---------------------

[Valery]

Утверждаем, что это самое "с Богом" надо ещё как следует заслужить - и усё...

"Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился". Никто не заслуживает рая. Спасение - это дар. Подарок. Подарки не зарабатываются, а с благодарностью принимают. Или не принимают. А с другой стороны - вера без дел мертва. Просто не надо думать, что своими делами ты что-то заслуживаешь. Бог никому ничего не должен.

состояние "Бог и Храм внутри" на фиг никому не интересно и НЕ НУЖНО (это ответственность, напряг)

Очень огульное утверждение. Что значит нафик и никому? Любой реально верующий человек будет стремиться к тому, чтобы быть храмом живого Бога. И иметь Его в сердце, а не только на языке. Что совершенно не гарантирует, что верующий никогда не оступится.

[Valery]

А вы уверенны, что вы там нужны, не говорю достойны?

Очень умно - предложить человеку оценить себя. Бог решает кто где нужен и кто чего достоен. В свое время мы каждый это узнаем. А вообще вопрос не по адресу - я не отношусь к уверенным в том, что в вечности они могут быть только с Богом в раю. Что других вариантов нет и быть не может.

[Valery]

Я вижу, что автор темы не в состоянии объективно обсуждать правила христианской церкви. Зачем чесать языками о том, в чем человек не видит смысла и, главное, не хочет этого по-настоящему?

Собиралась задать автору тот же вопрос - о цели темы. Ощущение, что люди сами не видят смысла, и видящих пытаются убедить, что его нет.
А вообще вы, Ира, так мило, вежливо и терпеливо общаетесь с оппонентами:) Респект