Принятие

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Ср, 25 января 2012, 16:18

Спойлер
Так же о системных понятиях:
Ода к радости
Величие
]Совесть как функциональное отношение
Грех и искупление

ПРИНЯТИЕ

Одно из ключевых понятий системы ДК

А что это?

Казалось бы, довольно просто – принять, значить принять. Это - согласиться, отнестись как к дОлжному, закономерному, справедливому. Что ещё? – Оправданному, обусловленному…

Есть ещё вариант: как к Божьей воле.

Опять же, казалось бы, первый набор толкований совпадает со вторым. Но это только «казалось» - если заглянуть внутрь себя и «послушать» смыслы, то разница проявит себя вполне отчётливо. Ибо одно дело принять щелчок по носу, а другое дело смерть близкого человека, жестокость и изуверство насильника…

Спойлер
Если посмотреть в рамках первого набора толкований, то «принятие» можно свести к «включению в свою картину» мира». Конечно, это только первый шаг, но без него дальнейшее движение к «принятию» невозможно.
Второй шаг – это собственно согласие. Т.е. в существующей картине мира полагается присутствующей некая закономерная связь, которая в данном случае проявляется в виде той или иной ситуации, требующей от нас «принятия».
Третий шаг – вытащить на свет ту самую «закономерную связь», согласно которой я (мы, они) можем обосновать действительную справедливость (высшую оправданность) происходящего.

А в каком случае эта «закономерная связь» себя являет? Только в одном – когда всё происходящее есть части ЕДИНОГО ЦЕЛОГО.

Только если я (мы, они) принимаем обстоятельства как ЕДИНОЕ, и себя видим частью этого единого, только тогда мы можем принять и происходящее с нами как закономерное, справедливое. А значит согласиться с происходящим – «принять» его. Или по-другому: мы можем «принять» только то, что едино с нами.

Если имярек не видит единства в происходящем, если воспринимает себя как стоящего ВНЕ его, то и всякое воздействие с ТОЙ стороны будет воспринято как ЧУЖДОЕ. А значит отвергнуто. Можно много твердить «халва», «халва», но что убедит меня принять чужое? Сила (обстоятельств, авторитета, страха)? – Да, но только до того момента, как эти обстоятельства имеют надо мной непреодолимую силу. И лишь чуть качнуться, чуть дадут слабину – тут имярек и встрепенётся: что, почему, зачем, доколе? А там пошло-поехало. И прощай «принятие». Потому как его и не было. Было – «принуждение». «Принуждение к миру» - помните такой момент истории?

Вот и получается, что такое простое понятие как «принятие» требует для своего принятия ОСОЗНАНИЯ ЕДИНСТВА. В первую очередь с травмирующими обстоятельствами, а через них - с Миром в целом. Наиболее последовательно сей процесс позволяет свершить видение и понимание законов Кармы. И тем, кто пребывает в осознании действия Кармы легче всех.

А вот каково тем, кто пребывает в рамках теистической (точнее сказать - креационисткой) картины мира? Т.е. для кого актуальнее второй тип толкований – «Божья воля»?

Тут, полагаю, всё совсем не радужно.
Принять «Божью волю», понимая, что «Бог» исходно и по определению ВНЕ тебя, и ты (он, они) – ВНЕ ЕГО …

Тем, кто лишь говорит «Творец», но понимает его как что-то вездеприсутственное и присущее самому говорящему – тем проще. С точки зрения догматики (т.е. собственно Церковного учения) они пребывают в ереси, но с точки зрения эффективности достижения «принятия» они на шаг ближе. – Их картина мира уже имеет такой параметр как «Целое». Остальное - благость, любовь, провидение – уже как-то можно наложить и обосновать происходящее… Иногда …

Но если я добросовестно изучал и честно, и открыто исповедую христианство согласно Писанию и Учению? – Тут ловушка. Я ведь ВНЕ «Бога», а коли так мне придётся принимать ситуацию, не потому, что я принимаю Единство, а потому что некуда деваться – я уповаю, вручаю, доверяю. Короче - «без выбора».

А если хоть какой выбор, да есть (например, медицина, милиция)? А если сомнения (системного, так сказать плана)? А если примеры, когда всё вроде как и тут, но было по-иному …? Тогда ВСЯ картина рушится. Тогда я НЕ ПРИЕМЛЮ. Можно лоб разбить в поклонах и молитвах, но коли я внутренне НЕ ЕДИН с происходящим – КАК «ПРИНЯТЬ»? Ни-как.

Некоторые поминали Паламу и исихастов. Что, мол, энергии у нас общие, хотя сущности раздельны. О сущностях поподробнее в другой раз, сейчас важно иное – достижение возможности обретения этих энергий – как Благости, есть итог длительного духовного труда, итог которого – ИДУЩАЯ ОТ БОГА Благость, как воздаяние за пройденный путь. Путь, на котором многократно вставал вопрос «принятия». Т.е. ДО того как эта благодать обретена (т.е. обретено единство хотя бы по благодати), надо решить вопросы «принятия». А без «принятия» не достигнешь «благодати» ...

Кол, на колу мочало …

Вот и получается, что правоверные христиане имеют БОЛЬШИЕ проблемы с «принятием».

А как же Любовь? А очень даже успешно. Только к «принятию» отношение имеет косвенное. В том смысле, что если Любовь есть (настоящая, как мера единства), то и принятие есть. Как говориться – «по факту». А коли Любви нет, или была, да сплыла – то как «принять»?

«Полюбить»? – так это в другую тему «Каково тем…» или «О невозможности…» Но там одна засада – там всё завершается ЕДИНСТВОМ. Так что – чтобы «принять» нужно «любить», а чтобы «любить» - нужно «единство». :grin:

И что характерно – «любить» и «принять» СО СВОЕЙ СТОРОНЫ. Не «Бог» вас (нас, их) «любит», а вы (мы, они) «любим» «Бога». С войной, смертью, болью и болезнями …
(такая вот китайско-новогодняя темка :smile: )
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца


#301 drovosek » Вс, 12 февраля 2012, 23:38

oldsatana писал(а):А если глянуть на это так: в варианте с "персонифицированным центром" - там просто видятся ГРАНИЦЫ воли-центра, потому и возможно опознавание "это он". А в "картине мира" субъект просто не выходит ЗА границы воли, не видит их пределов, отсюда - все, что происходит - это включенные процессы, общая закономерность, единство, тенденция и т.п. Которые, ЕСЛИ обнаружить, выйти ЗА границы его, сразу станут видны как воля - персонифицированная. Появится вектор.А отсюда - появится и то, что "не его" - хотя бы в плане "поля", в котором проявляются интенции воли.
:wacko:
тупо не понял про что вопрос ...

Это про то, что "персонифицированный центр" есть при любом раскладе?
а что тогда "картина мира"? В моём поинмании "картина мира" - это просто набор представлений о том как устроен мир. Не имеет значения насколько это представелние соответствует действительности. "Картина мира" - просто мнение.

Что же касается выхода "за рамки" и через это осознание ограничений существующей картины мира - так мы про то говорили с самого начала. Спросите у того альтера что был в начале разговора. :grin:

Конечно, можно представлять "картину мира" так как представляли в средневековье небесную сферу

Спойлер
Изображение

но для этого надо обитать в куда более стабильном обществе, чем нынешнее.

:grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#302 ku_ka_re_ku » Вс, 12 февраля 2012, 23:46

oldsatana писал(а): "служение" и "рабство" - не одно и то же.

для тебя(твоего мировосприятия)..
Для Свободного=ОДНО И ТО ЖЕ..
ибо Свободный ВОЛИТ САМ..никому не служит кроме СЕБЯ..
oldsatana писал(а):А иерархичность - она просто есть.

в мире тех,кто иерархичность принимает..
Есть иные МИРЫ..где НЕТ ,и не может быть Иерархичности..этому в замен умение и обучаемость..Всему к чему ВОЛЮ проЯвляет индивидуум..
oldsatana писал(а): Вот не равны и не одинаковы все по умолчанию.

не равны..но С РАВНЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ..ВОЛЯ рулит..
oldsatana писал(а):И не все мечтают о равности и одинаковости.

не все..на ТО она и СВОБОДНАЯ..ВОЛЯ..быть Хозяином,рабом,Свободным..Потребителем,Творцом.......
:-D
oldsatana писал(а):Просто, бывают разные типы иерархий - основания, на которых они складываются

это ДА..в мирАх иерархий.. :hi-hi:
------------------
:sun: :kajf:
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 3 месяца
О себе: психотерапевт Творец

#303 ku_ka_re_ku » Вс, 12 февраля 2012, 23:47

9999 писал(а):некоторые тренируются на кошках,я на собаках

каждый САМ выбирает..по РОДству своему..
:wink:
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 3 месяца
О себе: психотерапевт Творец

#304 oldsatana » Пн, 13 февраля 2012, 1:47

drovosek,
нет, тут просто немного в другой перспективе - именно о картине мира. Не о самом субъекте, а о том, ЧТО видит субъект.
drovosek писал(а):но тут одно за одно цепляет и причём всё это ЖЁСТКО увязано с символом веры. - т.е. замешана ли Картина мира на персонифицированном центре ( а значит во главу ставится ВОЛЯ), либо замешано всё на безличном и, следовательно, на отсутствии центра (а значит воля отступает на второй план - впереди либо Знание, либо Любовь/Единство).
Речь идет не о "владельце" картины мира, а о ЧЕМ она говорит и рисует ли персонифицированный центр реальности (например, теизм), или - безличную реальность как поле, поток и т.п. При теизме идет речь не о самом субъекте ("я"), а, например, о боге, или абсолютном разуме и т.п. ("он", "ты"). Который является как бы объектом видения субъекта-владельца картины.

Так вот о чем речь. Если посмотреть на такую модель: восприятие доступной части реальности как безличного является следствием именно нахождения субъекта В, в рамках этой части. Выхождение за эти рамки и, вследствие этого, возможность видеть эту часть реальности уже не как предельную реальность, а именно ЧАСТЬ - тут же персонифицирует ее.

Ну, вроде, как находясь в реке, когда она ВОКРУГ - это просто среда. А выйдя и смотря НА нее (как на "ты") - ты уже видишь в ней не среду, а персонифицированный конкретный объект, ВЫЧЛЕНИМЫЙ из реальности, остальных объектов. Становится возможен ДИАЛОГ (не я в оно, а - я и ты). Отсюда - молитвы в христианстве (к "ты", диалог), и медитации - где нет этого "ты" (а есть - коррекция своего состояния в среде).

И сразу же, в результате вот этого вычленения как "ты, он, она", персонификации, появляется:
1. И различие "не ты" (т.е., рамки - самой идентификации и самих проявлений - как пример мотивы, затронутые ассоциациями Монархиста и Гоши в теме о халяве: у Монархиста - энергия для выживания в любых проявлениях, у Гоши - уже ограниченно КАКАЯ энергия, какие проявления к ней относятся, какие - нет: "не она".
2. Появляется восприятие "ты " как ВОЛИ, потому что воля всегда персонифицирована, в отличие от среды, и всегда векторна: появляется "с" и "против".

Имеется в виду не обязательно антропоморфная личность, а именно персонифицированный объект: и сила, и процесс, явление - что угодно, где есть различие "он и не-он")

Т.е., речь о чем: любая картина, говорящая о "безличном" есть результат нахождения в границах некоего "потока". Как только начинается ДИАЛОГ с этим потоком (выхождение из, ставание напротив) - он становится персонифицированным началом. Безличным будет уже более широкое ПОЛЕ, В КОТОРОМ происходит этот диалог "я+ты" или "я+он+все не-он".
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#305 oldsatana » Пн, 13 февраля 2012, 2:07

ku_ka_re_ku писал(а):ибо Свободный ВОЛИТ САМ..никому не служит кроме СЕБЯ..
Волит то САМ, да только СЕБЕ никто не СЛУЖИТ. Себе - это удовлетворение потребностей, а не служение.
Хотя да, альтруисты как правило, всегда жертвенно поедают свои пирожки.
ЗАЧЕМ достижение своих целей, получение тебе нужного называть служением?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#306 drovosek » Пн, 13 февраля 2012, 3:05

oldsatana писал(а):любая картина, говорящая о "безличном" есть результат нахождения в границах некоего "потока". Как только начинается ДИАЛОГ с этим потоком (выхождение из, ставание напротив) - он становится персонифицированным началом. Безличным будет уже более широкое ПОЛЕ, В КОТОРОМ происходит этот диалог "я+ты" или "я+он+все не-он".
Совершенно верно.
Означает ли это согласие то, что теистические концепции в момент диалога выходят за рамки персонифициронного Начала и беседут в режиме РАВНЫХ? (Ведь функционально Наблюдатель, вышедший из реки, равен реке). - Нет, не означает. По одной причине - теистическая концепция впрямую ЗАПРЕЩАЕТ такой выход. Там есть строгое и однозначное толкование - человек не просто количественно меньше, он КАЧЕСТВЕННО ущербнее. Что означает заведомую невозможность выйти из границ заданной Картины мира - "реки". Поэтому же человек ставится перед необходимостью общаться с неким "представителем" запредельного - трансцендентного - Первоначала в рамках своей Картины мира - стоя в "реке". Будь то Папа римский или иконописный образ.
oldsatana писал(а): А выйдя и смотря НА нее (как на "ты") - ты уже видишь в ней не среду, а персонифицированный конкретный объект, ВЫЧЛЕНИМЫЙ из реальности, остальных объектов. Становится возможен ДИАЛОГ (не я в оно, а - я и ты). Отсюда - молитвы в христианстве (к "ты", диалог), и медитации - где нет этого "ты" (а есть - коррекция своего состояния в среде).
Всё так, только обращены не к ЗАпредельному, а к предельному - представителю, наместнику, образу.

Понятное дело, что правильнее смотреть как бы ЧЕРЕЗ. СКВОЗЬ. Как и призывал Иисус, уподобляя себя ДВЕРИ. Но бывший ранее диалог на ФДК показал большую проблему в возможносте ДЕ-персонификации объекта обращения, в возможности пройти ЗА.

И знаете почему? А потому, полагаю, что сознание (разум) чётко выполняет свою работу - сказано "в человеке НЕТ этих качеств", значит неначто и смотреть! Картина мира, однако.

Обратите внимание, сколь часто в обсуждении темы принятия мы сталкивались с чисто психологическими установками. Вот и тут срабатывает одна из них. Что бы признать ЗАпредельное, нужно иметь Картину мира в которой это "ЗА-" есть. Но сама Картина мира этот шаг запрещает. Чего удивляться, что верующие теисты так легко скатываются в фактический фетишизм, ну или в "лёгком" случае - кумиросотворение.

Что же до "безбожников", у которых Картина мира содержит безличное, то у них есть законное обсонование иерархии восприятия - иерархии персонификации. Она чётко у Кастанеды описана: известное, неизвестное, непознаваемое.
Спойлер
(Если соберётесь читать "К/К" там тоже есть на эту тему. Но там посложней, поскольку 4-х ступенчатая система. Суть, правда, одинакова :smile: )
"Болеют" ли "безбожники" кумиросотворением? - Конечно!, только у них это не системная болезнь, а возрастная - вышел из "реки" и прошла зависимость

Кстати характерно (и в общем в тему "принятия") -- теистические Картины мира подразумевают молитвы прошения (дай, прости, сделай лично для меня...); а безличные Картины мира подразумевают только хвалы и гимны - т.е. констатации. (Как у Вас - "принятие к сведению" :wink: , но с аспектом благодарности ибо всё сотворённое есть благо)


Так что не получается оправдать персонификацию - НИ В КАКОМ ВИДЕ :wink:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#307 oldsatana » Пн, 13 февраля 2012, 10:58

drovosek писал(а):Так что не получается оправдать персонификацию - НИ В КАКОМ ВИДЕ
Так ить, насчет ОПРАВДАНИЯ/не оправдания - это тоже психологическая установка :-D

Думаю, сам этот вопрос (модель взаимосвязи ВИДЕНИЯ персонифицированного и неперсонифицированного) можно рассматривать не как НЕРАЗРЫВНУЮ (отождествимую) с тем, что вы обозначили "психологическими установками, а во взаимодействии с ними. Потому что это не одно. Картина мира - это определенная СХЕМА разума, у которого этих возможных схем достаточно ограниченное число. Эти схемы - инструментальны. Далее они накладываются на человеческие типажи - вот те самые психологические аспекты. А вот это накладывание может быть вариативно. Т.е., помимо картины как объекта (видение), в дело вступает ОТНОШЕНИЕ к видимому субъекта, а это уже зависит от типажа самого субъекта. Всегда, где объект и субъект, имеется тип отношения между ними, которые могут быть разными.

Мне проще это различать, поскольку, хоть я и привожу в качестве примера теистической или персонифицированной формы христианство, но я оперирую и другими формами, ПОМИМО него, и потому насчет тех отождествляемых с персонифицированной картиной моменты - запрет, поклонение, невыхождение видения из потока и т.п. - я вижу, что они не являются обязательными АТРИБУТАМИ такой картины. Это уже отношение к УВИДЕННОМУ - реакция на него самого субъекта.

О том, что в сатанизме нормально уживается личностное и безличностное восприятие Сатаны - понятно. Причем зачастую не в виде разных НАПРАВЛЕНИЙ, а один и тот же субъект (например, я) одновременно оперирует и той, и другой "ипостасями" - т.е., отсутствует "или-или", а есть "и" - как перспектива взгляда. Ну, соответственно, и свое я одновременно рассматривается и как "личное" и как "безличное" - то, ЧЕМ выступает.

Но есть еще такой феномен как дьяволопоклонничество - сатанисты с дьяволопоклонниками вечно срутся и препираются, и каждый друг на друга смотрит с высока. Однако, они, тем не менее, считаются СВОИМИ. В чем прикол? В том, что различие имеется не в картине мира - объекте видения, а в ОТНОШЕНИИ - позиции самого субъекта. Т.е., в основном спор идет не о природе самого Сатаны - здесь все тихо-мирно, а позиции, природе, отношении самих сатанистов и дьяволопоклонников.

Основное различие - не в ВИДЕНИИ, оценке и т.п. Сатаны, а в отношении к нему: дьяволопоклонники Сатане ПОКЛОНЯЮТСЯ со всем вытекающим из этого, а сатанисты - нет. Это - позиции самих субъектов, психологические установки, их отношение, реакция НА объект, никак не вытекающая из свойств самого объекта - т.е. он один, а реакция на него разная.

Ну, это как вот можно увидеть, допустим большого начальника, царя там, силача и т.п. двум людям - и у одного идет реакция на него сразу преклонения и самоуничижения (я в зависимости), а другой - ну и что, что царь, силач и т.п.

НО! При всем прочем, включая поклонение: дьяволопоклонничество - картина мира с персонификацией, но имеющая отличия от христианской модели, например:
1. В плане "запретов". Они отсутствуют, хотя бы потому, что отсутствует "инструкция" - нет догматически сформулированного учения насчет ДЕЙСТВИЙ, отсутствуют ЗАПОВЕДИ (то можно, это нельзя).
2. Отсутствует призма "сквозь" ("через меня") в обязательном единичном числе. Дьяволопоклонничество - это ДУАЛИЗМ. А это значит, что присутствует видение двух "дверей". В христианстве существует ЗАПРЕТ на видение, оценку "второй двери" - только как отклонение, погрешность, нарушение запрета от одной, единственной. Сатана там рассматривается как ангел, т.е., ТОЖЕ находящийся в той же реке, что и человек.
Это вот отсюда:
drovosek писал(а):Означает ли это согласие то, что теистические концепции в момент диалога выходят за рамки персонифициронного Начала и беседут в режиме РАВНЫХ? (Ведь функционально Наблюдатель, вышедший из реки, равен реке). - Нет, не означает. По одной причине - теистическая концепция впрямую ЗАПРЕЩАЕТ такой выход. Там есть строгое и однозначное толкование - человек не просто количественно меньше, он КАЧЕСТВЕННО ущербнее.
Ну, это как вот можно увидеть, допустим большого начальника, царя там, силача и т.п. двум людям - и у одного идет реакция на него сразу преклонения и самоуничижения (я в зависимости), а другой - ну и что, что царь, силач и т.п.
В модели христианства существует ЗАПРЕТ на такой выход не только человеку, но - ВСЕМУ. Для того, чтобы христианин МОГ находиться в этом потоке, хотя типа уже видит его как реку, из которой ВОЗМОЖНО выйти, чтобы мог налагать на себя запреты - ему требуется видеть ВСЕ другое в этом потоке, БЕЗ альтернатив. Т.е., для поклонения христианину требуется признание качественного отличия в виде УНИЧИЖЕНИЯ, обсценивания ВСЕГО. В противном случае у него пропадает СМЫСЛ такого ограничения - соблазн. Отсюда - все те путаницы и противоречив в толковании Сатаны, зла, теодицеи и т.п. - потому что на двух стульях сидеть пытаются.

У дьяволопоклонникак как ТОЖЕ теистической картины, с поклонением и признанием качественно отличной природы, отсутствует ЗАПРЕТ на видение ДРУГИХ потоков, отсюда нахождение в потоке есть не результат запрета или отсутствия видения альтернативы, а - решение, выбор.

Т.е., в картине мира, видении, он не загоняет себя ОБРАТНО, назад в видение одного потока как предельной реальности.

Что касается сатанизма, то, несмотря на персонифицированное видение, просто отсутствует такая реакция-установка поклонения, просто - диалог на равных, но без отрицания, обесценивания ПРЕИМУЩЕСТВ объекта. У сатанистов в отличие от христиан и дьяволопоклонников - отсутствует установка, что преимущества объекта автоматически должны вызывать поклонение, у сатанистов и дьяволопоклонников в отличие от христиан отсутствует потребность уничижения реальности и других объектов ДЛЯ возможности нахождения в своем потоке - для решения, выбора, нахождения в своем потоке.

Т.е., снова - о чем я хочу сказать: не стоит отождествлять, так прямо выводить из картины мира психологические мотивы, именно те, а не другие. Модель "христианство" - это только ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ наложения картины мира на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ психологический типаж. Меняется типаж, использующий эту систему объяснений - меняются установки, ВЫТЕКАЮЩИЕ из такой картины мира.
____________________________
drovosek писал(а):Кстати характерно (и в общем в тему "принятия") -- теистические Картины мира подразумевают молитвы прошения (дай, прости, сделай лично для меня...); а безличные Картины мира подразумевают только хвалы и гимны - т.е. констатации. (Как у Вас - "принятие к сведению" , но с аспектом благодарности ибо всё сотворённое есть благо)
Здесь есть еще момент - не так все однозначно. Безличное восприятие может быть также и следствием не СВЕРХ, а - ДО, когда человек просто НЕ ВИДИТ границ, ЕЩЕ находясь в них, - не видит альтернативы. Совершенно не требуются запреты выходить на берег тому, кто не видит берега и не знает, что из него ВОЗМОЖНО выйти. Т.е., сравнивать благо и не благо можно только видя их обоих - зная о них. "Благо, что я живу в этой стране, а не в другой" - появляется только в случае знания о существовании страны ВНЕ твоей.

Хотя возможен вариант, когда просто уже речь не о стране, а о планете - и СНОВА начнется "этап" "есть только благо" - только эта планета, а с другой стороны - нет ограничений и запретов на ВИДЕНИЕ только одной страны как единственно существующей.

Т.е., тут тоже все вариативно - те самые "иерархии" границ картины мира.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#308 ku_ka_re_ku » Пн, 13 февраля 2012, 11:50

oldsatana писал(а):И сразу же, в результате вот этого вычленения как "ты, он, она", персонификации, появляется:

...появляется ПРОЯВЛЯЕТСЯ - ВОЛЯ.... Я
РОждается ЧелоВек из овека.. :hi-hi:
первые признаки Свободного..не куклы..
oldsatana писал(а):Имеется в виду не обязательно антропоморфная личность, а именно персонифицированный объект: и сила, и процесс, явление - что угодно, где есть различие "он и не-он")

Т.е., речь о чем: любая картина, говорящая о "безличном" есть результат нахождения в границах некоего "потока". Как только начинается ДИАЛОГ с этим потоком (выхождение из, ставание напротив) - он становится персонифицированным началом. Безличным будет уже более широкое ПОЛЕ, В КОТОРОМ происходит этот диалог "я+ты" или "я+он+все не-он".
тут немного подПРАВлю..
из потока ЖИЗНИ выйти НЕВОЗМОЖНО..только умерев..но..познавать суть потока..придавать ему скорость..замедлять..менять направление..ЭТО вполне возможно..при достаточной РАзвитости.. :smile:
oldsatana писал(а):Волит то САМ, да только СЕБЕ никто не СЛУЖИТ. Себе - это удовлетворение потребностей, а не служение.

соглашусь..
но..
с поправкой..
ЭТО..желания(их продуцирование) и их удовлетворение(исполнение) Самостоятельно..
тпа игра такой :crazy: пожелал некую хфигню..и САМ произвёл в СВЕТ..сам и применил(проверил) на себе :yahoo:
кста..ВСЕ ТАК и живут :approve: :wink: :hi-hi: :rzhach:
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 3 месяца
О себе: психотерапевт Творец

#309 ku_ka_re_ku » Пн, 13 февраля 2012, 11:52

oldsatana писал(а):ЗАЧЕМ достижение своих целей, получение тебе нужного называть служением?

стоп..(выйди из потока)
Я ответил на твой вопрос..(см выше)
а НЕ разсказываю о СВОЁМ мировосприятии.. :smile:
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 3 месяца
О себе: психотерапевт Творец

#310 oldsatana » Пн, 13 февраля 2012, 12:04

9999 писал(а):кстати добавлю ещё про собак , что в глаза собаке бойцовской например может смотреть только хозяин, и то после того, как он её себе подчинит,и собака признает в нём своего хозяина.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#311 9999 » Пн, 13 февраля 2012, 12:20

:-D это уже игра , ну почти как у людей
9999
Аватара
Сообщения: 13278
Темы: 21
Зарегистрирован: Вт, 12 мая 2009
С нами: 16 лет 3 месяца

#312 Ирина_ » Пн, 13 февраля 2012, 23:41

Ирина_ писал(а):«В мире нет такого понятия как правильность. Когда человек начинает считать что-то правильным, другие структуры искажаются».
drovosek писал(а): термин принимается неизменным, "правильным".
drovosek писал(а): Например, Вы предлагаете своё толкование
Ирина_ писал(а):Принятие строится на любви, доверии и жертвенности. Чистой логикой его трудно осилить.
А где нет логики - там вера.
Т.е. в основу закладывается вариант №2 - "Божья воля". Я правильно понимаю Ваш подход?
Но и на ФДК и вообще среди читателей-СНЛ отнюдь не все придерживаются опоры на "веру". И что ИМ делать? - пребывать в абсолютизации неопределённости и своей убогости, ибо "не веруют"???
Как с ними объясниться ?
drovosek,
абсолютно неправильно вы меня понимаете.
Относительно правильности.
То, что сознание более высокого порядка отказалось от такого понятия, как правильность, вовсе не означает, что на более низких уровнях должно быть так же. На нашем с вами уровне весь процесс обучения строится на этом понятии. И я так же, как и все, не могу пока без него обходиться. Цитата, которую я озвучила, имеет непосредственное отношение к данной теме именно потому, что, как вы выразились,
«термин принимается неизменным, "правильным"».
Я имела в виду, что пока вы нечто, пусть даже принятие, будете считать правильным, найдётся и то, что по этой же логике окажется неправильным. В мире есть принятие. И есть непринятие. Оно просто ЕСТЬ. Это ни правильно, ни неправильно. Просто всё происходит так, как происходит. Никто не сможет приблизиться к принятию, пока не откажется от понятия «правильность». Вот, что я имела в виду.
С чего вы взяли, что там, где есть любовь, доверие и жертвенность, нет логики? Сердце и разум человека развиваются в гармонии. Даже на уровне физиологии, если мозг в отключке, самое здоровое сердце работать не будет. И наоборот. Какой смысл в развитом мозге, если сердце остановилось?
Как ни назови: Божья воля или законы Природы – речь пойдёт об одном и том же. Разница лишь в подходе к обучению. И напрасно вы так категорично настроены против веры. Даже закоснелые логики во что-то верят. Мудрое сердце мгновенно способно увидеть вещи, до которых логик будет выстраивать цепочку.
drovosek писал(а): ПС. Хотя, надо признать, тема идеализации и идеалов непосредственно примыкает к теме "принятия"
Идеализация и идеалы на определённом этапе так же необходимы, как сомнения или пофигизм на другом. Без этого картина мира будет неполной. В мире одновременно присутствует и то, и другое. Разница заключается лишь в том, с какой стороны смотреть на одну и ту же реальность. Идеал идеалу рознь. Вы идеализируете логику точно так же, как иной «убогий» идеализирует «убогую любовь». Любые перекосы в развитии приводят к искажению реальности.
Ирина_
Аватара
Откуда: Киргизия, Бишкек
Сообщения: 990
Темы: 1
Зарегистрирован: Пт, 22 августа 2008
С нами: 17 лет

#313 oldsatana » Вт, 14 февраля 2012, 0:07

ku_ka_re_ku писал(а):из потока ЖИЗНИ выйти НЕВОЗМОЖНО..только умерев..
Это - смотря что человек считает "жизнью".
У иного жизнь, например, - только карьера, скажем, на профессиональном поприще, уйти для него - значит умереть. Другой видит - без денег - не жизнь, банкротятся и вешаются. Христиане - только в их боге, коммунисты - только при социализме. А со стороны видно, что все это - не жизнь как таковая, а только один из потоков.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#314 oldsatana » Вт, 14 февраля 2012, 0:15

Ирина_ писал(а):Я имела в виду, что пока вы нечто, пусть даже принятие, будете считать правильным, найдётся и то, что по этой же логике окажется неправильным. В мире есть принятие. И есть непринятие. Оно просто ЕСТЬ. Это ни правильно, ни неправильно.
Да.
Только потом начинается определение "блага" и полагается цель, вектор - например "принятие как благо", как самоцель. Потому что человек не просто вещь, которая следует тому, что есть, просто течет по течению. Он - активная сила, движется, а значит - оперирует ценностями, имеет вектор.
"Принятие как благо само по себе" - это установка. С которой можно спорить, не соглашаться, отрицать, но она - ТОЖЕ есть.

Но ответа на вопрос ПОЧЕМУ принятие может быть благом само по себе - не было.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#315 drovosek » Вт, 14 февраля 2012, 1:12

oldsatana писал(а):Но ответа на вопрос ПОЧЕМУ принятие может быть благом само по себе - не было.

это всё арвно, что задать вопрос: является ли знание благом само по себе?

Принятие - это последовательность действия, приводящих к изменеию Картины мира, а через это и системы взаимотношений с миром.

Как это происходит?
Вот пример:
Председатель

(поет)

Когда могущая Зима,
Как бодрый вождь, ведет сама
На нас косматые дружины
Своих морозов и снегов, —
Навстречу ей трещат камины,
И весел зимний жар пиров.


оп, ошибочка вышла - не та пластинка.Вот:
Спойлер
В одном переулке
Стояли дома.
В одном из домов
Жил упрямый Фома.

Ни дома, ни в школе,
Нигде, никому —
Не верил
Упрямый Фома
Ничему.

На улицах слякоть,
И дождик,
И град.
—Наденьте галоши, —
Ему говорят.

-Неправда, —
Не верит Фома, —
Это ложь... —
И прямо по лужам
Идет без галош.

Мороз
Надевают ребята коньки.
Прохожие подняли воротники.
Фоме говорят:
—Наступила зима. —
В трусах
На прогулку выходит Фома.

Идёт в зоопарке
С экскурсией он,
— Смотрите, — ему говорят, —
Это слон. —
И снова не верит Фома:
—Это ложь.
Совсем этот слон
На слона не похож.

Однажды
Приснился упрямому сон,
Как будто
Шагает по Африке он.
С небес
Африканское солнце печёт,
Река, под названием Конго,
Течёт.

Подходит к реке
Пионерский отряд.
Ребята Фоме
У реки говорят:
—Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма.
—Неправда! —
Друзьям отвечает
Фома.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Упрямец плывёт
По опасной реке.

Близка
Аллигатора хищная пасть.
—Спасайся, несчастный,
Ты можешь пропасть!

Но слышен
Ребятам
Знакомый ответ:
—Прошу не учить,
Мне одинадцать лет!

Уже крокодил
У фомы за спиной.
Уже крокодил
Поперхнулся фомой:
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
—Непра... —
Я не ве... —
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зелёную воду нырнул.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывёт
По опасной реке.

Проснулся Фома,
Ничего не поймёт...
Трусы и рубашку
Со стула берёт.

Фома удивлён,
Фома возмущён:
—Неправда, товарищи,
Это не сон!

Ребята,
Найдите такого Фому
И эти стихи
Прочитайте ему.

:smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#316 drovosek » Вт, 14 февраля 2012, 1:25

Ирина_ писал(а):Никто не сможет приблизиться к принятию, пока не откажется от понятия «правильность».
:smile:
иногда даже завидую людям, не зацикленным на логичности и последоватлеьности - "мудрое сердце" - и нет вопросов :roll:

а тут выписывай кренделя:
для достижения "принятия" чего-либо необходимо отказаться от абсолютизации понятия "правильность" в раках существующей у имярека Картины мира, поскольку именно эти рамки и ограничивают "принятие" чего-либо за эти рамки выходящее. Т.е требующее изменения Картины мира.

Далее проще:
явялется более сложная Картина мира лучшей и более способствующей личному развитию имярека, нежели упрощённая и бедная Картина мира?

Ответ опять же окажется зависимым от уже существующей у имярека Картины мира. Причём опять же окажется в зависимости от подспудных сил, сформировавших данную Картину мира. В частносмти явялется ли она теистической или основана на безличном. В первом случае акцент делается на Волевом аспекте и потому: меньше знаешь - легче управляем. (для твоего же, дурак, блага!) Во втором случае: больше знаешь - точнее выбираешь путь. (при полной личной ответственности).

:smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#317 oldsatana » Вт, 14 февраля 2012, 1:38

drovosek писал(а):это всё арвно, что задать вопрос: является ли знание благом само по себе?
:smile: Да.
Не является знание благом само по себе.
Это средство для достижения целей.
drovosek писал(а):В частносмти явялется ли она теистической или основана на безличном. В первом случае акцент делается на Волевом аспекте и потому: меньше знаешь - легче управляем. (для твоего же, дурак, блага!) Во втором случае: больше знаешь - точнее выбираешь путь. (при полной личной ответственности).
Не все так однозначно.
Если учесть, что большая часть знаний и представлений - транслируются от других и тем самым формируется у человека картина мира, то посредством усвоения знаний - также управляем.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#318 drovosek » Вт, 14 февраля 2012, 2:08

oldsatana писал(а):посредством усвоения знаний - также управляем.
увы и ах, но чем больше рычагов в собственных руках, тем труднее управлять из вне. Не так ли?

А действительно "не управляем" только тот, кто уже ВСЁ знает. Но мы же говорим пока о воплощённых человеках :grin:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#319 oldsatana » Вт, 14 февраля 2012, 8:35

drovosek писал(а):увы и ах, но чем больше рычагов в собственных руках, тем труднее управлять из вне. Не так ли?
Для этого знание - должно быть рычагом. Т.е., ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ соответственно. А использовать можно только применительно к каким-то целям. Если целей нет - то какая разница человеку, управляют им или нет? Своих-то целей у него нет, ему не с чем входить в противоречие, нечего полагать, нечего отвергать.
Потому что, например, вот это:
drovosek писал(а):(для твоего же, дурак, блага!)
это ведь тоже - знание, которому учат и которое транслируют. Человек потом знает, что им управляют для его блага, что его благо - быть управляемым и т.п. и т.д. :smile:
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#320 ku_ka_re_ku » Вт, 14 февраля 2012, 11:52

oldsatana писал(а):Это - смотря что человек считает "жизнью".
У иного жизнь, например, - только карьера, скажем, на профессиональном поприще, уйти для него - значит умереть. Другой видит - без денег - не жизнь, банкротятся и вешаются. Христиане - только в их боге, коммунисты - только при социализме. А со стороны видно, что все это - не жизнь как таковая, а только один из потоков.

Жизнь есть ЖИЗНЬ..среда применения ВОЛИ..отсутствие возможности ВОЛИТЬ есть отсутствие ЖИЗНИ..
а приведенные тобою случаи не есть ЖИЗНЬ в Моём понимании..
ты описала рефлексию кукол..живых мертвецов..их разум недоразвит и зациклен в одном узком направлении..их ВОЛЯ ограничена..и по сему они и не Знаю ЖИЗНИ..
по сему куклы..
oldsatana писал(а):Потому что человек не просто вещь, которая следует тому, что есть, просто течет по течению. Он - активная сила, движется, а значит - оперирует ценностями, имеет вектор.

потенциально имеет вектор
но в действительности большинство просто сплавляют как брёвна..по течению..
oldsatana писал(а):Но ответа на вопрос ПОЧЕМУ принятие может быть благом само по себе - не было.
а тут не буде утвердительного ответа..
ПРИЯТИЕ(НЕ приятие) есть инструмент..а инструмент нейтрален..он не может быть благом или злом..всё зависит от оператора инструментом..от результатов и мастерства владения инструментом..
======
отвлекаюсь..позже..
:smile:
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет 3 месяца
О себе: психотерапевт Творец

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя

cron