Принятие

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Ср, 25 января 2012, 16:18

Спойлер
Так же о системных понятиях:
Ода к радости
Величие
]Совесть как функциональное отношение
Грех и искупление

ПРИНЯТИЕ

Одно из ключевых понятий системы ДК

А что это?

Казалось бы, довольно просто – принять, значить принять. Это - согласиться, отнестись как к дОлжному, закономерному, справедливому. Что ещё? – Оправданному, обусловленному…

Есть ещё вариант: как к Божьей воле.

Опять же, казалось бы, первый набор толкований совпадает со вторым. Но это только «казалось» - если заглянуть внутрь себя и «послушать» смыслы, то разница проявит себя вполне отчётливо. Ибо одно дело принять щелчок по носу, а другое дело смерть близкого человека, жестокость и изуверство насильника…

Спойлер
Если посмотреть в рамках первого набора толкований, то «принятие» можно свести к «включению в свою картину» мира». Конечно, это только первый шаг, но без него дальнейшее движение к «принятию» невозможно.
Второй шаг – это собственно согласие. Т.е. в существующей картине мира полагается присутствующей некая закономерная связь, которая в данном случае проявляется в виде той или иной ситуации, требующей от нас «принятия».
Третий шаг – вытащить на свет ту самую «закономерную связь», согласно которой я (мы, они) можем обосновать действительную справедливость (высшую оправданность) происходящего.

А в каком случае эта «закономерная связь» себя являет? Только в одном – когда всё происходящее есть части ЕДИНОГО ЦЕЛОГО.

Только если я (мы, они) принимаем обстоятельства как ЕДИНОЕ, и себя видим частью этого единого, только тогда мы можем принять и происходящее с нами как закономерное, справедливое. А значит согласиться с происходящим – «принять» его. Или по-другому: мы можем «принять» только то, что едино с нами.

Если имярек не видит единства в происходящем, если воспринимает себя как стоящего ВНЕ его, то и всякое воздействие с ТОЙ стороны будет воспринято как ЧУЖДОЕ. А значит отвергнуто. Можно много твердить «халва», «халва», но что убедит меня принять чужое? Сила (обстоятельств, авторитета, страха)? – Да, но только до того момента, как эти обстоятельства имеют надо мной непреодолимую силу. И лишь чуть качнуться, чуть дадут слабину – тут имярек и встрепенётся: что, почему, зачем, доколе? А там пошло-поехало. И прощай «принятие». Потому как его и не было. Было – «принуждение». «Принуждение к миру» - помните такой момент истории?

Вот и получается, что такое простое понятие как «принятие» требует для своего принятия ОСОЗНАНИЯ ЕДИНСТВА. В первую очередь с травмирующими обстоятельствами, а через них - с Миром в целом. Наиболее последовательно сей процесс позволяет свершить видение и понимание законов Кармы. И тем, кто пребывает в осознании действия Кармы легче всех.

А вот каково тем, кто пребывает в рамках теистической (точнее сказать - креационисткой) картины мира? Т.е. для кого актуальнее второй тип толкований – «Божья воля»?

Тут, полагаю, всё совсем не радужно.
Принять «Божью волю», понимая, что «Бог» исходно и по определению ВНЕ тебя, и ты (он, они) – ВНЕ ЕГО …

Тем, кто лишь говорит «Творец», но понимает его как что-то вездеприсутственное и присущее самому говорящему – тем проще. С точки зрения догматики (т.е. собственно Церковного учения) они пребывают в ереси, но с точки зрения эффективности достижения «принятия» они на шаг ближе. – Их картина мира уже имеет такой параметр как «Целое». Остальное - благость, любовь, провидение – уже как-то можно наложить и обосновать происходящее… Иногда …

Но если я добросовестно изучал и честно, и открыто исповедую христианство согласно Писанию и Учению? – Тут ловушка. Я ведь ВНЕ «Бога», а коли так мне придётся принимать ситуацию, не потому, что я принимаю Единство, а потому что некуда деваться – я уповаю, вручаю, доверяю. Короче - «без выбора».

А если хоть какой выбор, да есть (например, медицина, милиция)? А если сомнения (системного, так сказать плана)? А если примеры, когда всё вроде как и тут, но было по-иному …? Тогда ВСЯ картина рушится. Тогда я НЕ ПРИЕМЛЮ. Можно лоб разбить в поклонах и молитвах, но коли я внутренне НЕ ЕДИН с происходящим – КАК «ПРИНЯТЬ»? Ни-как.

Некоторые поминали Паламу и исихастов. Что, мол, энергии у нас общие, хотя сущности раздельны. О сущностях поподробнее в другой раз, сейчас важно иное – достижение возможности обретения этих энергий – как Благости, есть итог длительного духовного труда, итог которого – ИДУЩАЯ ОТ БОГА Благость, как воздаяние за пройденный путь. Путь, на котором многократно вставал вопрос «принятия». Т.е. ДО того как эта благодать обретена (т.е. обретено единство хотя бы по благодати), надо решить вопросы «принятия». А без «принятия» не достигнешь «благодати» ...

Кол, на колу мочало …

Вот и получается, что правоверные христиане имеют БОЛЬШИЕ проблемы с «принятием».

А как же Любовь? А очень даже успешно. Только к «принятию» отношение имеет косвенное. В том смысле, что если Любовь есть (настоящая, как мера единства), то и принятие есть. Как говориться – «по факту». А коли Любви нет, или была, да сплыла – то как «принять»?

«Полюбить»? – так это в другую тему «Каково тем…» или «О невозможности…» Но там одна засада – там всё завершается ЕДИНСТВОМ. Так что – чтобы «принять» нужно «любить», а чтобы «любить» - нужно «единство». :grin:

И что характерно – «любить» и «принять» СО СВОЕЙ СТОРОНЫ. Не «Бог» вас (нас, их) «любит», а вы (мы, они) «любим» «Бога». С войной, смертью, болью и болезнями …
(такая вот китайско-новогодняя темка :smile: )
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц


#141 Платон » Сб, 28 января 2012, 11:42

oldsatana писал(а):Если справедливость (оценка) - это некий критерий соответствия/несоответствия нашим принципам, то стремление к оценке "любого" (всего) как справедливого есть не достижение "справедливости" (соответствия реальности полагаемому нами справедливым), а достижение оценки любого как справедливого - т.е., отказа от принципов? Т.е., напротив, "справедливость" становится пустой за отсутствием самих принципов?
Слово справедливость говорит само за себя+ Се правила ведающий. Правила- это каноны( кон - круг), отсюда закон, то что за кругом т.е. тот на кого правила не указ ибо несправляется с ними, и придумывает собственные правила, которые за-коном действуют. Так князья придумали свои правила, отличные от канонических, связаных с Природой вещей.
Справедливость проявляется на принципах: каждому свое, что дозволено Юпитеру не дозволено быку. Грубо говоря:- недозволяется быть властелином, создавать законы, если по сути своей- бык.
Всякая революция "быков" к власти приводит, только эволюция способна поставить достойного. Люди должны эволюционировать, чтобы в их среде "Юпитер" родился
Платон
Аватара
Сообщения: 110
Темы: 8
Зарегистрирован: Пт, 27 января 2012
С нами: 13 лет 4 месяца

#142 Водолей » Сб, 28 января 2012, 11:48

oldsatana писал(а):Не будет.
не будет до тех пор, пока человек не попробует "покачать" свою систему ценностей, чтобы ПРОВЕРИТЬ на собственном ОПЫТЕ , то, о чем говорит другой...
Разговор на уровне "я думаю так", а "я думаю иначе" - демагогия... Правда, только до тех пор, пока у того и у другого не будет этого самого критерия РАЗУМНОСТИ...
Я ведь привела пример опыта ПРИНЯТИЯ теми, кто считает ЕДИНСТВО мира существующим в реальности...
Те, кто считает, что мир подчиняется теории вероятности, не смогут увидеть это ЕДИНСТВО (зомбированное сознание будет искать подтверждение правоты своей точки зрения, а не правоты другого).
В этом случае ПРИНЯТИЕ - единственно возможный путь для человека, ищущего ответы на вопрос, а не для человека,который ищет подтверждения свого ЗНАНИЯ ответа...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: ПРИНЯТИЕ

#143 Вилохвост » Сб, 28 января 2012, 11:50

Ворона писал(а):Если цель едина, то слияние - это способ реализации. Допустим, революцию делали - кто думал о том, чтобы заметили именно его волю?
1. на текущем уровне развития человечества (их Душ) не может быть единой цели

2. проявлении воли никогда не есть самоцель, если ты не шизофреник
проявление воли - средство для достижения СВОЕЙ индивидуальной цели среди иных целей

3. потому воля может существовать только среди иных воль, которые направлены на достижения таких же индивидуальных целей
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 13 лет 7 месяцев

#144 oldsatana » Сб, 28 января 2012, 11:52

Водолей,
Водолей писал(а):Важно понять, что такое сам РАЗУМ-какие критерии определяют разумность поведения человека
Честно говоря, я не знаю, что вы ИМЕЕТЕ В ВИДУ, говоря "Разум". У меня сложилось впечатление , что это у вас - одно из наиболее конечных, неопределимых понятий-критериев, ИЗ которого строится система ценностей - в смысле, нечто абсолютное.
Но в системе, которая исходит из некоего абсолютного критерия, определение его (что такое Разум) - невозможно, т.к. для этого его потребовалось бы соотнести с чем-либо, измерить чем-либо, но ведь именно оно - то, ЧЕМ вы измеряете все. Например, уже "разумность" - это измерение по принципу соответствия/несоответствия Разуму.

Как только вы задаетесь вопросом, что такое сам Разум - он у вас сразу становится относительным (например, относительно того, что вы определили как "животное". Однако, само ваше ПРЕДПОЧТЕНИЕ "разумности" "животному" и ИСХОДИТ из предпочтения разумности, из предпочтения Разуму, когда по умолчанию Разум - хорошо, лучше, что "животное" - это плохо".

Отсюда и мои вопросы о ваших критериях "лучше" - каким образом определяется, ЧТО лучше.
Что удалось понять: лучше то, что оценивается как разумнее. Почему как "разумнее" - это лучше - не обосновывается, принимается уже исходя из системы ценностей "по умолчанию".

Не имея определения, что такое Разум - каким образом мы определяем тогда, что разумнее - а что нет, что лучше - а что нет? И каким образом мы определяем, что Разум - предпочтительнее? ЧЕМ это определяется?

Т.е., снова - ПОЧЕМУ лучше?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#145 oldsatana » Сб, 28 января 2012, 11:57

Платон писал(а):Правила- это каноны( кон - круг), отсюда закон, то что за кругом т.е. тот на кого правила не указ ибо несправляется с ними, и придумывает собственные правила, которые за-коном действуют. Так князья придумали свои правила, отличные от канонических, связаных с Природой вещей.
А кто придумал те, первые правила? Кто установил, что это - кон, а это - нет?
И кто устанавливает правила, согласно которым это князья придумывают отличные от него правила, а не он - отличные правила от их?
И чьи это правила, что "кон" - исходное правило?
И чьи это правила, что быкам нельзя, что Юпитеру?

:grin: Это - ВСЕ правила, равноценные, баш на баш.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#146 Водолей » Сб, 28 января 2012, 11:58

Вилохвост писал(а):тебе, также, как и олдсатане и водолею важно, чтобы ТВОЁ пусть и маленькое, но волеизлияние, заметили.
Вот здесь есть большое отличие моего мировоззрения от Вашего мировоззрения, Вилохвост...это отличие в мотивации написания постов...
Я пишу посты не с целью, чтобы их кто-то КОНКРЕТНО заметил, а с тем, чтобы воспользоваться помощью ЕДИНОГО мира...
Которая залючается в том, что МИР мне отвечает с помощью постов других людей...
Каждый пост это пазл в моей картине мира, которую помогает мне собрать САМ ЕДИНЫЙ МИР...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: ПРИНЯТИЕ

#147 Вилохвост » Сб, 28 января 2012, 12:05

Водолей писал(а):.это отличие в мотивации написания постов...
Водолей, ты даже представить себе не можешь, как я рад, что ты не видишь моей мотивации при написании мною постов

значит мои усилия не напрасны! :grin:

:rose:
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 13 лет 7 месяцев

#148 oldsatana » Сб, 28 января 2012, 12:10

Водолей писал(а):не будет до тех пор, пока человек не попробует "покачать" свою систему ценностей, чтобы ПРОВЕРИТЬ на собственном ОПЫТЕ , то, о чем говорит другой...
:smile: Водолей, ВСЕ это уже неоднократно ПРОКАЧИВАЛОСЬ, в том числе и на этом форуме. Это не теоретический выкладки, пост на который вы ссылаетесь с "не будет" - это результат реальных ситуаций и реальных тенденций. Которые происходили - причем, повторяясь, как тенденция и способ не отдельных случайных людей, а мироощущений - т.е. связанных с системами.

Почему вы думаете, что Дровосек ПРОСТО оперирует схемой, в отличие от вас?

Прокачивалось ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ систем, а не включение в одну. Потому что они разные и они ЕСТЬ - и это факт, который именно что можно принять, а можно говорить, что реальное "понимание" их свойств и механизмов возможно только при включении в рамки другой.

Смотрите не на слова, смотрите на ПРОЦЕССЫ. :smile:
Тогда, возможно, обороты "я так думаю", "я считаю", "мое мнение" - для вас и будут означать не "демагогию", а ЖЕСТ ПРИЗНАНИЯ другого - отличного. И его отличия. Обозначение ПОЗИЦИИ, которая существует наряду с другой - позицией другого, который думает ИНАЧЕ. А не обозначение "отсутствие опыта". :-D

А процессы происходят ВСЕГДА, даже вот на форуме, где вы пишете тексты. Это - тоже одна из разновидностей ваших реакций и действий. И способов реакций и действий, которые проистекают - ИЗ ЧЕГО? Ведь там, за экраном - вы, живой человек.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#149 Saturnia » Сб, 28 января 2012, 12:38

drovosek, :rose:
Спасибо за тему...
Saturnia
Сообщения: 30677
Темы: 72
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

#150 Saturnia » Сб, 28 января 2012, 12:40

drovosek писал(а):
Водолей писал(а):Принятие это не принятие чьей-то воли, ...

А что, кто-то выражает сомнение?

Создаётся впечатление, что происходит подмена понятий. Немного раньше (на мой взгляд) схожий с Водолеем тезис видвинула и СУОКК. А смысл его я понял как уравнивание "принятие" и "соглашательство" "подчинение".

Суть такого отношение - поставление имярека в ПАССИВНЫЙ ЗАЛОГ - его как бы заставляют, принуждают и то что свершается в итоге - то не есть ЕГО воля, а воля ВНЕШНЕЙ силы.

Так то действительно НЕ ЕСТЬ "принятие". То "принуждение"

"Принятие" может иметь последствие отказ от своего мнения или признане его неверным. Но толко как итоге изменения СВОЕГО отношения, своей картины мира, в котрой, в рамках СОЗДАННОГО ЕДИНСТВА свершённое действие предстаёт как проитворечащее этому единству.

Поэтому при "принятии" можно сохранить семью. А можно понять что необходимо расстаться. МОжно утвердиться в своей правоте, а можно принять точку зрения оппонента .

Важно лишь одно - Единство расширилось? - значит всё правильно. "Принятие" состоялось.

:unsure:
:rose:
Saturnia
Сообщения: 30677
Темы: 72
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 18 лет 7 месяцев

#151 Водолей » Сб, 28 января 2012, 13:10

oldsatana писал(а):Честно говоря, я не знаю, что вы ИМЕЕТЕ В ВИДУ, говоря "Разум". У меня сложилось впечатление , что это у вас - одно из наиболее конечных, неопределимых понятий-критериев, ИЗ которого строится система ценностей - в смысле, нечто абсолютное
А вот это именно то, чего и хотела - чтобы Вы не увидели определенности...
Олд, вы менталист -человек , который пытается выстроить (возможно, опробовать имеющуюся) систему ценностей ТОЛЬКО на уровне ума. Что хочу сказать ? Вы сначала выстроили ментальную систему (или еще строите), а потом ее пытаетесь подвести под реальность...
Мне доказали НА МНЕ, что это невозможно... Могу сказать почему (не причину, а следствие определеной причины)... Сознание строит иллюзии, которые зависят от наших недостатков : т.е. недостатки, как "шторки" на глазах сознания-не уберешь недостатки, не увидишь истинную картину мира ... Как сумасшедший не может понять, почему то, что он считает реальностью не есть реальность в действительности...
Я очень просила в начале обучения ответить на один вопрос... Но мне сказали : измени себя - исправь ряд хотя бы видимых недостатков, и тогда попробуем начать разговор...
Трудно объяснить, почему согласилась (скорее заставили на неосознанном уровне), но через 5 лет пришло первое осознанное видение бывшего моего мировоззрения ...
А вот теперь после 12 лет, когда есть опыт проработки некоторых недостатков, которые заменились не достоинствами, а пока просто другими качествами, могу попробовать ОСМЫСЛИТЬ то, что прошла -а именно, есть с чем сравнивать - зло и меньшее зло...
Поэтому вы и не можете понять, что имею ввиду, говоря о критериях разумности, - у вас просто нет ОПЫТА, как "видит" здоровое сознание(очищенное от недостатка) мир (не с чем сравнить, так как сознание не имеет даже ассоциации с этим) . У меня тоже только частичное видение, но оно уже имеет критерии...
Помните говорили о том, что сознание не имеющее ОПЫТ определенного чувства (ощущения), никаким образом не может ОСОЗНАТЬ это чувство (ощущение)-оно может только построить иллюзорное осознание (как ребенок, который никогда не ел сладкого, может думать, что он знает это ощущение)... Нельзя ОСОЗНАТЬ недостаток не проработав его.
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 14 лет 4 месяца

#152 ku_ka_re_ku » Сб, 28 января 2012, 13:47

Вилохвост писал(а): тебе, также, как и олдсатане и водолею важно, чтобы ТВОЁ пусть и маленькое, но волеизлияние, заметили.
Воля действует и в невидимом спектре ЖИЗНИ..
видимость Моей Воли для других вовсе не обязательна..
но это не значит,что Её НЕТ и что ОНА не действует на других..
про Цунами Я писал уже..
---------
видимость Воли необходима "зависимому"(в мировосприятиии которого превалирует эгоизм),дабы обретать самомнение Важности своей персоны..детскость..
не каждый детскость проявляющий имеет цель повзрослеть..
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет
О себе: психотерапевт Творец

#153 ku_ka_re_ku » Сб, 28 января 2012, 14:02

oldsatana писал(а):А кто придумал те, первые правила? Кто установил, что это - кон, а это - нет?
И кто устанавливает правила, согласно которым это князья придумывают отличные от него правила, а не он - отличные правила от их?
И чьи это правила, что "кон" - исходное правило?
И чьи это правила, что быкам нельзя, что Юпитеру?

:grin: Это - ВСЕ правила, равноценные, баш на баш.

Если Я расскажу кому-то,о некоем "рае" в моём доме,ТО..пока чел не войдёт в ДОМ и не получит опыт пребывания в ДОМЕ,он не имеет возможности оценить ...
как бы ему на пальцах не объясняли..
но вот незадача..войти в ДОМ невозможно..свой "дресскод"...
пока чел не обретёт некие навыки,качества,знания-ОН не войдёт в ДОМ..
как бы он не поносил"рай" внутрь Дома ,оправдывая свою нездёбность и строптивость приобрести требуемые качества и навыки продолжительное время удерживать себя в этих качествах...
так что..
вопросы останутся БЕЗ ответов..
ибо дресскод не позволяет слышать ответы..
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет
О себе: психотерапевт Творец

#154 oldsatana » Сб, 28 января 2012, 14:20

Водолей, :smile:
Понятно. Видимо, выражение "по вашему мнению" ТОЖЕ, как и "я думаю", "я считаю" и т.п. обороты речи являются ЗНАКАМИ - сигналами, вновь и вновь спускающими ассоциативный рефлекс, стоит произнести их в присутствии этого человека. Потому их стоит избегать, дабы в очередной раз не спровоцировать этого потока.

Возможно, ТАК будет понятнее, о чем речь?:
oldsatana писал(а):Честно говоря, я не знаю, что ВЫ имеете в виду, говоря "Разум".
ЧТО это значит?
Это вопрос на уровне "ума", "ментала", "представлений" - называйте как хотите. Вопрос о том, что думаете, как считаете и т.п. ВЫ. Вопрос с целью понять ВАС. Но вовсе не для выстраивания МОИХ представлений о реальности, моих оценок, способов взаимодействия с реальностью и т.п.
Проще говоря: вопрос, который ставит своей целью ПОЛУЧЕНИЕ СВЕДЕНИЙ О ВАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ, но ни как не
Водолей писал(а):Вы сначала выстроили ментальную систему (или еще строите), а потом ее пытаетесь подвести под реальность...
Мне в голову не придет строить СВОЮ систему ценностей на основании ВАШИХ представлений.
У меня свои есть.
Или - ВАШЕГО опыта.
У меня свой есть.
Ставить ваши цели.
У меня свои есть.
Испытывать ваши чувства.
У меня свои есть.

В мои цели не входит ПРИНЯТИЕ ДЛЯ СЕБЯ ваших мнений и представлений. Это вопрос - ПОНИМАНИЯ, а не становления вами.
У меня - для меня - есть СВОЕ.

Пример: От того, что вы дадите определение "Разум это", я вовсе не буду использовать ДЛЯ СЕБЯ ваше "Разум - это", и не буду считать, что разум - это именно "это". Мне это и в голову не придет, поскольку у меня есть СВОЕ. Ответ, который я получу и стремлюсь получить, ставлю задачу - это "Водолей СЧИТАЕТ, что разум - это".

Это средство всего лишь моего взаимодействия с ВАМИ и понимания ВАС, а не моего взаимодействия с реальностью как таковой.

Ваши же установки каким-то образом подразумевают, что вы автоматически являетесь неким "Учителем", а не собеседником, и потому из принятия к сведению ваших воззрений следует принятие их для себя.

Переживать ваши эмоции, занимать вашу позицию, принимать ваши представления - в мои цели не входит. Разумеется, это взаимодействие только на уровне ментала - представлений, с одной ИЗ, множеств картин мира и множеств частных мироощущений.

То, что вы именуете "истиной" - это только ВАШИ истины, то, что вы именуете опытом - это только ВАШ опыт, то, что вы именуете критериями - это только ВАШИ критерии. ЧАСТНЫЕ.

Мало того, ментальные картины можно строить или не строить, но ОПЫТ - опыт есть У ВСЕХ. Вот даже у амебы, которая согласно вашей ментальной картине якобы живет ради удовольствий, не в пример вам. Ментальной картины у нее такой как у вас нет, а опыт - опыт у нее ЕСТЬ. Се ля ви. В теме принятия ПРИМИТЕ этот факт.

ПОтому что у нее есть опыт ЕЕ жизни. Отличие ее опыта и ее жизни от вашей ЧАСТНОЙ (одной из м ногих) ментальных картин и вашего ЧАСТНОГО (одного из многих вариантов опыта) вы именуете - чем?

Это именно что глюк ментальной картины. Заявы "у меня есть опыт, у других - нет" - совершенно абсурдны. Они нет, не свидетельствуют об отсутствии опыта у заявляющего, они свидетельствуют только о глюках его ментальной картины.

Другое дело, если ВЫ СПОСОБНЫ воспринимать, другой, не ваш, отличный от вашего частного опыта опыт только через ментальные построения и в виде ментальных построений. То это просто свидетельствует о том, что вы имеете только понятия, описания, конструкции о ЧУЖОМ опыте. ВЫ, а не другой.
______________________________

Если с этим все, и страхи, что я или кто-то другой примет ваше определение "Разума" за "Истину" мне удалось немного успокоить, вы можете сказать, что вы имеете в виду под "Разумом" - ВЫ, когда вновь и вновь повторяете это слово и говорите о необходимости соответствовать ему
- или ограничиться только озвучиванием сведений, что у вас есть опыт, что разум - это разум, а истина - это истина, и лучше - это то, что лучше и что вы это знаете.

ЭТО, кстати, знают все.

Но в таком случае вам не стоит вновь и вновь создавать "протестующие посты" о том, что кто-то там не так ВАС понял и что-то там извратил. Поскольку понимать нечего и извращать нечего, за отсутствием информации от вас.
Водолей писал(а):Поэтому вы и не можете понять, что имею ввиду, говоря о критериях разумности
А зачем вы тогда все время это транслируете? Вот ЗАЧЕМ вы принимаетесь писать посты, что НУЖНО определить "Разум"? И одновременно - что это нельзя и невозможно? Откель тогда знать, что ВЫ хотите этим сказать? Может, под этим набором букв подразумевается "открыть бутылку пива"?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#155 oldsatana » Сб, 28 января 2012, 14:31

А вообще, Водолей, ваш последний пост, по сути, говорит только о том, что один человек не способен прожить опыт другого - не способен СТАТЬ ИМ. При этом одновременная абсолютизация своего опыта приводит к его статусу "истинности", а отличие - к статусу "отсутствие". Ну да, так оно и есть. Вы подменяете "ни у кого нет ВАШЕГО опыта" на "ни у кого нет вашего ОПЫТА.
Аналогично вы можете сосчитать и что то, что Вася - это не вы, то он отсутствует.

А вам не кажется, что вот именно в контексте темы "принятие" - это и ЕСТЬ крайний пример неспособности принятия - именно на уровне неспособности видения, принятия к сведению о существовании, а не только - согласия?

Мало того, как раз и иллюстрация вот того "выстраивания", которое при такой неспособности, но при схеме НУЖНОСТИ единства и принимается встраивать в иерархию относительно СЕБЯ - где отличие означает поврежденность относительно ВАС, если уж оказывается невозможно отрицать его существование?

Так как в противном случае ЭТО:
Водолей писал(а):Поэтому вы и не можете понять, что имею ввиду, говоря о критериях разумности, - у вас просто нет ОПЫТА, как "видит" здоровое сознание(очищенное от недостатка) мир (не с чем сравнить, так как сознание не имеет даже ассоциации с этим) . У меня тоже только частичное видение, но оно уже имеет критерии...
выглядело бы иначе:
" у другого имеется ДРУГОЙ опыт и связанные с НИМ другие ассоциации".

И ваши частичные критерии - и могли бы осознаваться как ваши частичные критерии вашего частичного видения. А не наличие АБСОЛЮТНЫХ критериев у вашего частичного видения. Они становятся абсолютными только при замкнутости частичного видения.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#156 ku_ka_re_ku » Сб, 28 января 2012, 14:53

oldsatana писал(а):один человек не способен прожить опыт другого - не способен СТАТЬ ИМ. При этом одновременная абсолютизация своего опыта приводит к его статусу "истинности", а отличие - к статусу "отсутствие". Ну да, так оно и есть. Вы подменяете "ни у кого нет ВАШЕГО опыта" на "ни у кого нет вашего ОПЫТА.
Аналогично вы можете сосчитать и что то, что Вася - это не вы, то он отсутствует.

потопчусь..
1 у каждого ЕСТЬ опыт..
2 весьма вероятно,что у нескольких есть идентичный опыт..
3 НО естественно,у каждого СВОЯ и ТОЛЬКО Своя индивидуальная оценка и реакция(выводы корректировка себя,развитие мировосприятия....)на полученный опыт..
4 поносить чужие выводы проще,чем понять.
5 взаимопонимание лежит в доверительном поочерёдном искреннем изложении своих выводов и сравнительной дискуссии..обмен опытом..
6 если кто либо не предоставляет Свой опыт-тот автоматически выпадает из процесса.. и сам процесс теряет свою конструктивность..
7 препарировать одного (либо нескольких) искреннеделящегося Опытом долго невозможно.. диалог рвётся с возможными агрессивными всплесками с разных сторон..(проявление отсутствия взаимопонимания и отсутствие это взаимопонимание выстраивать в МИРОлюбивом ключе общения)
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 29659
Темы: 367
Зарегистрирован: Вт, 5 июня 2007
С нами: 18 лет
О себе: психотерапевт Творец

#157 drovosek » Сб, 28 января 2012, 17:48

oldsatana писал(а): а здесь не получается замкнутого круга?Если справедливость (оценка) - это некий критерий соответствия/несоответствия нашим принципам, то стремление к оценке "любого" (всего) как справедливого есть не достижение "справедливости" (соответствия реальности полагаемому нами справедливым), а достижение оценки любого как справедливого - т.е., отказа от принципов? Т.е., напротив, "справедливость" становится пустой за отсутствием самих принципов?


хороший вопрос ...

полагаю ответ такой:

- "принятие" - есть акт ВОЛИ.

- "справедливое" - есть акт РАЗУМА.

Мы, ведь, "принимаем" не разумом. Разум нам только помощник. Собственно "принятие" формируется в акте установления картины мира. - вот она шевельнулась, как в колейдоскопе, - и появилось "принятие".

А объяснить, истолковать возникшую картиннку и ЕЁ ЗАКОНОМЕРНОСТИ - ту уж сфера Разума.

Что первично?
если оценивать относительно некоего конкртеного события "Х" - то первична Воля и с ней "принятие".

Но мы не сегодня на свет появились, у нас картинок мира много и они иерархически выстроены. Потому та, что уже сущетвуе, но иерархически выше (шире) - та поставляет оценки "справедливости". и этим может нам помогать с "принятием" событий иерархически подчинённых.

Если же требуется смена собственно картины мира - "заново родиться", тогда акт Воли выходит вперёд и нас просто как обухом по голове - бац, - и "приняли"

"Савл, Савл, зачем меня гонишь?!"

:smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

#158 oldsatana » Сб, 28 января 2012, 17:57

Нет, здесь дело идет не о препарации опыта, обмене опыта и т.п. в том и дело. Когда выносятся суждения о той же, например, эволюции и ее механизмах, то ссылки на свой опыт - явно неадекватны. НИКТО не жил в эпоху амфибий и не был ими, чтобы апеллировать к "своему опыту".

Здесь речь идет именно о критериях - способах вывода, оценках, перспективах - конструкциях.

Сам подход, когда субъект настойчиво отмечает, настаивает на уникальности, единичности некоего явления (налично только здесь, отсутствует в других явлениях, нигде и никак более не проявляется) - и одновременно пытается его постулировать как закономерность для ВСЕХ явлений, всеобщий критерий, присущее как сущностное свойство всем явлениям - это именно механизм абсолютизации частного. Это как утверждать "киви живут только в Зеландии, следственно, все птицы в мире бескрылы".
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

#159 oldsatana » Сб, 28 января 2012, 18:22

drovosek,
drovosek писал(а):- "принятие" - есть акт ВОЛИ.
- "справедливое" - есть акт РАЗУМА.
Мы, ведь, "принимаем" не разумом. Разум нам только помощник. Собственно "принятие" формируется в акте установления картины мира. - вот она шевельнулась, как в колейдоскопе, - и появилось "принятие".

А объяснить, истолковать возникшую картиннку и ЕЁ ЗАКОНОМЕРНОСТИ - ту уж сфера Разума.
Тут имеются два вопроса:
1. Если речь о разделении принятия как воли и разума как объяснения (т.е., действительно, возможно принятие БЕЗ объяснения), а "справедливость" при этом - оценка, то почему требуется при этом именно ТАКАЯ оценка? Т.е., получается, что тогда "несправедливое" - принять невозможно?
Причем, это касается не только ведь неких "внешних" явления - справедливость/несправедливость мира, законов, народов и т.п., а и СВОИХ свойств. Когда человек совершает действие и нуждается в том, чтобы аргументировать его именно "справедливостью". Т.е., когда намерение есть такое так или иначе, но при этом вводится акт "принятия" его через оценку, "доказательство" его справедливости? Т.е., человек, как правило, склонен не только нечто внешнее к нему (единство с чем), но и самого себя принимает часто, проводя операцию оценивания, обоснования как "справедливо".

По идее это вопрос, а зачем человеку вообще такая оценка - "справедливость". Ведь, на практике, принимается, признается, совершается нечто вполне свободно и не нуждаясь в оценке "справедливо".

2. Сам механизм, как разум работает с актом воли в паре, описываемый вами, это механизм принятия, да. Обычно так ПРОИСХОДИТ - когда да, когда нет, как СЛЕДСТВИЕ, или как средство. Но суть в том, что вот в тех ценностных системах идет не просто ОПИСАНИЕ такого механизма, а постулирование принятия как ЦЕЛИ. Потому и возникает именно в случае ТАКИХ картин мира вопрос "зачем принятие" - если оно цель, если ставится вопрос, что оно ДОЛЖНО быть и каким образом его достичь.

Т.е., почему этот механизм становится сам по себе благом и целью - должным?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца

Re: ПРИНЯТИЕ

#160 Вилохвост » Сб, 28 января 2012, 18:33

oldsatana писал(а):НИКТО не жил в эпоху амфибий и не был ими, чтобы апеллировать к "своему опыту".
Железяка, вот именно к этой фразе oldsatanы я хочу привязаться, чтобы немного поговорить о Принятии в свете эволюции/революции
и твоё мнение, как биолога, мне будет очень интересно

я не хочу сейчас делать никаких долгоиграющих выводов
просто пища не только для размышлений, но и для переживаний... если кто себя помнит еще до рождения в ЭТОМ мире, когда слова не стали определять ВСЁ для человека

"НИКТО не жил в эпоху амфибий и не был ими"

еще на уроках биологии нас учили, что плод человека проходит в своём развитии очень много эволюционных изменений по классам, которые сейчас общеприняты в систематике... и в частности и земноводных, где на определенном этапе у зародыша человека, как у головастика, также есть жабры
и многие приверженцы дарвинской эволюционной теории ссылаются на сей факт, чтобы убедить в правильности идей Дарвина

Но развитие плода человека через многие классы животных - процесс чётко запрограммированный, начиная с момента проникновения сперматозоида в яйцеклетку и прикрепление яйцеклетки за стенку - шаг влево - шаг вправо - и выкидыш.

Если исходить из подобной аналогии, то и дарвинская эволюция живых существ на земле была также четко запрограммированна (и поскольку в Природе гораздо больше живых существ, чем та её ветвь, которая привела к "человеку", то и систематизация в полном объеме затрагивает и насекомых и прочих божьих тварей, которые создают среду обитания для ветви, из которой "произошел" человек). Просто чтобы получилось хорошее вино, надо выдержать сусло надлежащее время. Также и с животными - каждый вид/род/семейство/отряд существовал столько времени, сколько было необходимо, чтобы создать надлежащую среду обитания для последующих классов.

не хочу сейчас делать никаких долгоиграющих выводов
но свою позицию сформулирую

четко запланированная эволюция (в таких нюансах запланированная, что можно этому только удивляться и восхищаться) уже не является эволюцией в общепринятом значении этого слова - появление каждого нового класса (и более мелких систематических групп) есть революционный этап перехода количества в качество (как не вспомнить "К/К переход" :grin: ), когда на "пустом" месте появляется новое качество, которого до сего момента еще не было явью в Природе
Вилохвост
Сообщения: 1685
Темы: 24
Зарегистрирован: Вт, 15 ноября 2011
С нами: 13 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron