Уловки теизма

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 16:44

ИЛИ СНОВА О ЕДИНСТВЕ

В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
Грех и искупление
Принятие

Ну и остальных :smile:
Надумалась ещё одна тема на основе вопроса:
Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?

Уточнение «знающих и чтящих» важно, потому как я не рассматриваю здесь категорию христиан «новой волны», которые единство с «Творцом» считают само собой разумеющимся и догматическими проблемами связанных с этим непреодолимым противоречием не заморачиваются. Потому как их впрямую отрицают, (но говорить при этом могут что душе мятежной угодно).

Нет, речь именно о тех, кто чётко знает и помнит: «неслиянна …»!
Сложный вопрос. С одной стороны, надо бы покороче, но с другой – так много узелков завязано... Выбрал вариант «покороче».
В тексте использованы цитаты из добротной статьи по работам Паламы.
*************
Спойлер
Уловка №1

На первом из Вселенских церковных соборов (325 г.) было утверждено учение о единстве Божества (догмат о Троице) и различии между сущностью и нетварными энергиями. На втором соборе было принято Помимо утверждения вышеуказанного различия между сущностью и энергией здесь была провозглашена непричаствуемость Божественной сущности и возможность приобщения Божественным энергиям, которые нетварны.

Предельно упрощённо цепь обоснования такова:
1. Творение подразумевает раздельность творца и творимого. Поскольку творец остаётся как бы в прежней целостности (по Писанию), то творимое твориться из внеположенного творцу. Оно ему внешнее.
2. Сын Божий определён как сущий с Отцом «прежде всех век». Но поскольку Сын Божий в виде Иисуса имел ограниченное телесное воплощение, то объясняется это совмещение «разумом не познаваемым» фактом - "не слит по существу, но и не разделен".
3. Коли введён прецедент «неслиянности», то постулируется некий предел, до которого действует доступное человеку, но за которым только божественное.

Однако сложность в том, что входе христианской духовной практики объективно выявились области, которые (1) входят в доступную человеку меру духовного развития (подтверждено опытным путём); (2) в эти области вхожи одни, и не вхожи другие. Причем важно, что эти «одни» - люди благочестивые и достойные всякого доверия. Их опыт нельзя отвергнуть. Потому было введено учительное уточнение: некоторые люди могут подняться в своём духовном развитии за пределы, доступные среднему человеку. И таким образом, обрести опыт как бы неплотского мира. Но это не сфера божественного, - это как бы «предбанник» Божественного. Именуется он «благодать». Имеет свойство истечения из божественной сферы, но при этом не есть часть сущности Божества.

Если говорить прямо, то было введено разделение на "энергию" человеческую и "энергию" Божественную, при строгом уточнении - они разные. Однако требование различия насколько понятно (по догматическим соображениям), настолько же и ошибочно (по логическим соображениям).

Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».

Но то свет обычный. А если «фаворский»? А если открылись ангелы и иные светоносные сущности?
Тогда проблема …
Тогда и вводится постулат об «энергиях», что с одной стороны Божественные, а с другой стороны - человеческие.
Те духовидцы, что писали про энергии, были умными людьми, и вполне понимали: воспринять, увидеть, почувствовать можно только то, что есть в тебе самом. В меру своих свойств. Плоть познаёт плоть, Энергия (пусть и по благодати – т.е. как бы дарованная Божеством) познаёт энергию самого Божества.
Палама согласен в том, что Бог непостижим, однако эту непостижимость он приписывает основному свойству Божественной сущности. В свою очередь он считает возможным некоторое знание, когда человек обладает определенными предпосылками знания Бога, Который становится доступным через Свои энергии. Бог является одновременно постижимым и непостижимым, знаемым и незнаемым, рекомым и неизреченным.

Казалось – один шаг остался: если энергии благодати можно накапливать и развивать, то тому нет предела. Но нет:
В то время как Бог остается по сущности неприступным, Он дает человеку возможность вступить с Ним в действительное общение Своими энергиями. Человек, приобщаясь божественным энергиям или божественной благодати, получает по благодати то, что Бог имеет по сущности. По благодати и через общение с Богом человек становится бессмертным, нетварным, вечным, бесконечным, одним словом становится Богом. «Всецело мы становимся богами без тождества по сущности»[34]. Все это получает человек от Бога как дар общения с Ним, как благодать, исходящую от самой сущности Божией, которая остается всегда непричастной для человека. «Обожение обоженных ангелов и людей не есть сверхсущностная сущность Бога, но сверхсущностной сущности Бога энергия, сосуществующая в обоженных»[35]. Триады. III,1,33.
У Бога, де, своя энергия и своя сущность, а у остальных – отдельная.
Не беда, что в «уравнение» мира вводится нечто, вне Божества стоящее. Более того, это нечто оказывается соприсутствующим с Божеством на равных. Главное, что догмат «творения» не нарушен. Однако даже в ситуации горшечника и горшка мера раздельности относительна. Да, в комнате они стоят по разные стороны гончарного круга. Но если оценить их – горшечника и горшок, как совокупность молекул или того более – кварков и прочих «бозонов Хигса» - где начнётся «иноприродность»? Не более ли того «Божественные энергии»?

Вот и получается, что действительную границу Божественное»/«небожественное» провести нельзя. И либо Божество есть – и тогда оно во ВСЁМ, либо его нет. И тогда его нет НИГДЕ. Речь тут даже не о больших и малых «духах» и «энергиях», ибо это тоже подразумевает единоприродность и иерархию. Речь о принципиальном ОТСУТСТВИИ всякого «ино» - что, по сути, есть кондовый атеистический (в худшем смысле слова) материализм.

Т.е. в тезисе Паламы: «становимся богами без тождества по сущности» присутствует прямая подмена качественного и количественного соотношения. Тождественность по «сущности» (сути, смыслу, качеству) уравнивается с тождественностью по «ипостаси» (т.е. по количественно ограниченному текущим воплощением набору качеств). После чего отвергается.

Понятное дело, что у Божества нет самого «ограничения» качеств. Но это же означает, что Оно – Божество – включает в себя ВСЕ качества, в том числе и те, коими обладает каждый из имяреков. И значит имярек этот ЕДИНОприроден, ибо вся его природа пребывает ВНУТРИ природы Божества, и как таковая ЕСТЬ природа Божества. – Часть, но Божества.

Вероятнее всего, в силу исходного постулата об ИНОприродности ТВорца и твари ставится дилемма: либо тождество, либо полное различие. Тогда как имеет место ЕДИНСТВО.
Всякая сущность едина с Божеством, хотя и не равна Ему. Т.е. не тождественна.

А если "единство", то как же «творение»? как же «зло»? как же «Грех» и «падение»?
А так, что на сцену выступает Единое и карма. И все эти «как» закономерно и беспрепятственно находят своё решение. Причём без внедрения в цепь объяснения – а значит понимания – неких «чёрных ящиков» с надписью «Верую ибо абсурдно». Но это уже иная история.

Что же Палама и другие духовидцы? Перед ними, а в их лице и перед теизмом в целом, встал вопрос:
признать единоприродность? – так это «пантеизм»;
отрицать вообще энергии? - тогда омертвение веры и прямое отрицание достоверного опыта.
Из двух «зол» выбрали третью – ввели подмену понятий. Но сохранили незыблемым исходный тезис: творение и его производное - раздельность. Как там, у латинян? – пусть рухнет мир, но торжествует закон!

Были ли искренними духовидцы в своих догматических выводах? – Конечно. Лгать, имея доступ к ТАКИМ сферам, невозможно. Они искренне описывали реальность. Но потом, столь же искренне, предавались в руки исхитрений разума, когда нужно было привязать ТУ реальность к ЭТОЙ. Идеальную – к умосотворённой. И если там каждый их них ЗНАЕТ про единство (и это знание даже выше веры, ибо не знание ума), то в этой чётко сказано: «разделены» ибо «сотворены», и они подчиняют ту реальность этой. Смотрит и говорит: «обе белые». Даже если слёзы текут из глаз. (Был такой научно-популярный фильм о влиянии коллективного мнения на восприятие мира ребёнком).

По сути, тот же Палама (как и всякий христианский духовидец после него) подобен капитану древности, что плыл в Индию, а попал в Америку. Но капитан же твёрдо знает – есть только «Индия»! Потому и искренен в своих сообщениях о том, как он достиг берега, и как построил город на неизведанном берегу ИНДИИ. А легенда про «Америку» - ложь и «пантеизм».

Такова уловка №1. Уловка исихастов – духовидцев. Уловка избранных.
Тех, кому говорили – там ничего нет; и вообще – это не человеческое дело. Но они как бы слышали, но шли. И дошли.

А есть уловка №2. Тех, кто слабее и в вере, и в чистоте.
Т.е. если первая для тех, кто не только закончил консерваторию, но и ещё изначально талантлив по этой части, то как быть остальным – кто просто любит посвистеть для себя или с друзьями поголосить?

Объяснением к ней может служить один своеобразный феномен.

Силой Провидения человек попадает в ситуацию, в которой его лишают права выбора. Более того, его лишают права выбора жизни. Жить или умереть – это решением принимает некто внешний человеку. Тогда возникает интересный эффект – чем сильнее человек лишается свободы выбора, чем более он зависим от этой управляющей внешней ему силы, тем более сам человек осознаёт своё ЕДИНСТВО с ней. Единство в самом что ни на есть жизненном вопросе – жить или не жить. А осознав единство человек, обретает ЛЮБОВЬ к этой внешней силе. Ибо он в неё включен, и алгоритм возникновения любви реализуется вне каких-либо рациональных мотивов.

Этот феномен именуется «стокгольмский синдром».
Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном итоге отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели. Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.

был впервые описан Анной Фрейд в 1936 году, когда и получил название «идентификация с агрессором».
(Wiki)


Суть его природы в рамках исследований ФДК уже рассматривалась в :
одной из тем
И суть эта такова:
"А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
скрытый текст:
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.

Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде"


Вывод, полагаю, уже самоочевиден: концепция «Божьего рабства» идентична по своему действию «стокгольмскому синдрому»!

Ведь, что есть правоверный христианин в Божьих руках? – ничто, и чем меньше свобода выбора, чем твёрже уверенность, что в любой миг твоя жизнь может быть прекращена этой внешней силой, что всё в ней только от Неё. И чем безусловнее чувство бесправия – тем глубже ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ Осознание единства – ибо ты уже не сам, тебя как самодеятельной единицы, как личности НЕТ. Есть Божественная Воля. Добрая, суровая, справедливая - это второстепенно. Главное - АБСОЛЮТНО тебе ЧУЖАЯ. Чужая, потому как Человек не имеет на неё рычагов влияния. Только прошение, только моление, только упование, но все решения – ТАМ, во внешнем!.

И возникает парадоксальный эффект – чем меньше личной свободы, личной воли – тем больше осознание единства. И это не видимость, не самообман. Это – объективное состояние. Включённость в исполнение этой «внешней», а теперь и своей (ибо тобой управляет) воли. А где больше единства – там больше любви!
Возникает удивительный феномен ИСКРЕННЕЙ РАБСКОЙ ЛЮБВИ.

Верующий в «рабство Христово» искренен в своём самоуничижении и искренен в своей любви, вырастающей на этом уничижении и вверения себя Божеству. Но что ещё удивительнее, и для нас интересней, так это то, что феномен сей возникает и реализуется исключительно за счёт того условия, наличие которого изначально категорически отвергается – единства!

Итак, напомню:
первое условие – декларация абсолютной раздельности природ, сущностей человека и Божества.
второе условие – абсолютная беззащитность относительно действий Божества.
третье условие - принятие условия, что Божество выступает исключительно внешней не подконтрольной человеку силой и полностью контролирует его главные фундаментальные обстоятельства – жизнь. Причём, в конечном счёте, не принципиально, выступает ли «Божество» исходным «добром, благом» или «злом, карой». Важна лишь полная поглощённость воли имярека волей высшей относительно него силы.

Так полагание существования неподконтрольного ВНЕШНЕГО всесилия порождает эффект слияния, ЕДИНСТВА с этой внешней силой, ибо уже не ты, а тобой; уже не сам, а через тебя; и ты уже не ты, а часть её – этой «внешней» силы. Тут, понятное дело, кавычки категорически необходимы.

Кому, как ни русским понимать механизм этой «уловки №2».
Хотя есть некие уточняющие закономерности.
Имеющим материальные блага и способным ими умело распоряжаться труднее попасть под действие этой уловки, т.к. они осознают некую степень самовольности и понимают, где кончается итог труда, а где начинается итог Провидения (или произволения). Но в кризисы и глобальные перемены: войны, катастрофы, эпидемии, - эта самодеятельность становится ничтожной и … и растёт любовь к Божеству.

В пору закричать о темноте, забитости, рабстве и прочих ужасных качествах человеческих общностей и «русской истории и русского народа» в частности. Но! Это есть жёсткий и действенный опыт изживания кармы. Кармы иллюзии раздельности природ, кармы обособленности. И если итог достигнут, опыт обретён, то вспомним:
в зачет идёт только Энергия (безупречность). А Любовь – главный её критерий.
Ведь не только единство, не только любовь, но и ПРИНЯТИЕ – есть обязательный спутник такого единения. А где принятие – там исчезает противодействие, и карма свершает свои дела с наименьшим сопротивлением. Иной раз и вовсе не проявляет себя сверх существующих внешних обстоятельств – цель-то достигнута: Единство и любовь установлены.
И даже когда война, катастрофа, и прочая напасти отступают – обретённый опыт Любви и Единства остаётся. Он может быть не осознаваем (в смысле не отрефлексирован – коли говорить современным наукообразным языком). Но он как бетон укрепляет фундамент человека и всякое здание на нём построенное стоит как и должно.

Особо въедливые могут спросить: с кем «единство»?
Тут важно. Если с ОБЕЗЛИЧЕННОЙ силой, что вполне закономерно в ситуации тотального внешнего подчинения и потери СОБСТВЕННОЙ личности, ТО ИТОГ НЕПОСРЕСТВЕННЕН И ЭФФЕКТИВЕН. Напрмер, даже тогда когда эта внешняя сила имнуется «Иисус», но понимается как «ДВЕРЬ». И что принципиально важно – ОТКРЫТАЯ дверь, проход, тогда единство возникает с Тем, что ЗА «Дверью».

Но если «Дверь» видится закрытой, и лбом бьются в дверной косяк, то всё не так благополучно. Тогда внешняя сила персонализируется и ситуация работает не только на погашение существующих долгов (прежней кармы), но и на создание новых – кумиросотворения. Будь то террористы, удерживающие заложников или служители какого-либо личностного культа, или полагание источником происходящего некой обособленной от Мира сущности.

Таким образом, в уловке №2 есть одно отягощающее обстоятельство – она действует как катализатор единства (т.е. как положительный фактор) только в предельных ситуациях. Т.е. чем хуже обстоятельства имярека – тем лучше условия для «включения» уловки №2. Как только обстоятельства жизни налаживаются, так убедительность внешнего давления падает. А с ним падает и мера удерживаемого этой внешней силой единства, любви, принятия. И если человек сам не успел заполнить область взаимодействия своей энергией, своим принятием, то подъём сменяется спуском, и по накатанной дорожке человек летит вниз – к новой безысходности и потере самовольности, отягощённый отрицанием мира в виде мыслей о «несправедливости мира». А это путь к новому «стокгольму» своей жизни.

Таковая уловка №2 – уловка раба.

Получается, что теизм имеет в своём распоряжении только экстремумы. Рядовая, бытовая жизнь для теизма есть период провала. Духовная включённость сходит на нет, и замещается социальной договорённостью. А если ещё добавить благ технического плана - «цивилизации», то для стоящего в рамках догматов теизма имярека под ногами разверзается духовная пропасть. И чем он благополучнее – тем она шире и глубже …

А почему собственно «уловки»?
А потому, что догма теизма и неотторжимая от неё догма иноприродности творца и твари повсеместно ставит себе в заслуги духовные подвиги множества христианских святых – как православных, так и католических и скрепляет эти подвиги веры широким обращением к народной вере, как показателю простоты и незамутнённости восприятия мира. Что, мол, не высокие подвижники, а иной раз малограмотные тёмные в бытовом отношении люди, являют стойкость и чистоту веры в тяжелейших условиях угрозы жизни, угрозы вере. Вот, де, она – сила теизма!

Только на поверку получается, что все заслуги, что ставит теизм себе в достижения, достигаются не благодаря его догматам, а ровно вопреки им. - Целиком и полностью силой отрицаемого ими положения о единоприродности и следовательно о порождении, а не сотворении. Что всякий раз, когда верующий в «неслияность», «иноприродность», «рабство» достигает реальных высот веры (что может и горы сдвинуть) свершает он это, опираясь на то, что категорически на словах отрицает – на внутреннее единство.

Вот потому и уловки, что улавливаются люди за счёт присвоения чужих подвигов.

В заключение.
Для тех, кто полагает что современная догматика упала с неба аки скрижали моисеевы - История Вселенских соборов Добротный, хоть и трогательный в своей ангажированной простоте обзор истории создания основ догматики.

:smile:
Спойлер
ПС.
Естественным образом напрашивается тема о сопоставлении «рабства» и «сыновства».
Но это, если сложится, потом.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца


#121 Valery » Вт, 20 марта 2012, 9:44

Ярогор писал(а):"В своё время" может и не прийти.......выдавливая демонстрацию уловок теизма типа "в своё время"...
Да придет, оно придет - человек-то смертен. И смертен часто внезапно, вот в чем проблема. Покаяться можно не успеть. А по поводу "выдавливания" - по моим наблюдениям именно вы постоянно лезете ко мне общаться, вот именно что "выдавливая" что-то из себя. Оно уже и не льется, а вы все давите и давите:) Только непонятно зачем. Для меня ваши посты содержат ноль полезной информации, точно так же как и мои - для вас.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

#122 Feuer » Вт, 20 марта 2012, 9:49

Ярогор писал(а):
Valery писал(а):Да вы не беспокойтесь, Бог из каждого в свое время вытянет все, что считает нужным.
Только как бы вам и прочим очень умным людям удивиться не пришлось.
"В своё время" может и не прийти...
А возжа вот - реально под хвостом и всё муляет и муляет, выдавливая из Valery демонстрацию уловок теизма типа "в своё время"...
Избави, Господи, от дураков!
Feuer F
Аватара
Откуда: Norilsk
Сообщения: 3548
Темы: 16
Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006
С нами: 19 лет 1 месяц

#123 Ярогор » Вт, 20 марта 2012, 9:57

Valery писал(а):И смертен часто внезапно, вот в чем проблема.
Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! (Воланд) © Булгаков.
Мадам плагиатом занимается? А потом исчо возмущается, что её в этом обвиняют?
Valery писал(а):А по поводу "выдавливания" - по моим наблюдениям именно вы постоянно лезете ко мне общаться,
Заявила мадам, припёршись в тему об "уловках теизма" со своими собственными "уловками теизма"...

Feuer писал(а):Избави, Господи, от дураков!
Во!
Исчо одна демонстраторша "уловок теизма" :-D
Да не занимается сей "Господь" не только избавлением от дураков, но ваще ничем не занимается..., в силу своего отсутствия и присутствия в мозгах ввиде "уловок"...

Вот о чём данная тема, а не о личных претензиях кобыл с возжой (уловкой теизма) под хвостом...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

#124 Lucy » Вт, 20 марта 2012, 11:55

Есть такой демотиватор, хотела было запостить. но фиг с ним, процитирую фразу - просто так :tongue:
Праведники, которые хотят попасть в рай - попадут в ад, ибо они корыстны.
Сатанистов же ждёт неприятный сюрприз...

drovosek писал(а):Надо ли это понимать как мнение о том, что в теизме и пантеизме отсутствует концепция "личного развития"?
нет, конечно :-D . концепции "личного развития" везде есть - и, как ты уже ранее заметил - принципиально мало чем отличаются. (а я их коротко выразила в "освещаемых объектах" :hi-hi: . Правда, надо заметить, не о "полноте качеств" - которое и ЕСТЬ личное развитие без всяких кавычек - была речь. но это отдельный разговор.)
drovosek писал(а):В христианстве так впряму говориться об "обожении" как высшей цели личного пути. ТОлько "обожение" у них отгорожено стенкой от собственно "БОга". Но это другая тема.
ПОчему другая? как раз самая эта - а именно "уловка №1".
Из которой (по некоторым законам причин-следствий :hi-hi: ) выныривает "уловка №3". Под условным названием "бодхисатвизм".
Об этом...да вообще о всей этой катавасии гениально высказалась олдсатана. Вообще... не устаю восхищаться. точнее некуда.
oldsatana писал(а):
drovosek писал(а):агрессор НЕ во внешнем мире, Т.е. он внутри? Или его вовсе нет?
Конечно, внутри. Потребность называется.
oldsatana писал(а):Это просто из ЦЕННОСТНЫХ установок Дровосек считает, что признать себя рабом может заставить только необходимость, которая "ломает", поскольку, дескать "рабом быть плохо". Но не в случае, когда для человека это оценивается именно как хорошо, как уют и защита, наличие хозяина, нахождение "в руках", когда это решает множество его проблем - когда у него потребность именно в этом. И отсутствует вот та самая потребность в сознании, что способность к "божественности" ОБЕСПЕЧЕНА, снова, извне его природой - родителем.

Ведь и вот эту потребность признать, что тебе обеспечена возможность становления божеством, обеспечен тот самый смысл и достоинство - тоже можно описать как результат стокгольмского синдрома. И как обеспечение своей ценности.
drovosek писал(а):Выход в том, чтобы брать за руку того "посредника", что стоит максимально высоко. Тогда появляется возможность обойти тупики промежуточных "посредников".
Но в этом деле, как и в поиске "крыши", важно попасть на нужного "крышевателя".
:ugu: есть такая потребность. у людей.
Как, помню, - как раз про индуизм вспомнили - болтаю за жизнь с одним знакомым, бизнесменом (90е годы на дворе), и спрашиваю, так, по ходу разговора, по поводу "крыши" - на что получаю вдохновенный ответ, произнесённый с сияющим взором и демонстрацией соответствующего прибамбаса: "Моя крыша - это Кришна :yahoo: !!!"
Там, дровосек, если не в курсе - существует некое "подобие христианства" - путь бхакти (преданное служение, с любовью к верховной личности) - "кроющее" карму состояние. НО... видишь какая заморочка получилась "сама собой" - вырисовались ровно ТЕ ЖЕ САМЫЕ "2 уловки", что отражены тобой в исходном сообщении :grin: . Для "продвинутых" (пути там "покруче" нежели местные) и для "простых парней": мантра+ соблюдение постов и нехитрых заповедей, размах включённости зависит только от личной потребности каждого участника в тщательно расписанном домострое: что, сколько раз в день, в какой позе, последовательности, одеянии, причёске и тд. - а то, откель же простому смертному знать КАК ПРАВИЛЬНО???
Спойлер
вспомнила, писала ж тут :crazy:
Lucy писал(а):Чт, 22 сен 2011, 00:28

А меня сильно интересует вот эта потребность служить ("хорошо себя вести") из страха перед наказанием ("адом"). Вот уж что-что точно от конфессии ну никак не зависит . Довелось пообщаться как-то с новообращённой кришнаиткой, бывшей мусульманкой-татаркой (приняла сию веру ради свого мужа, который, как известно, глава ) - так вот...где-то через пару недель после её ..эээ.."воцерковления" - сижу у них дома, и узнаю подробности... Девушка ежедневно встаёт в 4 утра, дабы прочесть необходимое количество раз "харе кришна",ну и кучу остальных ритуалов совершить, - притом ей это явно не на пользу ... "Ох...не высыпаюсь я, Свет..." - говорит. и так, тихонько:"А куда деваться? Надо... я тут узнала вот, щас прочитаю...ох, как мы грешны,а! ведь в ад попаду, одно только спасение!"


("бодхисатвизм" там исключён категорически. ну эт ничего - человечество хозяйство большое :roll: )

drovosek писал(а):Что же до буддизма (не помянутого в нашей беседе), то он к "теизмам" никоим боком не относится, и утвержадет ПУТЬ по иерархии уровней и миров. Там с самосовершенствованием (причём далеко за рамки исходного состояния) вполне себе прописан.
Путь как путь. Да, можно и "далеко за рамки". Можно достичь "высот духа", опупенных высот духа и даже мега опупенных высот духа. Как и в любой теистической системе, только без слова "бог". Вперёд и с песней.

Повторяю вопрос. КАК "простые парни" безо всяких путей творят чудеса?

И ещё, вдогонку: как люди, кои ни сном ни духом о "высотах духа", - демонстрируют высоты духа? Как безо всякого напряга развивают "полноту качеств" и "безупречность" одним лишь актом внимания - не заморачиваясь никакими "теизмами" и прочими измами? Что даёт возможность человеку, что не в состоянии выговорить "диагностика кармы" - "пройти", что здесь наз. сложнейшую ТС влёгкую?
Почему "даются" сверхспособности (реальные, а не "смиряться и прощать" :hi-hi: ) - "просто так"? Детям? - которые и не знают, что 1."так не бывает", и 2. "это круто"... И так далее.

Подумалось, может, о результатах "тяжкого труда многих жизней"?
"Возрасте души"?
Может, ЭТОТ момент нельзя "упускать из виду"? - дети малые не становятся ПО ПРИРОДЕ СВОЕЙ никем, кроме как "детьми большими". постепенно? или это вопрос иного восприятия, охвата времени, а не постепенного пути "по жизням"?
Lucy
Аватара
Сообщения: 1299
Темы: 22
Зарегистрирован: Вт, 12 апреля 2011
С нами: 14 лет 4 месяца

#125 Ярогор » Вт, 20 марта 2012, 13:07

Lucy писал(а):Повторяю вопрос. КАК "простые парни" безо всяких путей творят чудеса?
Хороший вопрос.
Ответ будет более точным, если отвечать без привлечения всяких "теизмов"...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

#126 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 16:05

Yella писал(а):это очень похоже на поиск "виноватого"
Yella писал(а):В буддизме хорошо описан термин "пустота" .
Yella, вопрос был о книгах и знании. Т.е. о системах изложения и передачи информации.

Отождествление себя с "пустотой" есть одна из методик. Хорошая, но к вопросу о ПЕРЕДАЧЕ знания отношения не имеющего. :smile:
"Крышеватель" - это аллегория носителя максимально высокой (максимально очищенной и концентрированной в смысловм отношении) информации. Описание принципов. :smile:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#127 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 16:16

Lucy писал(а):Праведники, которые хотят попасть в рай - попадут в ад, ибо они корыстны.
Христианские праведники и в Аду тоже?
Действительно, неприятный сюрприз
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#128 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 16:31

Lucy писал(а):как люди, кои ни сном ни духом о "высотах духа", - демонстрируют высоты духа?
Lucy писал(а):Почему "даются" сверхспособности

чего-то я туплю .... Это вопросы без подвоха? :huh:
чего, объяснять тебе про "воплощения", про иерархии "Я".??? :grin:

у одного 100 воплощений, у другого - 1000 воплощений, у третьего - 100 000 воплощений. Конечно багаж энергии у них разный. А дети ... Дети ещё не успели нагородить ментальных "заглушек" на путях энергии своего "Я" - от низшего (человеческого) к высшему (надчеловеческому) и поэтому не успели распихать приданную им при воплощении энергию по тупикам кармических ошибок. Они как известный удав - "целые"!!!
:grin:
Lucy писал(а):Там, дровосек, если не в курсе - существует некое "подобие христианства" -
немного в курсе, потому по возможности говорю "теизм", а не "христианство" :yes:
Lucy писал(а):выныривает "уловка №3"
не катит (у христиан) - догмат об "иноприродности" жёстко отсекает это направление. Хотя ... одна лазейка остаётся - юродство.
Да, вот подляна - юродивый-то "во Христе"! Т.е. в нём Дух Святой обретается ... Это что ж, значит ... значит единство всё-таки есть (Дух Святой - он же из Троицы) , но доступно оно - единство - святым угодникам и юродивым. Два экстремума социума. А как же остальным? - "нормальным"???
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#129 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 16:38

Yella писал(а):никакого "крышевателя" не станет.

В контексте знания "крыша" - это ни хорошо, ни плохо. Это НОРМА. Без неё движение вверх невозможно. Всегда кто-то выступает ориентиром - впереди идущим, за которым следуеют. Этот ""ведущий" и есть "крыша" (не текущий момент).

Потом будет другой, за ним - третий и т.д. Чем более отдалённый и боле высокий ориентир вытирается - тем легче его не потерять в "тумане" и "чащобе" жизни. Путь строго вертикально - полная осознанка, вся и сразу - требует полной энергии - всей и сразу. Много ли таких, у кого она полная???
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#130 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 16:41

oldsatana писал(а):Действительно, неприятный сюрприз
опасаюсь, что имеется в виду иная неожиданность - награда за бескорыстное служение ... :hi-hi:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#131 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 16:44

Valery писал(а):не "раб", а "служитель".
ну, это не великая разница. Раб он ведь тоже - служитель.
А вот сын/дочь - иное дело. И это "иное" в главном - в перспективе!
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#132 Ворона » Вт, 20 марта 2012, 16:49

oldsatana писал(а):Христианские праведники и в Аду тоже?
Действительно, неприятный сюрприз
Насколько я понимаю смысл этого демотиватора
Спойлер
Изображение
то это как у Тарковского в "Сталкере"
Спойлер
хотя я бы заменила слово "несчастные" на другое. Может быть, на "отчаявшиеся".
Ворона

#133 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 16:58

Ворона писал(а):Насколько я понимаю смысл этого демотиватора
:-D Не, сей демотиватор намекает, что христианский бог ВСЕМ все делает назло и наоборот
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#134 Ворона » Вт, 20 марта 2012, 17:07

oldsatana писал(а):Не, сей демотиватор намекает, что христианский бог ВСЕМ все делает назло и наоборот
:smile: Ты зря смеёшься. Вот попадёшь в рай, будешь там фрукты кушать, а вокруг - ни одного христианина для глумления....Нелегко тебе придётся. :ugu:
Ворона

#135 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 17:08

oldsatana писал(а):дескать "рабом быть плохо". Но не в случае, когда для человека это оценивается именно как хорошо, как уют и защита, наличие хозяина, нахождение "в руках", когда это решает множество его проблем - когда у него потребность именно в этом. И отсутствует вот та самая потребность в сознании, что способность к "божественности" ОБЕСПЕЧЕНА, снова, извне его природой - родителем.
Действительно, вариант ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ к позиции "раба" не учитывался. И он действительно имеется. Хотя, на мой взгляд, это всё же частный случай. Иное дело, что можно ПРЕДНАМЕРЕННО КУЛЬТИВИРОВАТЬ эту позицию, в частности насаждая теизм. И ЭТИМ сделать данную жизненную позицию повсеместной.

Но. с другой стороны (поскольку мы на форуме Диагности Кармы), это одна из форм отработки урока - побиться головой о стену, чтобы понять - надо искать обход! Ведь не игрушечная машинка, человек ... :smile:

Кстати о позиции добровольного рабства .
Если относиться к ней ответственно, с понимание сути положения, то одной из главных функций раба является ОТСУТСТВИЕ ИНИЦИАТИВЫ. Ему просто запрещено иметь своё мнение. И таким образом, выплывает ещё одна апория догматики - запрет на самостоятельность, при требовании куда-то духовно двигаться.

Вспомним по ходу причу о рабах и талантах (Мф. 25:14-30):

одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе;

и тот кто поступил действительно "по-рабски"

получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.

получил казалось бы совсем не логично:
а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

так что, сторонники "рабства" -
кто имеет уши слышать, да слышит!
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#136 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 17:10

Ворона писал(а):Ты зря смеёшься. Вот попадёшь в рай, будешь там фрукты кушать, а вокруг - ни одного христианина для глумления....Нелегко тебе придётся.
:-D Нет.
ХРИСТИАНСКИЙ рай и ад - они только для христиан.

Я собираюсь просто загнуться с концами
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#137 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 17:12

oldsatana писал(а):Я собираюсь просто загнуться с концами
мечты, мечты ....
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#138 Ворона » Вт, 20 марта 2012, 17:12

oldsatana писал(а):Я собираюсь просто загнуться с концами
Встретимся на том свете - я тебе припомню эти слова. :smile:
Ворона

#139 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 17:15

drovosek писал(а):Иное дело, что можно ПРЕДНАМЕРЕННО КУЛЬТИВИРОВАТЬ эту позицию,
:yes:
drovosek писал(а):Если котносится к ней ответственно, с понимание сути положения, то одной из главных функций раба является ОТСУТСТВИЕ ИНИЦИАТИВЫ. Ему просто запрещено иметь своё мнение. И таким образом, выплывает ещё одна апория догматики - запрет на самостоятельность, при требовании куда-то духовно двигаться.
:yes: Именно - так.
Только, снова, - это не апория.

Это запрет на САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ движение.
А послушание, выполнение, подчинение, соответствие - ПЕРЕДАЧА СВОЕЙ ВОЛИ - для раба как раз хорошо. Что и культивируется.
А запрет на движение - этого как раз нет. Напротив, есть страшилки на не движение, есть страшилки и запреты на движение не в нужную сторону. Просто лежащий и отдыхающий на земле раб - плохой раб.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#140 Valery » Вт, 20 марта 2012, 19:22

oldsatana писал(а):Совершенно плевать как и что пишите ВЫ. :-D

Да судя по всему не так уж и плевать:) Иначе вы бы не вертелись как уж на сковородке, пытаясь меня побольнее укусить и поизощреннее оболгать.
Ну да Бог милосердный, Он простит. Главное, успеть покаяться.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя

cron