Уловки теизма

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум drovosek. Лесоповал

Модератор: drovosek

#1 drovosek » Сб, 17 марта 2012, 16:44

ИЛИ СНОВА О ЕДИНСТВЕ

В продолжение предшествующих тем:
Апории догматического христианства
Грех и искупление
Принятие

Ну и остальных :smile:
Надумалась ещё одна тема на основе вопроса:
Как у правоверных христиан, знающих и чтящих фундаментальные основы веры, совмещается с одной стороны отрицание единства с «Творцом» и позиция иноприродного «раба», а с другой - достижение вполне показательных успехов на пути веры и духовного развития?

Уточнение «знающих и чтящих» важно, потому как я не рассматриваю здесь категорию христиан «новой волны», которые единство с «Творцом» считают само собой разумеющимся и догматическими проблемами связанных с этим непреодолимым противоречием не заморачиваются. Потому как их впрямую отрицают, (но говорить при этом могут что душе мятежной угодно).

Нет, речь именно о тех, кто чётко знает и помнит: «неслиянна …»!
Сложный вопрос. С одной стороны, надо бы покороче, но с другой – так много узелков завязано... Выбрал вариант «покороче».
В тексте использованы цитаты из добротной статьи по работам Паламы.
*************
Спойлер
Уловка №1

На первом из Вселенских церковных соборов (325 г.) было утверждено учение о единстве Божества (догмат о Троице) и различии между сущностью и нетварными энергиями. На втором соборе было принято Помимо утверждения вышеуказанного различия между сущностью и энергией здесь была провозглашена непричаствуемость Божественной сущности и возможность приобщения Божественным энергиям, которые нетварны.

Предельно упрощённо цепь обоснования такова:
1. Творение подразумевает раздельность творца и творимого. Поскольку творец остаётся как бы в прежней целостности (по Писанию), то творимое твориться из внеположенного творцу. Оно ему внешнее.
2. Сын Божий определён как сущий с Отцом «прежде всех век». Но поскольку Сын Божий в виде Иисуса имел ограниченное телесное воплощение, то объясняется это совмещение «разумом не познаваемым» фактом - "не слит по существу, но и не разделен".
3. Коли введён прецедент «неслиянности», то постулируется некий предел, до которого действует доступное человеку, но за которым только божественное.

Однако сложность в том, что входе христианской духовной практики объективно выявились области, которые (1) входят в доступную человеку меру духовного развития (подтверждено опытным путём); (2) в эти области вхожи одни, и не вхожи другие. Причем важно, что эти «одни» - люди благочестивые и достойные всякого доверия. Их опыт нельзя отвергнуть. Потому было введено учительное уточнение: некоторые люди могут подняться в своём духовном развитии за пределы, доступные среднему человеку. И таким образом, обрести опыт как бы неплотского мира. Но это не сфера божественного, - это как бы «предбанник» Божественного. Именуется он «благодать». Имеет свойство истечения из божественной сферы, но при этом не есть часть сущности Божества.

Если говорить прямо, то было введено разделение на "энергию" человеческую и "энергию" Божественную, при строгом уточнении - они разные. Однако требование различия насколько понятно (по догматическим соображениям), настолько же и ошибочно (по логическим соображениям).

Представьте: есть свет. Они истекает из источника – свечи, Солнца, огня. Является ли свет частью сущности огня? В такой постановке вопрос кажется странным – что есть «огонь», как не сконцентрированный свет? И, следовательно, свет как явление есть часть сущности «огня». Но для говорящих о «свете» обычном нет ограничений на изначальную недопустимость единства природы «света» и природы «огня» - они же учили в школе про понятие «спектр», частоту и прочая, и при том ещё помнят про волновую природу и про корпускулярную (что свет – это фотон). Потому странным, наверное, будет воспринято утверждение, что «свет» пребывает отдельно от «огня».

Но то свет обычный. А если «фаворский»? А если открылись ангелы и иные светоносные сущности?
Тогда проблема …
Тогда и вводится постулат об «энергиях», что с одной стороны Божественные, а с другой стороны - человеческие.
Те духовидцы, что писали про энергии, были умными людьми, и вполне понимали: воспринять, увидеть, почувствовать можно только то, что есть в тебе самом. В меру своих свойств. Плоть познаёт плоть, Энергия (пусть и по благодати – т.е. как бы дарованная Божеством) познаёт энергию самого Божества.
Палама согласен в том, что Бог непостижим, однако эту непостижимость он приписывает основному свойству Божественной сущности. В свою очередь он считает возможным некоторое знание, когда человек обладает определенными предпосылками знания Бога, Который становится доступным через Свои энергии. Бог является одновременно постижимым и непостижимым, знаемым и незнаемым, рекомым и неизреченным.

Казалось – один шаг остался: если энергии благодати можно накапливать и развивать, то тому нет предела. Но нет:
В то время как Бог остается по сущности неприступным, Он дает человеку возможность вступить с Ним в действительное общение Своими энергиями. Человек, приобщаясь божественным энергиям или божественной благодати, получает по благодати то, что Бог имеет по сущности. По благодати и через общение с Богом человек становится бессмертным, нетварным, вечным, бесконечным, одним словом становится Богом. «Всецело мы становимся богами без тождества по сущности»[34]. Все это получает человек от Бога как дар общения с Ним, как благодать, исходящую от самой сущности Божией, которая остается всегда непричастной для человека. «Обожение обоженных ангелов и людей не есть сверхсущностная сущность Бога, но сверхсущностной сущности Бога энергия, сосуществующая в обоженных»[35]. Триады. III,1,33.
У Бога, де, своя энергия и своя сущность, а у остальных – отдельная.
Не беда, что в «уравнение» мира вводится нечто, вне Божества стоящее. Более того, это нечто оказывается соприсутствующим с Божеством на равных. Главное, что догмат «творения» не нарушен. Однако даже в ситуации горшечника и горшка мера раздельности относительна. Да, в комнате они стоят по разные стороны гончарного круга. Но если оценить их – горшечника и горшок, как совокупность молекул или того более – кварков и прочих «бозонов Хигса» - где начнётся «иноприродность»? Не более ли того «Божественные энергии»?

Вот и получается, что действительную границу Божественное»/«небожественное» провести нельзя. И либо Божество есть – и тогда оно во ВСЁМ, либо его нет. И тогда его нет НИГДЕ. Речь тут даже не о больших и малых «духах» и «энергиях», ибо это тоже подразумевает единоприродность и иерархию. Речь о принципиальном ОТСУТСТВИИ всякого «ино» - что, по сути, есть кондовый атеистический (в худшем смысле слова) материализм.

Т.е. в тезисе Паламы: «становимся богами без тождества по сущности» присутствует прямая подмена качественного и количественного соотношения. Тождественность по «сущности» (сути, смыслу, качеству) уравнивается с тождественностью по «ипостаси» (т.е. по количественно ограниченному текущим воплощением набору качеств). После чего отвергается.

Понятное дело, что у Божества нет самого «ограничения» качеств. Но это же означает, что Оно – Божество – включает в себя ВСЕ качества, в том числе и те, коими обладает каждый из имяреков. И значит имярек этот ЕДИНОприроден, ибо вся его природа пребывает ВНУТРИ природы Божества, и как таковая ЕСТЬ природа Божества. – Часть, но Божества.

Вероятнее всего, в силу исходного постулата об ИНОприродности ТВорца и твари ставится дилемма: либо тождество, либо полное различие. Тогда как имеет место ЕДИНСТВО.
Всякая сущность едина с Божеством, хотя и не равна Ему. Т.е. не тождественна.

А если "единство", то как же «творение»? как же «зло»? как же «Грех» и «падение»?
А так, что на сцену выступает Единое и карма. И все эти «как» закономерно и беспрепятственно находят своё решение. Причём без внедрения в цепь объяснения – а значит понимания – неких «чёрных ящиков» с надписью «Верую ибо абсурдно». Но это уже иная история.

Что же Палама и другие духовидцы? Перед ними, а в их лице и перед теизмом в целом, встал вопрос:
признать единоприродность? – так это «пантеизм»;
отрицать вообще энергии? - тогда омертвение веры и прямое отрицание достоверного опыта.
Из двух «зол» выбрали третью – ввели подмену понятий. Но сохранили незыблемым исходный тезис: творение и его производное - раздельность. Как там, у латинян? – пусть рухнет мир, но торжествует закон!

Были ли искренними духовидцы в своих догматических выводах? – Конечно. Лгать, имея доступ к ТАКИМ сферам, невозможно. Они искренне описывали реальность. Но потом, столь же искренне, предавались в руки исхитрений разума, когда нужно было привязать ТУ реальность к ЭТОЙ. Идеальную – к умосотворённой. И если там каждый их них ЗНАЕТ про единство (и это знание даже выше веры, ибо не знание ума), то в этой чётко сказано: «разделены» ибо «сотворены», и они подчиняют ту реальность этой. Смотрит и говорит: «обе белые». Даже если слёзы текут из глаз. (Был такой научно-популярный фильм о влиянии коллективного мнения на восприятие мира ребёнком).

По сути, тот же Палама (как и всякий христианский духовидец после него) подобен капитану древности, что плыл в Индию, а попал в Америку. Но капитан же твёрдо знает – есть только «Индия»! Потому и искренен в своих сообщениях о том, как он достиг берега, и как построил город на неизведанном берегу ИНДИИ. А легенда про «Америку» - ложь и «пантеизм».

Такова уловка №1. Уловка исихастов – духовидцев. Уловка избранных.
Тех, кому говорили – там ничего нет; и вообще – это не человеческое дело. Но они как бы слышали, но шли. И дошли.

А есть уловка №2. Тех, кто слабее и в вере, и в чистоте.
Т.е. если первая для тех, кто не только закончил консерваторию, но и ещё изначально талантлив по этой части, то как быть остальным – кто просто любит посвистеть для себя или с друзьями поголосить?

Объяснением к ней может служить один своеобразный феномен.

Силой Провидения человек попадает в ситуацию, в которой его лишают права выбора. Более того, его лишают права выбора жизни. Жить или умереть – это решением принимает некто внешний человеку. Тогда возникает интересный эффект – чем сильнее человек лишается свободы выбора, чем более он зависим от этой управляющей внешней ему силы, тем более сам человек осознаёт своё ЕДИНСТВО с ней. Единство в самом что ни на есть жизненном вопросе – жить или не жить. А осознав единство человек, обретает ЛЮБОВЬ к этой внешней силе. Ибо он в неё включен, и алгоритм возникновения любви реализуется вне каких-либо рациональных мотивов.

Этот феномен именуется «стокгольмский синдром».
Стокго́льмский синдром (англ. Stockholm Syndrome) — термин популярной психологии, описывающий защитно-подсознательную травматическую связь[1], взаимную или одностороннюю симпатию[2], возникающую между жертвой и агрессором в процессе захвата, похищения и/или применения (или угрозы применения) насилия. Под воздействием сильного шока заложники начинают сочувствовать своим захватчикам, оправдывать их действия, и в конечном итоге отождествлять себя с ними, перенимая их идеи и считая свою жертву необходимой для достижения «общей» цели. Бытовой стокгольмский синдром, возникающий в доминантных семейно-бытовых отношениях, является второй наиболее известной разновидностью стокгольмского синдрома.

был впервые описан Анной Фрейд в 1936 году, когда и получил название «идентификация с агрессором».
(Wiki)


Суть его природы в рамках исследований ФДК уже рассматривалась в :
одной из тем
И суть эта такова:
"А чем характерно ФО Любовь? Тем, что появляется в тот момент, когда «Я» начинает терять свою самость и начинает Осознавать себя как часть большего «Я». Правда новое «Я-целое» безлично, ибо в этой системе отсчёта занимает место Монады, всеохватного предела. Но главное то, что происходит переключение восприятия с обращённого во вне (от «Я» к «мир») на обращённое внутрь (от безличного к его части).
скрытый текст:
*Эта двойственность точек восприятия, а с ней и двойственность систем отсчёта порождает как сложности в описании ФО Любовь, так и сложности в объяснении его возникновения. Это будет понятнее, если для примера посмотреть не на привычные межличностные ситуации, а на групповые. Например, систему личности - государство, кумиры – поклонник, рабы – хозяин. Во всех приведенных случаях индивид, «Я» переносит своё «Я» на то «Я, что выступает в этой паре в роли Монады. При таком подходе даже пресловутый стокгольмский синдром оказывается вполне системным и объяснимым.

Таким образом, при реализации ФО Любви прежнее «Я» (оно же сущее, нижнее) теряет свою априорную самодостаточность, правоту, свою претензию на истинность. И чем сильнее это отношение, тем более передаётся всё перечисленное предлежащей сущности - В данном случае Монаде"


Вывод, полагаю, уже самоочевиден: концепция «Божьего рабства» идентична по своему действию «стокгольмскому синдрому»!

Ведь, что есть правоверный христианин в Божьих руках? – ничто, и чем меньше свобода выбора, чем твёрже уверенность, что в любой миг твоя жизнь может быть прекращена этой внешней силой, что всё в ней только от Неё. И чем безусловнее чувство бесправия – тем глубже ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ Осознание единства – ибо ты уже не сам, тебя как самодеятельной единицы, как личности НЕТ. Есть Божественная Воля. Добрая, суровая, справедливая - это второстепенно. Главное - АБСОЛЮТНО тебе ЧУЖАЯ. Чужая, потому как Человек не имеет на неё рычагов влияния. Только прошение, только моление, только упование, но все решения – ТАМ, во внешнем!.

И возникает парадоксальный эффект – чем меньше личной свободы, личной воли – тем больше осознание единства. И это не видимость, не самообман. Это – объективное состояние. Включённость в исполнение этой «внешней», а теперь и своей (ибо тобой управляет) воли. А где больше единства – там больше любви!
Возникает удивительный феномен ИСКРЕННЕЙ РАБСКОЙ ЛЮБВИ.

Верующий в «рабство Христово» искренен в своём самоуничижении и искренен в своей любви, вырастающей на этом уничижении и вверения себя Божеству. Но что ещё удивительнее, и для нас интересней, так это то, что феномен сей возникает и реализуется исключительно за счёт того условия, наличие которого изначально категорически отвергается – единства!

Итак, напомню:
первое условие – декларация абсолютной раздельности природ, сущностей человека и Божества.
второе условие – абсолютная беззащитность относительно действий Божества.
третье условие - принятие условия, что Божество выступает исключительно внешней не подконтрольной человеку силой и полностью контролирует его главные фундаментальные обстоятельства – жизнь. Причём, в конечном счёте, не принципиально, выступает ли «Божество» исходным «добром, благом» или «злом, карой». Важна лишь полная поглощённость воли имярека волей высшей относительно него силы.

Так полагание существования неподконтрольного ВНЕШНЕГО всесилия порождает эффект слияния, ЕДИНСТВА с этой внешней силой, ибо уже не ты, а тобой; уже не сам, а через тебя; и ты уже не ты, а часть её – этой «внешней» силы. Тут, понятное дело, кавычки категорически необходимы.

Кому, как ни русским понимать механизм этой «уловки №2».
Хотя есть некие уточняющие закономерности.
Имеющим материальные блага и способным ими умело распоряжаться труднее попасть под действие этой уловки, т.к. они осознают некую степень самовольности и понимают, где кончается итог труда, а где начинается итог Провидения (или произволения). Но в кризисы и глобальные перемены: войны, катастрофы, эпидемии, - эта самодеятельность становится ничтожной и … и растёт любовь к Божеству.

В пору закричать о темноте, забитости, рабстве и прочих ужасных качествах человеческих общностей и «русской истории и русского народа» в частности. Но! Это есть жёсткий и действенный опыт изживания кармы. Кармы иллюзии раздельности природ, кармы обособленности. И если итог достигнут, опыт обретён, то вспомним:
в зачет идёт только Энергия (безупречность). А Любовь – главный её критерий.
Ведь не только единство, не только любовь, но и ПРИНЯТИЕ – есть обязательный спутник такого единения. А где принятие – там исчезает противодействие, и карма свершает свои дела с наименьшим сопротивлением. Иной раз и вовсе не проявляет себя сверх существующих внешних обстоятельств – цель-то достигнута: Единство и любовь установлены.
И даже когда война, катастрофа, и прочая напасти отступают – обретённый опыт Любви и Единства остаётся. Он может быть не осознаваем (в смысле не отрефлексирован – коли говорить современным наукообразным языком). Но он как бетон укрепляет фундамент человека и всякое здание на нём построенное стоит как и должно.

Особо въедливые могут спросить: с кем «единство»?
Тут важно. Если с ОБЕЗЛИЧЕННОЙ силой, что вполне закономерно в ситуации тотального внешнего подчинения и потери СОБСТВЕННОЙ личности, ТО ИТОГ НЕПОСРЕСТВЕННЕН И ЭФФЕКТИВЕН. Напрмер, даже тогда когда эта внешняя сила имнуется «Иисус», но понимается как «ДВЕРЬ». И что принципиально важно – ОТКРЫТАЯ дверь, проход, тогда единство возникает с Тем, что ЗА «Дверью».

Но если «Дверь» видится закрытой, и лбом бьются в дверной косяк, то всё не так благополучно. Тогда внешняя сила персонализируется и ситуация работает не только на погашение существующих долгов (прежней кармы), но и на создание новых – кумиросотворения. Будь то террористы, удерживающие заложников или служители какого-либо личностного культа, или полагание источником происходящего некой обособленной от Мира сущности.

Таким образом, в уловке №2 есть одно отягощающее обстоятельство – она действует как катализатор единства (т.е. как положительный фактор) только в предельных ситуациях. Т.е. чем хуже обстоятельства имярека – тем лучше условия для «включения» уловки №2. Как только обстоятельства жизни налаживаются, так убедительность внешнего давления падает. А с ним падает и мера удерживаемого этой внешней силой единства, любви, принятия. И если человек сам не успел заполнить область взаимодействия своей энергией, своим принятием, то подъём сменяется спуском, и по накатанной дорожке человек летит вниз – к новой безысходности и потере самовольности, отягощённый отрицанием мира в виде мыслей о «несправедливости мира». А это путь к новому «стокгольму» своей жизни.

Таковая уловка №2 – уловка раба.

Получается, что теизм имеет в своём распоряжении только экстремумы. Рядовая, бытовая жизнь для теизма есть период провала. Духовная включённость сходит на нет, и замещается социальной договорённостью. А если ещё добавить благ технического плана - «цивилизации», то для стоящего в рамках догматов теизма имярека под ногами разверзается духовная пропасть. И чем он благополучнее – тем она шире и глубже …

А почему собственно «уловки»?
А потому, что догма теизма и неотторжимая от неё догма иноприродности творца и твари повсеместно ставит себе в заслуги духовные подвиги множества христианских святых – как православных, так и католических и скрепляет эти подвиги веры широким обращением к народной вере, как показателю простоты и незамутнённости восприятия мира. Что, мол, не высокие подвижники, а иной раз малограмотные тёмные в бытовом отношении люди, являют стойкость и чистоту веры в тяжелейших условиях угрозы жизни, угрозы вере. Вот, де, она – сила теизма!

Только на поверку получается, что все заслуги, что ставит теизм себе в достижения, достигаются не благодаря его догматам, а ровно вопреки им. - Целиком и полностью силой отрицаемого ими положения о единоприродности и следовательно о порождении, а не сотворении. Что всякий раз, когда верующий в «неслияность», «иноприродность», «рабство» достигает реальных высот веры (что может и горы сдвинуть) свершает он это, опираясь на то, что категорически на словах отрицает – на внутреннее единство.

Вот потому и уловки, что улавливаются люди за счёт присвоения чужих подвигов.

В заключение.
Для тех, кто полагает что современная догматика упала с неба аки скрижали моисеевы - История Вселенских соборов Добротный, хоть и трогательный в своей ангажированной простоте обзор истории создания основ догматики.

:smile:
Спойлер
ПС.
Естественным образом напрашивается тема о сопоставлении «рабства» и «сыновства».
Но это, если сложится, потом.
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца


#101 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 0:42

Valery писал(а):Да почему отказаться от сыновства? Мое "рабство" заключается в признании того, что я полностью завишу от Творца. Вот и все рабство. Что совершенно не мешает мне быть Его дочерью. Это и есть объединение противоположностей, о котором говорит тот же Лазарев.
:smile:
1. ну, всё-таки СНЛ ставить в разряд столпов христианской догматики - это перебор. Ни догматики, ни СНЛ на такое не согласятся :smile:
2. Вот если бы все христиане впредь писали "рабство" в кавычках - вот было бы им счастие... Но пока этого нет, предлагаю эксперимент. Сравним цитаты:

Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,[Рим 1:1-7]
Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:[2 Петр 1:1-2]
Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. [Рим 6:15-23]
Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.[1 Кор 7:17-24]


в ИНОМ ПЕРЕВОДЕ в том, что соответствует Вашему взгляду (и что есть правильный и на мой вгляд, и что вполне возможен при опоре на ПЕРВОИСТОЧНИК). Например так::

Павел, дитё малое Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,[Рим 1:1-7]
Симон Петр, дитё малое и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:[2 Петр 1:1-2]
Но ныне, когда вы освободились от греха и стали детьми малыми Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. [Рим 6:15-23]
Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть дитё малое Христов.[1 Кор 7:17-24]



Как Вам? Разве нет между этими примерами развличия, как между запертой дверью и дверью распахнутой в сад, как между пластмассовым надгробным "цветком" и цветком живым???
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#102 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 0:44

Valery писал(а):Да почему отказаться от сыновства? Мое "рабство" заключается в признании того, что я полностью завишу от Творца. Вот и все рабство. Что совершенно не мешает мне быть Его дочерью. Это и есть объединение противоположностей, о котором говорит тот же Лазарев.
Там просто не отхождение от позиции раба к позиции сына, а, напротив, отождествление позиции сына с позицией раба.

И стокгольмские синдромы тут ни причем, поскольку никто человека к этому не побуждает и не принуждает, это его собственная инициатива и потребность, за которую он готов бороться.

Вот то чувство облегчения, то чувство "не одиночества", чувство нахождения в заботе воли, которое с такой душевной теплотой и умилением описывают защитники этой позиции - то, что это дает человеку при этом - при наличии в этом потребности.

Не меньшей, что побуждает вас протестовать и отрицать необходимость позиции раба - вновь и вновь. :smile:

Кто там у них агрессор и жертва, кто кого использует и захватывает, кто из двоих заложник - нужно еще поглядеть.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#103 Скарлетт » Вт, 20 марта 2012, 0:51

oldsatana писал(а): стокгольмские синдромы тут ни причем, поскольку никто человека к этому не побуждает и не принуждает, это его собственная инициатива и потребность, за которую он готов бороться.
Зря так стокгольмский синдром отвергаешь. Я о нём давно писала в отношении религиозности, с той самой поры , как попобава объяснил мне его смысл. И тогда и увидела, что огромное количество истинно верующих страдают именно им. А куда денешься, если выбор у тебя - или порабощаешься, или умрёшь?! Жить то все хотят. Поэтому и начинают любить, и поклоняться. Потому что это - закон жизни - на чьей стороне сила, на той и правда. :ugu:
И только очень-очень немногие, естессно, не из среды верующих истово, нашли вдруг и правду и силу в других словах:
Скарлетт

#104 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 0:53

Поскольку Фуфыр, как Карлсон свалил, будем общаться с "Бокк, фрёкен Бокк" :smile:


Lucy писал(а):Его же словами (относительно меня )

так вот досточтимая фрёкен Бокк -это уже ни в какие ворота !!!! :stop:

поставка цели - это маяк, мета на горизонте, вектор, чтобы не заблудиться, когда жизнь кружит.
А "заслонка" - это "ОТКАЗ". запрет на движение.
"туда не ходи, сюда ходи"

это только в кино смешно, а в жизни установка на положительную цель и на отрицательную цель - совершенно РАЗНЫЕ и по отношению к миру, и по энергозатратам.
:obida:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#105 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 1:03

Lucy писал(а): где карма - теизма не может быть по определению.По КАКОМУ определению???
по определению причинно-следственных связей при "творении" и при "карме"
В первом случае имеют быть ДВЕ обособленные системы. а во втором - ОДНА.

А то, что карма не преодолевается со своего уровня - самоочевидно. На то и описывалась многократно ИЕРАРХИЯ и пояснялось, что актуализированы СРАЗУ несколько уровней - т.е. актуальны несколько "Я", В чём и фокус смещения Осознания.
Если мультиплеты - это примеры горизонтального смещения (хотя и среди них есть кто выше, кто - ниже), то лял однушечников скакатьприходится только по своей иерархии. И это проблемно. Но зато даёт необратимый результат. :tongue:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#106 drovosek » Вт, 20 марта 2012, 1:09

oldsatana писал(а):Нет, что в христианском теизме и пантеизме отсутствует творение нового как ценность.Только - повторение и соответствие.
тут задействуется концепция идеального как должного и предсущего (относительно проявленного бытия). Т.е. творение как ценность имеет быть, но с пониманием, что творишь В РАМКАХ заведомо лучшего.

Полагание того, что идеального - как предзаданных границ - изначально нет, вопрос сложный и не для этой темы. Это туда, где про "свет" и "не свет", если позволите
:yes:
drovosek
Автор темы
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

#107 Valery » Вт, 20 марта 2012, 5:43

oldsatana писал(а):если Валери не понимает различия смыслов. :-D
Ну это само собой, что оппонент не различает смыслов. Он вообще как правило дурак:) Я прекрасно понимаю, что вам мне сказать особо нечего, разве что оскорбить за неимением внятных аргументов. Но ведь надо как-то держать себя в руках, помнить, что вы в публичном месте. А вообще оскорбления со стороны вас и вам подобных для меня комплимент. Честное слово. Так что спасибо. Кстати, к вашему сведению - слова сатана, как и дьявол, пишутся с маленькой буквы. Никогда не поздно работать над своим образованием:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

#108 Valery » Вт, 20 марта 2012, 5:54

Скарлетт писал(а):Ах вот оно что - я дебилка и горжусь этим. Думаю, и Бог, и сатана Вас простят
Вот видимо действительно меня лукавый попутал - начала извиняться неизвестно за что. Слова дьявол и сатана пишутся с маленькой буквы. Так что не за что меня Богу прощать. А в функции дьявола прощение и не входит, он всего лишь падший ангел. Если он Бог для вас, примите мои соболезнования потому что его участь, как и участь его приспешников - в озере огненном. А по поводу дебилки - Бог вам судья.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

#109 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 5:58

Скарлетт, это потому, что я рассматриваю, скажем так, не в рамках одной группы христианских верующих, среди которых, да, именно такая мотивация - достаточно частая, а саму эту группу именно как только одну из групп. И тогда окажется, что количество такой мотивации относительно вообще людей - меньше.

Во-первых, стокгольмский синдром в данном контексте - это именно травматическая реакция на ситуацию "или порабощаешься - или умрешь". Далеко не все становятся христианами в результате прохождения такой ситуации. У человека достаточно много вариантов реагирования на нее, вот хотя бы тот, что приводишь в пример ты. Т.е., это человек выбирает способ реакции на ситуацию - в зависимости от СВОИХ склонностей и потребностей.

Кроме того, те самые склонности и потребности человека влияют на то, КАКАЯ ситуация для него оценивается как "или умрешь". Например, вот, как в приведенном мной выше примере с христианином, который так и формулировал, что это обеспечивает ему сознание, что он не исчезнет, что его существование имеет смысл и значение. А ведь даже при варианте, что человек не может признать, что он конечен и смертен наравне с любым презираемым им животным, - далеко не у всякий выберет вариант не обеспечения в таком случае ценности своей жизни как средства реализации ценности, а вариант просто верования, что эта ценность и смысл УЖЕ обеспечены и поддерживаются кем-то для него. Почему обеспечены и поддерживаются? "Потому что иначе это означало бы, что я смертен и не имею смысла".

А это - уже вариант не заложника в ситуации, а похождения мага в поисках элексира бессмертия - самостоятельного, по своей воле и потребности. То же самое с ответственностью - в поисках опоры, которая держала бы этот мир, обеспечивала для него. То же самое с одиночеством - в поисках того, кому он всегда нужен и ко всегда рядом. То же самое с желаниями - в поисках того, кто (вопреки той самой карме - причинно-следственным закономерностям) способен ему дать желаемое вопреки всем раскладам. И т.д. и т.п.

Это просто из ЦЕННОСТНЫХ установок Дровосек считает, что признать себя рабом может заставить только необходимость, которая "ломает", поскольку, дескать "рабом быть плохо". Но не в случае, когда для человека это оценивается именно как хорошо, как уют и защита, наличие хозяина, нахождение "в руках", когда это решает множество его проблем - когда у него потребность именно в этом. И отсутствует вот та самая потребность в сознании, что способность к "божественности" ОБЕСПЕЧЕНА, снова, извне его природой - родителем.

Ведь и вот эту потребность признать, что тебе обеспечена возможность становления божеством, обеспечен тот самый смысл и достоинство - тоже можно описать как результат стокгольмского синдрома. И как обеспечение своей ценности. Просто, в ЧЕМ именно видится смысл, что является приоритетной ценностью, - отличается.

А при различии ценностной установки все вот эти логические обоснования, объяснения, описания, - очень редко имеют смысл, поскольку возникает реакция ЗАЩИТЫ ЦЕННОСТИ. Это ведь атака на логическую конструкцию системы ОБЪЯСНЕНИЙ, которая является только СРЕДСТВОМ подтверждения и обоснования ценности, которая УЖЕ, экзистенциально - у человека ЕСТЬ. Совершенно иррационально, вопреки всем доводам и отрицаниям, описаниям положения дел и раскладкам того, что есть, ему не важно, что есть, ему важно, что ему это НУЖНО. Потому-то системы объяснений у людей разные, что они ВЫБИРАЮТСЯ сообразно тем ценностям и приоритетам, которые обслуживают.

Вот потому-то и воспринимаются все эти рассуждения Дровосека как АГРЕССИЯ именно со стороны агрессора - его, агрессора к ценности. Вот и реакция в основном - ЗАЩИТЫ ценности, вот и аргументация в основном идет "ты просто не понимаешь", "у тебя плоский ум", "там глубина", "зачем ты создал эту тему" и т.п. И ВСЕ. Потому что он пытается анализировать и рассуждать о том, что для него является логической конструкцией, и ему не важно, разрушается она при этом или нет, важен анализ. А у защищающих - это живая ценность, она не подлежит ОПАСНОСТЯМ анализа - именно потому что это может разрушить ее, десакрализирует, вот о самое "раскладывание", которое оценивается как несостоятельность, отсутствие "глубины понимания", "применение не тех инструментов для такой глубины", "остановка" и т.п., а на самом деле - другое ОТНОШЕНИЕ к этой ценности. Поскольку для анализирующего она не сакральна, вот он и использует для оперирования с ней недостаточно сакральное отношение и инструменты. "А давайте протрем этого идола тряпочкой? - Куда прешь, грязное рыло, к священному божеству?"
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#110 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 6:07

Valery писал(а):. Я поклоняюсь всяким глупостям. Я веду себя как скандальная базарная торговка. Я залажу в чужие карманы и клевещу на других людей, приписывая им того, чего они не говорили.
Вы, видимо, действительно, дурочку НЕ КЛЕИТЕ.

Совершенно плевать и ваши внутренние проблемы как и что пишите ВЫ. :-D
Вы исправили МОЮ цитату.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#111 Valery » Вт, 20 марта 2012, 6:10

Yella писал(а):Есть такой синдром, даже в современной психологии есть - привязчивая мамаша, которая попутала любовь с привязанностью, и давит (порабощает) своего ребенка как личную собственность.
Yella, параллели между отношениями с Богом и земными родителями никогда не будут полностью корректны по одной простой причине, Бог - совершенен, родители - нет. Бог Себя никому не навязывает и своей любовью никого не душит. Хочешь Его присутствия, нужет тебе Господь - ищи, не хочешь - не ищи. Невозможно заставить любить. Насильно мил не будешь.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

#112 Valery » Вт, 20 марта 2012, 6:22

drovosek писал(а):в ИНОМ ПЕРЕВОДЕ :Павел, дитё малое Иисуса Христа, призванный Апостол, но ныне, когда вы освободились от греха и стали детьми малыми Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. [Рим 6:15-23]. Как Вам? Разве нет между этими примерами развличия, как между запертой дверью и дверью распахнутой в сад, как между пластмассовым надгробным "цветком" и цветком живым?
Так по сути это возможно и имеется в виду - не вещь, принадлежащая хозяину, а малое дите, зависящее от родителя и нуждающееся в его любви и заботе. Кстати на других языках сказано не "раб", а "служитель".
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

#113 Valery » Вт, 20 марта 2012, 6:27

oldsatana писал(а): Я поклоняюсь всяким глупостям. Я веду себя как скандальная базарная торговка.
Я залажу в чужие карманы и клевещу на других людей, приписывая им того, чего они не говорили.
То есть вы не только придумываете за меня посты, то есть клевещете на меня, вы еще и по карманам чужим лазите? Какой ужас... Хотя конечно очень самокритично. Но вы знаете, Господь Он милосердный, вы покайтесь - Он простит.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

#114 Ворона » Вт, 20 марта 2012, 7:52

Valery писал(а):Слова дьявол и сатана пишутся с маленькой буквы. Так что не за что меня Богу прощать.
Ну ё-моё. Valery, ну неужели Вы так и не поняли, о чём речь?! :smile:
Ворона

#115 oldsatana » Вт, 20 марта 2012, 8:11

Валери НЕ МОЖЕТ понять о чем речь.
Valery писал(а):Мой бог любит убогость. Так что не за что меня богу прощать.[Рим 6:15-23]. Как Вам?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#116 Ярогор » Вт, 20 марта 2012, 8:45

Кто-нить возжу божественной принадлежности из под хвоста Valery вытянет?
Али так и будет выбрыкивать?
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

#117 Valery » Вт, 20 марта 2012, 9:16

Ярогор писал(а):Кто-нить возжу божественной принадлежности из под хвоста Valery вытянет?
Да вы не беспокойтесь, Бог из каждого в свое время вытянет все, что считает нужным.
Только как бы вам и прочим очень умным людям удивиться не пришлось.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

#118 Valery » Вт, 20 марта 2012, 9:18

Ворона писал(а):Ну ё-моё. неужели Вы так и не поняли, о чём речь?! :smile:
Ворона, большое спасибо, что вы так замечательно открылись. А то я бы так и пребывала в иллюзиях в отношении вас. Приятного дня.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

#119 Ярогор » Вт, 20 марта 2012, 9:30

Valery писал(а):Да вы не беспокойтесь, Бог из каждого в свое время вытянет все, что считает нужным.
Только как бы вам и прочим очень умным людям удивиться не пришлось.
"В своё время" может и не прийти...
А возжа вот - реально под хвостом и всё муляет и муляет, выдавливая из Valery демонстрацию уловок теизма типа "в своё время"...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет 2 месяца

#120 Valery » Вт, 20 марта 2012, 9:36

oldsatana писал(а):Валери НЕ МОЖЕТ понять о чем речь.
А что понимать-то? Вашу пустоту, которая прячется за потоком заумных мыслей? Так пустота она пустота и есть, под каким соусом ее не подай. Звенящий кимвал остается кимвалом, с какой бы важностью играющий на нем не раздувал щеки.
oldsatana писал(а):Мой бог любит убогость. Так что не за что меня богу прощать.[Рим 6:15-23]
А вот тут вы уже опасными вещами занимаетесь. Одно дело человека оболгать, другое - Слово Божье. Бог, Он конечно долготерпеливый, но у каждого терпения ведь есть предел. Так что поостереглись бы вы, а то вдруг Божье терпение в вашем отношении лопнет именно сегодня:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 16 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Форум drovosek. Лесоповал

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя

cron