Полезно ли прощать?

[лесной человек]

Внятная, практически обоснованная информация о жизни. В т.ч. с критикой различных систем.
На фоне этих знаний ДК выглядит как попытка оправдать и продлить идеологию иудео-христианской цивилизации.

phpBB [media]

[Миха]

Мнение главного иудея всея России и о евреях и о смешанных браках:
- Любить нужно всех, а жениться ты должен на единокровках.

phpBB [media]

[Марианна]

Я покажу

жду (с)

Я тут пока ездила, подумала. А какой смысл в том, чтоб мы с тобой вообще спорили на эту тему? Всем известно что при желании Библию можно истолковать как угодно. Только остановившись чисто на православии можно увидеть как все собирается воедино, просматривается контекст. Но тут конечно без святых отцов никак Соборный голос святых отцов( это когда многие говорят одно и тоже) помогает пониманию.

Вообще вся история в целом выдает именно такое видение и понимание, жизнь одна, дальше смерть, Второе пришествие и воскресение всех и Судный день.
Причем после вознесения Христа, ангелы апостолам дополняют, чтоб уж точно было: 9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
(Деян.1:9-11) То есть сложно тут усомниться что это будет не так.

Но, если ты думаешь иначе, я лично уважаю твое мнение, но не могу согласиться. А как думаю я, разве тебе важно, раз ты уверена и столько для себя доказательств нашла

человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр. 9, 27)

Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него [выходить] не перестанут: если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли, но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное. А человек умирает и распадается; отошел, и где он? Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего» (Иов. 14, 7-12)

И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12, 2)

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!» (Иов. 19, 25-27)

Притча о богаче и Лазаре, из НЗ
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях… Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придёт к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят.
(Лк. 16:19-31)

Илия и Моисей приходили к Христу в своих телах на горе

51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
54 Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
(Матф.27:51-54)

Почему ж они не перевоплотились?

Ясно всем что Христос спустился в ад и проповедовал там. Кому? Если все перевоплотились?
И что за ад такой, для кого он существует если все перевоплощаются.

Много еще таких моментов, которые в целом собираются в одну картину.

Но я согласна с Марфой, только с другой стороны, если я ошибалась насчет реаинкарнации, это ничего не изменит. А вот вера в реинкарнацию, меняет многое...

Я знаю какими недостоверными кажутся все эти доводы, когда веришь в реинкарнацию.
Но когда в нее не веришь, смотришь на людей, детей своих, близких, совсем иначе, это совершенно иной взгляд...

[Zuzechka]

Я знаю какими недостоверными кажутся все эти доводы, когда веришь в реинкарнацию.
Но когда в нее не веришь, смотришь на людей, детей своих, близких, совсем иначе, это совершенно иной взгляд...

Марианна, поделись пожалуйста, в чём разница?

[Марианна]

Я знаю какими недостоверными кажутся все эти доводы, когда веришь в реинкарнацию.
Но когда в нее не веришь, смотришь на людей, детей своих, близких, совсем иначе, это совершенно иной взгляд...

Марианна, поделись пожалуйста, в чём разница?

Хэх, попробую потом... Некоторые вещи очень легко донести когда тебя понимают с полуслова, и очень сложно когда надо вынести полную и четкую картину, с кучей дополнений и по другим вопросам, чтоб не вышло вдруг где недопонимания...

[Марианна]

Насчет покаяния христианского, как раз сегодня попалось, как специально:

Покаяние всегда должно быть воодушевлено и проникнуто крепким упованием на Бога и при легких каждодневных падениях, а тем паче при более тяжких погрешениях, чем обычные, в которые падает иногда и усердный раб Божий по попущению. Ибо сокрушение покаянное, которое только мучает и грызет сердце, никогда не восставляет души в благонадежное настроение, если не бывает соединяемо с твердым упованием на милосердие и благость Божию. Такое упование непрестанно должно исполнять сердца ревнующих достигнуть высших степеней христианского совершенства. Оно оживляет и приводит в напряжение все силы души и духа.

преподобный Никодим Святогорец
Невидимая брань

[ilga]

Я знаю какими недостоверными кажутся все эти доводы, когда веришь в реинкарнацию.
Но когда в нее не веришь, смотришь на людей, детей своих, близких, совсем иначе, это совершенно иной взгляд... Но я согласна с Марфой, только с другой стороны, если я ошибалась насчет реинкарнации, это ничего не изменит. А вот вера в реинкарнацию, меняет многое...

Через любое верование в любой догмат, полезно пройти самому..Это дает неповторимый опыт именно для души, для памяти, для сравнительного анализа потом..
А если посмотреть на это не с третьей стороны , а просто с совсем другой точки зрения? выходящей за двух и трехмерный взгляд? Посмотреть на это сверху и из глубины?
Тогда все едино. Эта жизнь единственная и уникальная, она никогда не повторится... как любой день этой жизни не может повторится в точности в этом воплощении, так и любое воплощение Души будет уникальным, неповторимым и единственным для нее в череде перевоплощений.
Нужно жить здесь и сейчас ..Марфа об этом сказала лучше:

Для меня этот вопрос вообще не является краеугольным. Я осознаю и живу одну жизнь и мне важно, какая она сейчас.
Но родилась я с определенным внутренним багажом, установками и зависимостями. Это нужно воспринять как свой собственный старт, который дан Богом. Но дан он не от фонаря, а как результат моих прошлых поступков и выборов в прошлых жизнях. Иначе бы эти структуры, которые сильны во мне, не были бы такими. И мне не приходилось бы что-то пытаться изменить.
Человек не рождается как белый лист. И в этом смысле все справедливо - каждый отрабатывает свою задачу. И в этом смысле объяснение СНЛ про прошлые жизни очень не пользу. Иначе, думая, что все равны, было бы больше проводов считать, то жизнь несправедлива.
Почему вот у Васи вот так... а мне приходится вот так.... где Бог?

Спойлер

P.S.

Илия и Моисей приходили к Христу в своих телах на горе
Почему ж они не перевоплотились?

Илия превоплотился.. в Иоанна Крестителя.
Давид..
Навуходоносор должен перевоплощаться 2 тыс. лет за грех свой и даже не в человеческих телах ( Щедровицкий пишет в Введении в Ветхий Завет великолепно, а он богослов,теолог,ученый, абсолютный христианин!, кажется даже воцерковленный православный) но это так .. к слову

[monroe]

А какой смысл в том, чтоб мы с тобой вообще спорили на эту тему?

Марианна, то был не спор.
Ты так привыкла чуть что вставать на изготовку с вилами с книгами святых отцов наперевес, что никак не перейдёшь на дискуссию, цель которой изучение и расширение познаний, а не убеждение других в собственной правоте.
Я всё хочу уйти от этой формы общения, потому что повторюсь, у меня есть немалая подборка цитат из тех же святых отцов, где помимо прочего свободно в повествовании идёт разговор о карме грешника, его Хрониках Акаши и проч.
Завалить ими нет проблем, но толку то?

я обратила твоё внимание на момент, что нет в Библии указания об одной жизни человека.
или что одна жизнь это как обязательное условие для всех.
этот вопрос не первый в христианстве.
он не существенный и ни на что не влияет, но уж коль пошёл разговор...

[Enmerkar]

к Евреям 9:27 говорится: «Как человеку суждено только однажды умереть, а затем –Суд»

[monroe]

к Евреям 9:27 говорится: «Как человеку суждено только однажды умереть, а затем –Суд»

мне сказали, что есть также варианты с каким-то пред судом - типа малый суд...
потом Суд...
честные до конца св. отцы писали, что они НЕ ЗНАЮТ, что будет после смерти.
я понимаю тех, кто получил благодать, это наверное прекрасно, настолько прекрасно, что когда они описывали свой опыт, пытались выразить максимально.

- Вы живёте одну жизнь, не придумывайте.
- Но я же помню...
- Вы всё придумываете. У вас бесы. Вы живёте одну жизнь, потом Суд.

ну вот, собсно, и всё. разговор окончен.
ну окончен и окончен. всегда найдутся те, с кем это можно обсудить.

[Enmerkar]

monroe, вопрос инкарнации сложен в том, что нет четкого определения - что перерождается. Есть мнение, что наша личность умирает, все земные цели и привязки. Остается То, что в нашем понимании - не Мы.
С другой стороны, Христианство сосредоточено на раскрытии личных качеств, на Личной встрече с Богом.
Поэтому оно не рассматривает, а в более радикальных взглядах, отвергает инкарнацию.

Ибо всякие, к примеру экуменистические варианты, идут в разрез с понимаем Личной встречи. Типа - все Отцы - это отцы, давайте будем считать каждого отца своим папой. Нет... у христиан есть Личный Бог, конкретный Отец - спаситель.
И "требует" Он, без оглядки на варианты возможных искуплений (карму), твоего Личного отношения к нему.
Только ты, и только Он.

[monroe]

в вопросе о карме принято отсылать к одному из вселенских соборов, который собрал не представитель церкви, а тогдашний император
вынес решение о анафеме идеи перевоплощения, несогласного главу церкви в темницу на 8 лет.
когда он оттуда вышел, он подписал анафему
вот и вся краткая история, как в христианстве отменили карму.

[Марианна]

monroe, еще Иоанн Златоуст, до этого собора, выступал с критикой в адрес тех, кто говорил о реинкарнации. Но Ориген, лишь рассуждал о конечности адских мук, о том что все могут быть спасены, через огонь. У него несколько вариантов будущего рассматривается и он прям так и предупреждает: «Я говорю об этом с великой опаской и осторожностью, больше рассуждаю и размышляю, чем утверждаю что-либо определенно. И потому о предметах моих размышлений я буду говорить гадательно, ничего не утверждая однозначно»
Осудили его учение за один из вариантов.
Хотя он и не утверждал ничего. Просто нашлись последователи и ухватились за этот один из многих, "гадательных" вариантов и развили.

[L@risa]

я так понимаю, что слово "реинкарнация" одно, а вот наполняют его кто чем может....
моё понимание соотвествует "воскресению", и закидайте меня анафемами

[Марианна]

Тему можно теперь разделить на: Прощение, Совесть, Покаяние, Реинкарнация

[L@risa]

Тему можно теперь разделить на: Прощение, Совесть, Покаяние, Реинкарнация

это неразделимо, эти понятия последовательны ....

[ilga]

monroe, еще Иоанн Златоуст, до этого собора, выступал с критикой в адрес тех, кто говорил о реинкарнации. Но Ориген, лишь рассуждал о конечности адских мук, о том что все могут быть спасены, через огонь. У него несколько вариантов будущего рассматривается и он прям так и предупреждает: «Я говорю об этом с великой опаской и осторожностью, больше рассуждаю и размышляю, чем утверждаю что-либо определенно. И потому о предметах моих размышлений я буду говорить гадательно, ничего не утверждая однозначно»
Осудили его учение за один из вариантов.
Хотя он и не утверждал ничего. Просто нашлись последователи и ухватились за этот один из многих, "гадательных" вариантов и развили.

Марианна, что ты этим хотела сказать? я не поняла.
Гадают все.

Тему можно теперь разделить на: Прощение, Совесть, Покаяние, Реинкарнация

типа как пирожки с грибами и картошкой?
всё по отдельности?

[monroe]

monroe, еще Иоанн Златоуст, до этого собора, выступал с критикой в адрес тех, кто говорил о реинкарнации. Но Ориген, лишь рассуждал о конечности адских мук, о том что все могут быть спасены, через огонь. У него несколько вариантов будущего рассматривается и он прям так и предупреждает: «Я говорю об этом с великой опаской и осторожностью, больше рассуждаю и размышляю, чем утверждаю что-либо определенно. И потому о предметах моих размышлений я буду говорить гадательно, ничего не утверждая однозначно»
Осудили его учение за один из вариантов.
Хотя он и не утверждал ничего. Просто нашлись последователи и ухватились за этот один из многих, "гадательных" вариантов и развили.

у Оригена помимо прочего ещё много чего есть.

не надо забывать, что власть и церковь сляпали давно. настолько давно, что нам уже трудно понять, где убрали реальную ересь, а где придушили правду в целях неразбредания и подчинения.

[Марианна]

Марианна, что ты этим хотела сказать? я не поняла.
Гадают все.

Ориген рассуждал и предупредил об этом, он ничего не утверждал. Какие-то из его рассуждений отвергли как еретические.

[L@risa]

нам уже трудно понять

поэтому нас обязали верить.

[Марианна]

нам уже трудно понять

поэтому нас обязали верить.

Ну очень хорошо что реинкарнация неважна для нашей жизни, есть намного более важные моменты, в которые нужно верить