Государство — стационарный бандит

[unicorn55]

Помянем так же всех кто погиб от пуль выпущенных автоматом знаменитого оружейника.

==============================================
Старттопик сделали мой. А название вовсе не мое.
Моя точка зрения, что такого вопроса нет "нужно ли защищать свою страну"
Объявят мобилизацию и вас не спросят, так что успевайте записываться добровольцами — это красиво смотрится.

[Ofelia]

это дары всемирного государства

не-не..дары- это когда бесплатно

[Регина]

ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА : ЦЕЛИ, МЕТОДЫ, СПОСОБЫ РЕАЛИЗАЦИИ и ПОСЛЕДСТВИЯ

[unicorn55]

[rita123]

Старттопик сделали мой. А название вовсе не мое.

Эмоциональное название.

маги считали всех тиранами. Самый большой тиран - Бог.

Государство тоже .. большой тиран. Бандита можно судить и осудить. А с тиранами другая тактико-стратегия.
Лучше не путать, а то можно попасть в сидельцы. А это не весело.

[unicorn55]

Лучше не путать, а то можно попасть в сидельцы. А это не весело.

а никто не путает.
Стационарный бандит — это концепция, описанная в книге М.Олсона еще в 1982 году в книге «Возвышение и упадок наций» (The Rise and Decline of Nations, 1982).

[спок]

Знаете уникорн, чтобы закончить тему нужно ли защищать свою страну действительно подумаем а может не надо её защищать? Пусть кто хочет тот и приходит и делает что хочет с моими любимыми людьми, моей невестой, мамой и т.д. Давайте не защищать свою страну лучше жить по чужим законам.
Со слабыми знаете что делают, Уникорн? Они работают на галерах и в каменоломнях и надзерателям похеру годен ты к строевой или нет.

Скучно у вас. Я думал тема обширная, а тут один аспект обговорили и всем надоело.

Так всётаки нужно ли государство в глобальном смысле или нет?
Нужно ли государство в тактическом смыле?
Нужно ли государство в моральном, нравственном, культурном, этическом и др. смыслах?
Я имею в виду нормальный смысл который обычно вкладывается в это слово.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

в книге «Возвышение и упадок наций» (The Rise and Decline of Nations, 1982).

ну вот какойто просвет есть, о чем написано в книге? (общий смысл, осн. концепция)

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:
Регина, по вашей системе всё крутится только вокруг ресурсов. Тоже может соответствует совр. положению, но неверная концепция. "Государство шиворот-навыворот".
Дело в том что если у нас (хора им.Швондера и детей Шарикова) не будет концепции нормального государства в головах, нам будет нечего спрашивать с правителей и не с чем их сравнивать, не сможем им сказать "а пришли ли мы туда куда надо?".
А для этого надо сначала решить, нужно ли государство, зачем. Отсюда вытекают его задачи, а потом уже ищутся методы.

[unicorn55]

Со слабыми знаете что делают, Уникорн? Они работают на галерах и в каменоломнях и надзерателям похеру годен ты к строевой или нет.

То есть, шахтеры по-вашему — слабые люди?
Но разве они не защищали родину? Не служили в армии?
А на стройке бывают работы не легче чем на галерах. Там тоже слабые люди? Тоже не защащают родину?


Добавлено спустя 37 секунд:

ну вот какойто просвет есть, о чем написано в книге? (общий смысл, осн. концепция)

Вам лень. А мне некогда

[спок]

некогда свести написанное в книге к 2-3 тезисам? почему тогда предлагаете почитать?

я говорил о защите государства а не о шахтерах. вопроса быть не должно защищать его или нет. ну извините если обидел.

Самое главное: нам для того чтобы рассуждать о государстве надо вывести аксиому,
I. возникновение коллективных сообществ или другими словами приход индивидуумов к коллективным образованиям неизбежен. согласны вы или нет?
Слишком большие преимущества коллективов перед индивидуальной формой существования, чтобы рано или поздно мыслящие индивидумы не пришли к коллективной форме существования. Если вы с этим несогласны , приведите свои аргументы. Если согласны, поехали дальше.
Углубляясь в историю можно проследить как формировались и развивались формы коллективных обществ. Во всей этой цепочке рабовладельчество я вижу как ненужную форму. Т.е. общество дошло до пика единовластия и откатилось к более демократическим формам. Кстати к слову сказать демократия на сегодняшний день самая "быстрая" если можно так сказать в отношении развития форма существования коллектива.
II. В природе все стремится к объединению, в конце концов мир превращается в единое целое, действует как единое существо. (тоже аксиома, можно доказывать/оспаривать) представляете, весь мир, люди мыслящие каждый свое, в целом представляют единый мыслящий организм, несмотря на все свои свободы выбора?

[unicorn55]

некогда свести написанное в книге к 2-3 тезисам? почему тогда предлагаете почитать?я говорил о защите государства а не о шахтерах. вопроса быть не должно защищать его или нет. ну извините если обидел.Самое главное: нам для того чтобы рассуждать о государстве надо вывести аксиому, I. возникновение коллективных сообществ или другими словами приход индивидуумов к коллективным образованиям неизбежен. согласны вы или нет?Слишком большие преимущества коллективов перед индивидуальной формой существования, чтобы рано или поздно мыслящие индивидумы не пришли к коллективной форме существования. Если вы с этим несогласны , приведите свои аргументы. Если согласны, поехали дальше.Углубляясь в историю можно проследить как формировались и развивались формы коллективных обществ. Во всей этой цепочке рабовладельчество я вижу как ненужную форму. Т.е. общество дошло до пика единовластия и откатилось к более демократическим формам. Кстати к слову сказать демократия на сегодняшний день самая "быстрая" если можно так сказать в отношении развития форма существования коллектива.II. В природе все стремится к объединению, в конце концов мир превращается в единое целое, действует как единое существо. (тоже аксиома, можно доказывать/оспаривать) представляете, весь мир, люди мыслящие каждый свое, в целом представляют единый мыслящий организм, несмотря на все свои свободы выбора?

Вообще непонятно с чем вы пытаетесь спорить. Я разве против объединения? я против государства?
Сейчас государство устроено как стационарный бандит.
Демократия — это вообще миф.

[спок]

хе-хе, да вы меня совсем не понимаете
я не спорю, подвернулся случай порассуждать на тему государства. на кой ляд оно вообще нужно? если хотите можем пообсуждать, нет, значит тема неинтересная и *ен с ней

[спок]

Вот смотрите, привожу примеры коллективного.
1) разве не хочется мужской компанией отдохнуть? Сходить на рыбалочку. Идешь один, ну что это за отдых? Можно конечно поделать вид что интересно закинуть удочку, ждать когда рыбка клюнет... И совсем другое дело в компании.
Тут помоему и объяснять не надо.

2) дружба семьями. Допустим живете с другом недалеко друг от друга. 2 машины на 2 семьи. Там дети, тут дети. Если все нормально в отношениях , такие дела можно творить!

3) классный компаньен. Одно общее дело. Работаете вместе, другие отношения можно в счет не брать. Опять если у вас стоящий компаньен в профессиональном смысле, отношениях к работе, к своим сослуживцам, возникает удесятерение способностей вашего предприятия.

Примерно такой подход можно применять и к государству. Хорошее государство - хорошая жизнь, плохое - ничего хорошего.

[unicorn55]

Примерно такой подход можно применять и к государству. Хорошее государство - хорошая жизнь, плохое - ничего хорошего.

Ваши примеры к государству не подходят. В них отношения на равных.
В в государстве существует элита и народ, которые равными не являются.
Для элиты хорошая жизнь обеспечена.
Вон, Сердюкова амнистировали, потому что он — элита.
А для народа хорошая жизнь возможна, при условии экономического роста.
Если начинается экономический спад — затяните пояса.

Далее цитата Олег Григорьв (вебинар Кооперативная империя)

Спойлер

Моя точка зрения заключается в том что государство как родилось стационарным бандитом так оно все время таковым и оставалось и как таковое его и надо изучать. Вопрос не в том что государство сегодня превратилось в доброго дядю, в доброе государство. Просто гигантский расцвет экономический последних 200-т лет дал возможность стационарному бандиту притвориться что он добрый дядя. Но как только наступили трудности мы с вами хорошо видим как этот добрый дядя возвращается к своим основам. Не будем далеко ходить. Возьмем наше доброе Российское государство, которое пока были высокие цены на нефть и высокие темпы экономического роста, раздавало деньги на лево на право, поддерживало то, се, обещая еще больше... На самом деле раздавалось умеренно, в основном пилилось среди своих но что-то и людям перепадало. Пенсии, какие-то пособия, материнский капитал. И вот, только чуть чуть прижало, еще даже не сильно прижало, еще ничего катастрофического не случилось, есть только ожидание что наступают тяжелые времена. И вот мы видим эпопею с принятием сегодняшнего бюджета. Социальные расходы заморозить, индексации заморозить, новая пенсионная реформа, материнский капитал то ли отменить то ли ДАМ сказал что не будет отменять, значит еще подумает. Итд. Это природа государства — быть стационарным бандитом. В зависимости от внешних условий оно может оборачиваться к нам своим улыбчивым лицом, но как только условия изменятся оно оборачивается истинным лицом, снимает маску, становится тем кто оно есть. Есть бюрократия, бюрократия должна жить хорошо, она должна отжимать ресурсы общества в свою пользу и в общем плевать на то что происходит с самим обществом. Некоторые думают — это государство ведет себя как-то неправильно, и у них в голове есть образ какого-то государства которое ведет себя правильно, но этот образ взят из тех времен когда государство имело возможности показывать свое доброе лицо. Они думают — сейчас государство ведет себя неправильно, но наверное если к власти придут хорошие люди то государство будет вести себя как то иначи и нас всех спасет. Это широко распространенный подход не только у нас. Но дело в том что конструкция стационарного бандита очень устойчива. Можно свергнуть это государственную власть, этих конретных людей, но для того чтобы боротья с бандитом нужно создать более сильного бандита, но который все равно будет по-бандитски устроен. Когда этот бандит придет и займет соответствующие места то вся ситуация воспроизведется. Будут какие-то политические игры небольшие, что вот мы пришли к власти, сейчас сделаем вам хорошо, но потом реальные интересы сработают и все будет точно так же.

Карл Маркс в свое время (у Карла Маркса была отвратительная концепция государства, ее вообще не было) когда наблюдал собития связанные с парижской комунной, говорил — "ребят, все зло в государственной машине, в ее устройстве, все борятся за то чтобы занять места в этой маишне, а ее надо сломать".

Парижская коммуна просуществовала недолго, меньше 3-х месяцев. Сломали машину и все равно ничего не получилось. А мы в нашей стране провели масштабный эксперимент. Почитайте, не поленитесь, если кому интересно, рассуждения Ленина которые он писал в Разливе в книге "Государство и революция". Как он видит государство. Сидя в Разливе, еще не будучи у власти можно было себе позволить любые фантазии теоретические, какие угодно и разрабатывать разного рода утопии. Вот он разработал некую утопию. А спустя 3 месяца он сам лично возглавил государство. Конечно у него эти утопии были в голове, он попытался что-то сделать в соответствии с этими утопиями. Он убедился что ничего не получается. Он был глубоко разочарован, ругался на государственный аппарат, говорил что нужно сделать. И он умер с этими иллюзиями, что что-то можно сделать.

А потом все произошло, стационарный бандит восстановился в том виде в каком мы его знаем, Сталин его восстановил. И мы жили при нем достаточно долгое время. Пока и этот стационарный бадит не уступил место другим людям, которые пришил под замечательными лозунгами "народовластие, свобода, демократия и чего угодно". И сегодняшнее государство представляет из себя по сути такого же стационарного бандита каким и было. Социалистичсекий эксперимент был радикальным. Никто в мире такой эксперимент не проводил. Там чаще всего одна партия сменяла другую. А у нас полностью с ликвидацией старых классов, с полной зачисткой все было сделано. И смотрите — государство восстановилось.

Я спрашиваю всех кто считает что современное государство может что-то сделать если туда поставить хороших людей. А какие новые идеи в области государственного строительства у них по этому поводу есть? Есть гиганстский исторический опыт, совершенно радикальных преобразований государства. И результат всем известен. Что можно сделать чтобы не получить то же самое? Еще раз повторяю, борьба против этого государства вынуждает вас создавать бандита (партию) который противостоит старому и который воспроизводит все свою структуру и систему интересов рано или поздно.

Что делать в таких случаях? Я отвечаю: надо не бороться за это государство, не бороться с этим государством. Надо просто взять и начать строить свое государство. Кто это будет делать? Вот те люди которые обеспокоены будущим для себя, для своих детей. Название этого государства я уже сказал — Кооперативная Империя. Расшифрую чуть чуть позже.

[спок]

вы меня не поняли. есть государство как понятие (определение, предназначение и т.д.) и есть действительность. Между прочим не такая уж черно-белая как вы говорите. Особо не встречался раньше мне вектор нормализации со стороны общества, направленный на государственных чиновников, госаппарат. Во-первых в обществе нет понятия о государстве. То что вы обрисовали выше, это не государство. Государство призвано служить другим целям. Я показал несколько примеров нормальной жизни в нормальном государстве. Если в обществе будет вИдение государства таким каким оно должно быть, тогда можно формировать влияние на госслужащих и аппарат чиновников используя вродебы незначительные современные возможности, как интернет, форум.
Другими словами лучше, действеннее, сформировать свои взгляды на то, каким должно быть государство и действовать на него, чем втихаря долбить самого себя и других опираясь на мировую несправедливость.