Ной и миф .(продолжение Эдемского топика)

[крыгл]

Выше мы установили что воды Эдема /viewtopic.php?f=7&t=54011 ,-то есть Божьи воды ,не что иное как внутренний мир человека .Взаимодействующий как внешним миром ,материальным ,так и уходящий (и одновременно )берущий исток) в бесконечности .

Как с этой точки зрения мы можем трактовать миф о Ное ?

Спойлер

2 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. 13 И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли. 14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. 15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. 16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье]. 17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни. 18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою. 19 Введи также в ковчег [из всякого скота, и из всех гадов, и] из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут. 20 Из [всех] птиц по роду их, и из [всех] скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых [с тобою, мужеского пола и женского]. 21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею. 22 И сделал Ной все: как повелел ему [Господь] Бог, так он и сделал.
Глава 7[править]

1 И сказал Господь [Бог] Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем; 2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского; 3 также и из птиц небесных [чистых] по семи, мужеского пола и женского, [и из всех птиц нечистых по две, мужеского пола и женского,] чтобы сохранить племя для всей земли, 4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли. 5 Ной сделал все, что Господь [Бог] повелел ему.
6 Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю. 7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа. 8 И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле 9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как [Господь] Бог повелел Ною.
10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю. 11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились; 12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей. 13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними. 14 Они, и все звери [земли] по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые, 15 и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни; 16 и вошедшие [к Ною в ковчег] мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему [Господь] Бог. И затворил Господь [Бог] за ним [ковчег]. 17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней [и сорок ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею; 18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод. 19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; 20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы. 21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; 22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. 23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, — все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге. 24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
Глава 8[править]

1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились. 2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба. 3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней. 4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских. 5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
6 По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега 7 и выпустил ворона, [чтобы видеть, убыла ли вода с земли,] который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды. 8 Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли, 9 но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег. 10 И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега. 11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли. 12 Он помедлил еще семь дней других и [опять] выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
13 Шестьсот первого года [жизни Ноевой] к первому [дню] первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли. 14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.

1
Итак что же такое потоп ?
Очевидно если исходить из того что вода это внутренняя жизнь человека ,о и потоп ,так же происходит внутри самого человека .

Таким образом мы имеем дело с описанием или депрессии или плохой кармы ,когда у человека не складываются отношения ,он страдает неврозами фобиями и прочим .
2
Следовательно миф о Ное -есть описание работы над собой (в терминологии СНЛ)
То есть медитации (молитвы ) где просматриваются эпизоды жизни ,в результате меняется миф ,игра .
Вслучае с Ноем ,очевидно это не столько просматриваемая жизнь ,хотя возможно и так .
Сколько новая наработка мифологии .

то есть человек уходит от внешнего мира (включая свои страхи и неврозы) и заново пытается переосмыслить отношение -к предметам и явлениям мира (это и есть тот самы зверинец ,который он берёт с собй)

3
Кто такой Эдемский зверь ?
Смотрим

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым;

То есть зверь =имя

А что есть имя =имя это понятие ,категория ,то есть миф .
4
Таким образом Ной сотворяет некий свой внутренний иконостас .
И создав новое отношение по каждому предмету или явлению,пытается заново строить жизнь .

---------
там есть ещё целый ряд вспомогательных деталей .но не буду грузить ,во первых что бы не грузить а во вторых может кто сам любит детективы и кроссворды-порешает .. :ohh:

[Вера]

Эдемский сад не весь мир. Рай — не синоним всего космоса до грехопадения. Эдем не объемлет весь мир — из него истекают реки, омывающие тот сад, в который помещается человек.

Боле того, Писание говорит, что Эдем и сад — не одно и тоже. “Насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке” (Быт. 2,8).

Русское слово “рай” — это еврейское “сад,” и “парадиз” греческого текста (которое, в свою очередь, является эллинизированным персидским словом пардес — парк). Эдем — мир радости. Слово Эдем скорее всего происходит от аккадийского эдину — степь. Но это первичное звучание было уже забыто, и для еврейского слуха это слово Эдем оказывается связанным именно с удовольствием, сладостью. Так, например, когда Сарра услышала обетование о рождении от нее сына, она “внутренне рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение?” (Быт. 18,12). Утешение здесь — эдена.

[крыгл]

Эдемский сад не весь мир. Рай — не синоним всего космоса до грехопадения. Эдем не объемлет весь мир — из него истекают реки, омывающие тот сад, в который помещается человек.

Боле того, Писание говорит, что Эдем и сад — не одно и тоже. “Насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке” (Быт. 2,8).

Русское слово “рай” — это еврейское “сад,” и “парадиз” греческого текста (которое, в свою очередь, является эллинизированным персидским словом пардес — парк). Эдем — мир радости. Слово Эдем скорее всего происходит от аккадийского эдину — степь. Но это первичное звучание было уже забыто, и для еврейского слуха это слово Эдем оказывается связанным именно с удовольствием, сладостью. Так, например, когда Сарра услышала обетование о рождении от нее сына, она “внутренне рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение?” (Быт. 18,12). Утешение здесь — эдена.

я говорю о внутреннем и внешнем мире


давайте рассмотрим так
вот у нас есть категория богатства

если рассматривать по терминам
эдем-голос бога
сад -богатство подчинённое голосу бога
змея -богатство без голоса бога
выход из рая -ну кто там у нас например http://ru.wikipedia.org/wiki/Скупой_рыцарь
скупой рыцарь ...

[Вера]

Адам создан вне Эдемского сада и вводится потом туда.
Из-за человека идет сверхчеловеческая война во Вселенной. То есть человек настолько серьезен, что из-за него произошло даже восстание ангелов против Бога. Достоевский: здесь дьявол с Богом борются, и поле битвы сердца людей.
История человечества началась с удачи. Адаму удалось назвать имена животных. Это очень серьезная вещь.Он жирафа назвал жирафом, а бегемота бегемотом. И дело в том, что ни в ком из животных Адам не узнал себя. Ни о ком из животных он не сказал: это я.
Ну а теперь, что же произошло в Эдеме. Для того чтобы в этом разобраться, надо представлять себе топографию, сакральную топографию. Есть земля, есть Эдемский сад, омываемый четырьмя реками: Тигр, Евфрат, а две другие реки мы не знаем. Реки мифологические. И само событие происходит на границе мифа и истории. Мифа в высоком смысле.
Ефрем Сирин: Весь мир это храм. Мир вокруг Эдема это придел. Сам райский сад это трапеза. Весь сад был подобен трапезе, пишет Ефрем Сирин. Трапезе в церковной смысле. А дальше древо познания и древо жизни – это царские врата, за которым алтарь, святая святых. Адам и Ева – это священники.

И вот первый человек как священник должен был принести жертву, в алтарь принести ее, принести жертву Богу. И при этом он должен был пройти через два древа: древо познания и древо жизни.

О том, что эти два древа неразрывно сплетены своими кронами, уже говорится в Послании Диогнета, это начало второго века, христианский памятник. Там утверждается, что как невозможно познание добра без доброй жизни и невозможна жизнь без познания истины, вот поэтому эти два древа едины.

Итак, Адам – священник, который должен был принести жертву. А произошло вместо жертвоприношения похищение. Вот это и есть суть греха Адама: вместо жертвы похищение.

Это православие. Мне было интересно. как вам. Сразу к Ною я не приплыла.

[Miris]

я говорю о внутреннем и внешнем мире

принцип обмена энергий примерно таков. не напоминает ваджру?

Спойлер

[крыгл]

не знаю насчёт картинок

древо познания и древо жизни

если вы об этом дереве
то это поливариантность

например
вы имеете выбор идти на работу
в х и у
вы выбираете х (ветку)

на самой работе у вас выбор
сделать х и у
вы выбираете у(ветку)


вот оно дерево
и жизни и познания
вы не моете познать всё или прожить все предлагаемые вам варианты
отсюда образ дерева
=======
Но в мифе главное что бы человек учился выбирать эти варианты относительно голоса бога .
Например
Опять таки богатство .
можно когонить прибить и получить за это денег .
Но это прибитие -не будет связано с голосом бога ,и по сему не принесёт позитива .

[Вера]

вы не моете познать всё или прожить все предлагаемые вам варианты

я еще вернусь. вы направление поконкретней задайте, а то у меня напряжение по пеленгу ваших мыслей. тема интересная.
Я правда, не знаю, смогу ли соответствовать, мне нравиться образно и попроще. Сухость и научность плохо переношу.
Но прочитала сегодня то, до чего еще руки не доходили.

[крыгл]

а что не ясно то
на что отвечать

пример вродь привёл выше
.......

[Вера]

Но в мифе главное что бы человек учился выбирать эти варианты относительно голоса бога .

Давая испытательную заповедь, Бог предупреждал от ложного и опасного пути: попытки стать независимым от Бога властелином мира. Любое нарушение Божественной заповеди удаляет человека от благодатного Источника Жизни.

«Бог одарил человека свободной волей, - говорит св. Григорий Богослов, - чтобы он свободным определением выбрал добро... Он ему также дал закон как материал для упражнения свободной воли. Законом же была заповедь, какие же плоды он может есть, а к каким не смеет прикасаться».

«На самом деле для человека не было бы полезным, - рассуждает святой Иоанн Дамаскин, - получить бессмертие до того, как он был искушен и опробован, ибо он мог возгордиться и подпасть одинаковому с дьяволом осуждению (1Тим. 3, 6), который по произвольном падении, по причине своего бессмертия, бесповоротно и неотступно утвердился во зле; тогда как Ангелы, поскольку они добровольно избрали добродетель, непоколебимо благодатью утверждены в добре. Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель. В действительности, будучи по естеству своему нечто среднее между Богом и веществом, человек, если бы он избежал пристрастия к сотворенным предметам и соединился любовью с Богом, сохранением заповеди утвердился бы в добре непоколебимо».

[крыгл]

вер мне что то сложно про ангелов и демонов

мне здесь нравится кришнамурти -сильно нравится

Спойлер

phpBB [media]

вот в частности он говорит что

мозг человека ориентирован на бога(разум) и на тактическое(рассудок )
Вместе эти вещи дадут интеллект .

Рассматривая ,чт там у нас ной?
Соответственно корабль в котором живёт ной -разум,а животные которые он берёт расудок
Хотя Ной вероятнее всего форма медитации ,или молитвы (имхо)

=========
Богослов может и то же говорит ...
но термины имхо устарели .

Можно трактовать ,что ангел это бытовая часть в Боге .
По Ноюесли рассматривать
Это зверь в корабле

демон соответственно зверь вне корабля..

[Вера]

вер мне что то сложно про ангелов и демонов

Ладно, меня увлекла эта история. Все началось с Предвечного Совета, Бог знал ,что может быть, зараннее,
и пошел на риски создания человека, да и с Иудой также, а Денница с воинством своим что стоит.
Вот куча зачем и почему, а все взаимосвязано. А еще и Ной, как праобраз Христа.
А все это увязывается с Литургией(основной и главной службой, где таинство причастия)...
И я не знаю как наладить диалог, вот со Стерн у вас одна волна восприятия и язык тоже,
а мне мозги сломать можно, я ведь прочувствовать и уловить не могу.
Но с вами интересно. Ваши темы меня занимают уже пару дней, ищу ответы...

[крыгл]

Здесь вот что надо понять .Имхо

Человек абстрактный и конкретный .
вообще этот момент.

И этот топик об этом .Когда есть реки существующие и вымышленные (абстрактные)
Вот Щедровицкий говорит о двух адамах
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so ... lGE7chwg&bvm=bv.59568121,d.bGE

Адаме, т. е., с одной стороны, нашем общем предке, а с другой — человеке как таковом, архетипе чело- века.

Видите ?
Опять конкретный и абстрактный
=========
п этому и ноя мы можем рассматривать в 2х ипостастностях
Как история конкретного Ноя ,это интересно только любителям истории .

Но Ной здесь,имхо ,обладает и второй частью -архитипической.
======
Правда литургию,наверное то же можно рассматривать как форму медитации .
Но во первых я там не был,а во вторых "Ной сам выбирал каких зверей сажать "то есть и человек должен самостоятельно оценивать качества которые ему важны ,относительно бога .

Добавлено спустя 9 часов 27 минут:

Миф развивает правополушарное восприятие - образное.

в данном случае не только образное мышление
здесь скорее воздействие на оба полушария

на логику-когда они описывают например образы существующих рек
и
на абстракцию вводя реки вымышленные

то же с двумя адамами
или
с восприятием ноя

[Miris]

конечно. Миф многогранен.
человек воспринимает информацию двумя способами: образным и абстрактным... левополушарным и правополушарным
преобладание образного мышления дает проекцию архетипа.
преобладание абстракции - исторический аспект

у каждого человека есть особенности восприятия мира: у кого-то преобладает образное восприятие, у кого-то логическое. даже один и тот же человек в разное время может по-разному воспринять одну и ту же историю (миф).

поэтому и ноя мы можем рассматривать в 2х ипостастностях
Как история конкретного Ноя ,это интересно только любителям истории .

Но Ной здесь,имхо ,обладает и второй частью -архетипической.

особенности человеческого сознания выделяют две основные возможности рассмотрения мифа (любого мифа, в том числе и мифа о Ное): одна с преобладанием правополушарного (образного) - и здесь можно говорить об архетипе (первообразе).
И другая - левополушарная (абстрактная) - здесь можно говорить о построении абстрактных конструкций, связанных с историей.

То же самое с реками: в сознании есть и образы, связанные с внутренним миром человека. И исторический объект, реально существующий.
И в этом перетекании одного способа восприятия в другой (и наоборот) кроется тайна многогранности.

образ символа "бесконечность" как нельзя лучше иллюстрирует динамику лево-право полушарной структуры головного мозга и особенностей мышления.


Причем, точка соединяющая обе части символа, играет роль координатора (если проводить аналогию с устройством мозга, то - гипоталамус(гипофиз, мозжечок)).
И ее работа очень зависит от состояния двух сфер символа

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Интересным еще один момент мне показался.

и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского; 3 также и из птиц небесных [чистых] по семи, мужеского пола и женского, [и из всех птиц нечистых по две, мужеского пола и женского,] чтобы сохранить племя для всей земли

про число 2 ("по паре каждой твари") я уже писала выше.
о числе 7 : это ключ. ключ к тайнам трансформации. путь к Богу. означает полноту и совокупность земного и небесного.

Спойлер

Число семь – это совершенство, уверенность, безопасность, покой. Данные инженерной психологии подтверждают, что число семь – есть некий максимум запоминания человеком сигналов- символов. Семь – это пропускная способность нервной системы человека, определяющая объем человеческой памяти.

В буддизме семь – число подъема, восхождения к высшему, обретение центра. Семь шагов Будды символизируют восхождение по семи космическим ступеням, выходящим за пределы времени и пространства.

ну, и я надеюсь, что понятно почему нечистых - по две, а небесных(чистых) по семь

[крыгл]

чес гря не убедительно
если сменить угол косой линии на кресте

кроме того
у нас принят 8 конечный крест

[dinoelk]

:? а поспорить

а дырки в тексте найти хто буить за вас
=====
но спасибо
=========
там дальше ещё есть
сроки
пары
деление на качество и желания и тп

это только концепция
сам миф похоже описывает полную технику

Сама темаа и есть 'дырка".
Потоп есть реальное событие, а не миф. С этого следовало начать, а уж потом фентази на тему..

[Miris]

dinoelk, тема не о том, реально это событие или нет. а о том, КАК этот миф воспринимается человеком. имхо

[_Gala_]

:? а поспорить

Вы,крыгл, как восточный торговец Проблема в том, что для начала торга представленное вами мнение слишком разумно и приближенно к истине. Начинать нужно с чего-нибудь более или менее абсурдного. а затем..плавно.. со страницы 3-й уступить эдак 50% собственной правоты.
Я вообще поклонница Лайтмана, нравится мне его трактовка Библии через призму Каббалы. такая каббала мне хорошо

[крыгл]

dinoelk, тема не о том, реально это событие или нет. а о том, КАК этот миф воспринимается человеком

чес гря не ожидал...

диноелк-ладно не читал тему -вякнул
но участвующий не понял

давайте ещё раз
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=7&t=54011
вот топик в котором показывается что по мимо РЕАЛЬНЫХ РЕК существуют ВЫМЫШЛЕННЫЕ (уМОЗРИТЕЛЬНЫЕ)реки

То есть ,исходя из этого (не только)
Можно предположить что любой миф имеет два назначение .
Первое пример и обобщение .

[Miris]

диноелк-ладно не читал тему -вякнулно участвующий не понял

что бы историки не говорили и что бы не писали - эти исторические заключения в результате есть умственные конструкты, созданные в голове человека.
только эти конструкты связаны с объектами, существующими в наше время. вот и всё.

Что такое историческое событие? это описание факта. описание, в лучшем случае, со слов очевидца. Но это всего лишь описание - слова, предметы, назначение которых мы опять же можем понять со слов. После прочтения новой истории Фоменко, я окончательно убеждаюсь в том, что история - штука весьма и весьма субъективная. много зависит от трактовок человека, пишущего эту историю.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

у нас принят 8 конечный крест

пусть принят у Вас такой крест. но символика креста все же: две перекрестные линии.
убирая, правую сторону, символически снимают ориентир на "правь" (наш мир), на конкретную реальность, оставляя абстрактную реальность: ключ к пониманию Небес.
имхо. ссылки поищу

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Можно предположить что любой миф имеет два назначение .
Первое пример и обобщение .

Миф имеет гораздо больше назначений. Но для того, чтобы он глубже проник в сознание человека, для того чтобы он не считался чистым вымыслом, его привязывают к конкретным незыблемым истинам. смешивают реальность существующую с вымышленной.

Миф - это язык впечатлений и оценок, примененный к жизни.
Миф - это описание подлинной реальности, которое исходит из чувств, чтобы войти в форму.

Знаете, у писателей существует такая фишка: для того, чтобы заинтересовать человека, втянуть его эмоционально в действие романа, в романе должны встречаться факты реальные, названия, здания и т.п. Как пример, который ощутила на себе: роман Глуховского "Метро 2033". не стала бы читать этот роман вообще, но когда, пробежавшись по страницам увидела, что события происходят на тех станциях метро, где часто бываю, появился неподдельный интерес.