Притча об Иове. Варианты понимания.

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 даВим » Сб, 14 апреля 2012, 20:16

Тема не простая для понимания, пожалуй, из Библейских только с Откровением от Иоанна сравнится.
И евреи ни при чём.

Решил восстановить/продолжить, чтобы суммировать понимание участников форума.
Замечаю, что уровень сознания наших форумчан заметно подрос, и такие темы им по силам. :sun:
Могут быть разные уровни глубины понимания, хотя бы три: личный, общинный, божественный.
Разные варианты, грани понимания. Можно собрать воедино.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца


#201 ивн » Вт, 1 мая 2012, 4:59

Juliette писал(а):и только в самом конце пути в последней точки опыт сына сравняется с опытом отца.
А если сын умирает раньше и намного раньше?
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 13 лет

#202 Juliette » Вт, 1 мая 2012, 20:35

даВим писал(а):
Juliette писала: …чем вас так смущают слова о служении?
Подберите подходящий пример для служения, для примера “рёбенок — отец” оно не уместно,
и где Вы в этом примере видите разделение на животное, человеческое, божественное?
В этом и так всё очевидно, но никак не опровергает моих выводов, на что вроде бы претендовал.

Давим, у вас есть дети?
в процессе воспитания, ращения, надо постоянно учить ребенка сдерживать свое эго, переводить эмоции на более высокий уровень и т.д.
у Лазарева в книге есть хорошой пример, как его девочка хотела конфетку, он ей дал, но попросил помолиться сначала. пока она молилась, ей расхотелось (энергия ушла на более высокий уровень, расхотелось потреблять сахар).

ребенок сначала настроен по отношению к родителю (особенно к маме) потребительски. ОНа для него источник жизни, питания и всех радостей, да и папа тоже.
вот перевод внутреннего состояния ребенка с потребления на отдачу - и есть воспитание. иными словами, воспитание - это сдерживание эга, животной души ребенка, для раскрытия Божественного. Если все, что делает родитель, это заботится о пропитании ребенка, то он взращивает тело и эго, но не воспитывает его.


служение - это совсем просто. это когда ребенок выполняет волю родителя. но там есть несколько уровней:

1. страх наказания. ребенок не есть конфету, которую ему нельзя. но только потому, что боится, что его накажут. Это служение, но низкого уровня.
Воля родителя выполненна (конфету не ел), но формально, только из под палки. но все-равно, эго было сдержанно, хотя бы из-за страха.
2. Ребенок не ест конфету, потому что боится огорчить родителя, уважает его, и доверяет ему (это служение из Любви, высокий уровень).

Есть и еще один вариант-- Ребенок съел конфету. Это отказ от служения, от выполнения воли родетелей, нарушение запрета.
в таком случае у ребенка отсутсвуют и страх и любовь. это разнузданность ( а вовсе не свобода).
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#203 Juliette » Вт, 1 мая 2012, 20:36

ивн писал(а):
Juliette писал(а):и только в самом конце пути в последней точки опыт сына сравняется с опытом отца.
А если сын умирает раньше и намного раньше?
на мой взгляд, это дисгармония.
в этой жизни у сына, увы, не было возможности понять опыт отца (через приобретение своего собственного опыта).
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#204 rita123 » Вт, 1 мая 2012, 22:33

Ярогор писал(а): -----------------------------
Иов выкарабкался из-под обломков дома, обвел взглядом выжженые поля, раздувшиеся трупы овец, изъеденные червями деревья, задумчиво нахмурил брови, а затем поднял глаза к небесам и спросил:
-У Тебя какие-то проблемы? Ты хочешь об этом поговорить?

Браво! А я это продолжение истории не видела. :grin:

Решила перечитать для удовольствия - обожаю эту серию. А тут ..
rita123
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 7485
Темы: 261
Зарегистрирован: Вс, 4 апреля 2010
С нами: 13 лет 11 месяцев

#205 ивн » Ср, 2 мая 2012, 2:39

Juliette писал(а):в этой жизни у сына, увы, не было возможности понять опыт отца
И что Им делать? Зачем тогда жизнь? (у одного не было возможности понять,у другого передать)
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 13 лет

#206 Водолей » Ср, 2 мая 2012, 8:57

Juliette писал(а):служение - это совсем просто. это когда ребенок выполняет волю родителя. но там есть несколько уровней:

1. страх наказания. ребенок не есть конфету, которую ему нельзя. но только потому, что боится, что его накажут. Это служение, но низкого уровня.
Воля родителя выполненна (конфету не ел), но формально, только из под палки. но все-равно, эго было сдержанно, хотя бы из-за страха.
2. Ребенок не ест конфету, потому что боится огорчить родителя, уважает его, и доверяет ему (это служение из Любви, высокий уровень).

Есть и еще один вариант-- Ребенок съел конфету. Это отказ от служения, от выполнения воли родетелей, нарушение запрета.
в таком случае у ребенка отсутсвуют и страх и любовь. это разнузданность ( а вовсе не свобода).
Это не имеет НИКАКОГО отношения к служению... Это ПРИСЛУЖИВАНИЕ... Рабская покорность воле другого...
Не случайно в обоих случаях употреблено слово "СТРАХ" ("боится")...
Служение начинается там, где отсутствует страх, а есть СВОБОДНАЯ воля нести ДОБРО тому, кому служишь...
Служение КОМУ-ЛИБО это не в коем случае не ваша БОЯЗНЬ причинить боль или огорчить его... это не желание сделать ему приятное... Это стремление ЗАЩИТИТЬ ЕГО ИДЕАЛЫ...
В СССР это воспитывали с детства - что есть служение своей Родине...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#207 ивн » Ср, 2 мая 2012, 12:48

Водолей, :approve: :approve: :approve:
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 13 лет

#208 Juliette » Ср, 2 мая 2012, 16:59

Водолей писал(а):
Juliette писал(а):служение - это совсем просто. это когда ребенок выполняет волю родителя. но там есть несколько уровней:

1. страх наказания. ребенок не есть конфету, которую ему нельзя. но только потому, что боится, что его накажут. Это служение, но низкого уровня.
Воля родителя выполненна (конфету не ел), но формально, только из под палки. но все-равно, эго было сдержанно, хотя бы из-за страха.
2. Ребенок не ест конфету, потому что боится огорчить родителя, уважает его, и доверяет ему (это служение из Любви, высокий уровень).

Есть и еще один вариант-- Ребенок съел конфету. Это отказ от служения, от выполнения воли родетелей, нарушение запрета.
в таком случае у ребенка отсутсвуют и страх и любовь. это разнузданность ( а вовсе не свобода).
Это не имеет НИКАКОГО отношения к служению... Это ПРИСЛУЖИВАНИЕ... Рабская покорность воле другого...
Не случайно в обоих случаях употреблено слово "СТРАХ" ("боится")...
Служение начинается там, где отсутствует страх, а есть СВОБОДНАЯ воля нести ДОБРО тому, кому служишь...
Служение КОМУ-ЛИБО это не в коем случае не ваша БОЯЗНЬ причинить боль или огорчить его... это не желание сделать ему приятное... Это стремление ЗАЩИТИТЬ ЕГО ИДЕАЛЫ...
В СССР это воспитывали с детства - что есть служение своей Родине...

ну что же, если Вы понимаете, что такое идеалы Бога, которые надо защищать, да еще и занете, ОТ КОГО их надо защищать, то вперед.

пример с СССР хороший. если пробивать душу идеалами, особенно с детства, то с человеком будет тоже самое, что произошло со страной - разложение, а пото и развал.
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#209 Juliette » Ср, 2 мая 2012, 17:02

ивн писал(а):
Juliette писал(а):в этой жизни у сына, увы, не было возможности понять опыт отца
И что Им делать? Зачем тогда жизнь? (у одного не было возможности понять,у другого передать)
у вас потеря вызывает реакцию Зачем тогда жить?
ну, наверное, не для того, чтобы что-то удалось.

зачем было продолжать жить Иову, когда он ВСЕ (включая детей) потерял?
и ведь только потерь он УВИДЕЛ Бога.
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#210 Водолей » Ср, 2 мая 2012, 18:04

Juliette писал(а):ну что же, если Вы понимаете, что такое идеалы Бога, которые надо защищать, да еще и занете, ОТ КОГО их надо защищать,
Ну, это не секрет... "Возлюби ближнего своего"...
А защищать не значит "от кого-то"... Это значит воплощать в жизнь...
А у нас такая жизнь, что воплощение этого идеала требует не малых усилий...
Juliette писал(а): если пробивать душу идеалами, особенно с детства, то с человеком будет тоже самое, что произошло со страной - разложение, а пото и развал.
Ну, кто бы говорил...
А то человек, который проповедует выполнение мертвых догм, "пробивая" ими свое сознание...
А Россия не разложилась... Она просто на перепутье... И ЕЙ нечего беспокоиться...
Русский долго запрягает, но быстро едет...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#211 Juliette » Ср, 2 мая 2012, 18:55

Водолей писал(а):
Juliette писал(а):ну что же, если Вы понимаете, что такое идеалы Бога, которые надо защищать, да еще и занете, ОТ КОГО их надо защищать,
Ну, это не секрет... "Возлюби ближнего своего"...
А защищать не значит "от кого-то"... Это значит воплощать в жизнь...
А у нас такая жизнь, что воплощение этого идеала требует не малых усилий...
Juliette писал(а): если пробивать душу идеалами, особенно с детства, то с человеком будет тоже самое, что произошло со страной - разложение, а пото и развал.
Ну, кто бы говорил...
А то человек, который проповедует выполнение мертвых догм, "пробивая" ими свое сознание...
А Россия не разложилась... Она просто на перепутье... И ЕЙ нечего беспокоиться...
Русский долго запрягает, но быстро едет...


а без наездов вы общаться не можете?
говорила я про СССР, который распался, и который был совершенно идеалистически гос-твом.
а с Россией да, все в порядке. и не только идеализм тут присутствует.

"Возлюби ближнего своего" - это не идеал. это заповедь.
идеалы - это то, что люди придумывают, а заповеди даются Богом.
и если ваше "защищать идеалы" , означает "выпонять заповеди", то я с вами согласна.
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#212 Водолей » Ср, 2 мая 2012, 19:30

Juliette писал(а):а без наездов вы общаться не можете?
Только защищая идеалы страны, которой служу...
СССР это этап в жизни России... И далеко не самый плохой... С моей точки зрения тот опыт, который прошла Россия, будучи основой СССР, дал миру опыт духовного воспитания личности без церкви, который религия по сей день пытается обрести, читая Библию... имхо...
Во всяком случае я этот опыт и воспитание получила...
Что-то есть в том, как Давим сравнивает Иова с Россией...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#213 Feuer » Ср, 2 мая 2012, 20:00

ивн писал(а):
Juliette писал(а):в этой жизни у сына, увы, не было возможности понять опыт отца
И что Им делать? Зачем тогда жизнь? (у одного не было возможности понять, у другого передать)
Да, мы рожаем детей, но они не наша собственность. Наши дети, собственность Бога. А у Бога есть средства передачи. Они записаны в книгах, которые хранит Церковь. И если тот, которому не успели родители передать чего - то, там, начнет искать истину, он ее найдет. Вот для этого жизнь и дана Богом.
Feuer F
Аватара
Откуда: Norilsk
Сообщения: 3548
Темы: 16
Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006
С нами: 17 лет 8 месяцев

#214 даВим » Ср, 2 мая 2012, 20:02

Juliette, рассмотрим расширенный пример. Добавив “конфетку”, Вы существенно его усложнили.
Есть Отец, ребёнок, конфетка. Воля отца — конфетку не есть, за ребёнком выбор. Всё — нет, не всё.
Конфетка отцовская? — Нет, какая-то левая, а значит, подразумевается и внешнее общество,
производящее вредные конфетки. Поверх всего подразумевается ещё и Высшая целесообразность.

Повторим полный состав примера: Высшая Воля, внешнее общество с системой представлений,
вредные конфетки, произведённые этой системой, отец со своей волей, ребёнок со своей.

Вы начали рассматривать процесс воспитания. Но вначале необходимо уточнить исходные моменты.
Как система представлений общества согласуется с Высшей Волей, как соотносится с ними обеими
воля отца, какие собственные способы познания Высшей Воли есть у ребёнка. В зависимости от
решения по каждому пункту образуется матрица из восьми возможных случаев “воспитания”.

Частный случай, который и подразумевает “вредные конфетки”: система представлений общества
не соответствует Высшей целесообразности, но отец не считает важным это изменить,
перед рождением ребёнка, т.о. сам не имеет ясной воли, при этом он пытается чему-то учить.
Чему же он учит? Скорее всего, просто понятиям общества. Тогда почему нельзя конфетку?

Поэтому, скорее всего он в данном случае учит своему непониманию.
И какова цена служению тогда? Цена такова.
В толпо-элитарных системах каждый работает на себя в пределах своего понимания,
а за переделами понимания, работает на того, кто понимает больше.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#215 Feuer » Ср, 2 мая 2012, 20:19

Водолей писал(а):Только защищая идеалы страны, которой служу...
СССР это этап в жизни России... И далеко не самый плохой... С моей точки зрения тот опыт, который прошла Россия, будучи основой СССР, дал миру опыт духовного воспитания личности без церкви, который религия по сей день пытается обрести, читая Библию... имхо...
Во всяком случае я этот опыт и воспитание получила...
Что-то есть в том, как Давим сравнивает Иова с Россией...
Спокоствие, только спокойствие! Мы все вышли из СССР и все с нами, только переоценка произошла. Добавилась религия и возможность ее изучать. Нет страха, что тебя уволят с работы или посадят в тюрьму, за убеждения. А вот на счет "духовного развития", тут Вы спутали. Возможность читать, этикет за столом и манеру держаться на Рауте, это воспитание, а духовность, это свод религиозных правил. Когда нельзя людей осуждать, доносить на них, забирать их жилье и скарб, присваивать чужие мысли и т. д. Много Вы можете назвать ярых атеистов, кристально - честных людей? Я не могу назвать ни одного. А вот верующие люди, с мировым именем - сколько угодно. Это и Сахаров, Капица и Путин.
Feuer F
Аватара
Откуда: Norilsk
Сообщения: 3548
Темы: 16
Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006
С нами: 17 лет 8 месяцев

#216 Водолей » Ср, 2 мая 2012, 22:26

Feuer писал(а):Много Вы можете назвать ярых атеистов, кристально - честных людей?
В моей среде - много...
Только они не ярые атеисты, а люди, которые служат ( некоторые уже- служили своему народу, своей стране...)
Feuer писал(а):духовность, это свод религиозных правил.
Вы ничем не отличаетесь от тех, кого называете "ярыми атеистами", потому что они тоже считали духовностью свод правил, под названием "Кодекс строителя коммунизма"... Кстати там много из перечисленного вами есть...
А духовность выражена совсем в другом... На религиозном языке это звучит так - "Возлюби ближнего своего"...
В более простом варианте это служение каждому человеку, живущему с тобой на Земле...
Но , похоже, что это просто некоторая способность человека, которая в соответствующих условиях может быть развита...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#217 Juliette » Ср, 2 мая 2012, 23:34

даВим писал(а):Juliette, рассмотрим расширенный пример. Добавив “конфетку”, Вы существенно его усложнили.
Есть Отец, ребёнок, конфетка. Воля отца — конфетку не есть, за ребёнком выбор. Всё — нет, не всё.
Конфетка отцовская? — Нет, какая-то левая, а значит, подразумевается и внешнее общество,
производящее вредные конфетки. Поверх всего подразумевается ещё и Высшая целесообразность.

Повторим полный состав примера: Высшая Воля, внешнее общество с системой представлений,
вредные конфетки, произведённые этой системой, отец со своей волей, ребёнок со своей.

Вы начали рассматривать процесс воспитания. Но вначале необходимо уточнить исходные моменты.
Как система представлений общества согласуется с Высшей Волей, как соотносится с ними обеими
воля отца, какие собственные способы познания Высшей Воли есть у ребёнка. В зависимости от
решения по каждому пункту образуется матрица из восьми возможных случаев “воспитания”.

Частный случай, который и подразумевает “вредные конфетки”: система представлений общества
не соответствует Высшей целесообразности, но отец не считает важным это изменить,
перед рождением ребёнка, т.о. сам не имеет ясной воли, при этом он пытается чему-то учить.
Чему же он учит? Скорее всего, просто понятиям общества. Тогда почему нельзя конфетку?

Поэтому, скорее всего он в данном случае учит своему непониманию.
И какова цена служению тогда? Цена такова.
В толпо-элитарных системах каждый работает на себя в пределах своего понимания,
а за переделами понимания, работает на того, кто понимает больше.


Давим, почему же конфетка вредная?
конфекта прекрасна и вксуна.
но все хорошо в меру (как вы сами правильно много раз зaметили) и еще радости должны быть заработанны (хотя бы трудом, молитвой и жертвой хоть в чем-то).
когда папа говорит сыну "нельзя", он же не конфекту жалеет, правда?
он чувствует чрезмерность. он чувствует, что сын не заслужил (пока) и т.д.

в чем служение сына (если он сам пока не понимает)? В доверии к отцу. То есть, вот выполнением воли отца (даже если она пока не понятна), и осуществляется эта самая связь с ним.


вы правы, не все отцы идеальны (даже наоборот, земные отцы не идеальны), и понимание наших земных отцов во много ограниченно и у них много кармических проблем и т.д.
но мы же сами себе родителей выбрали, правда? наши проблемы и наши наработки подходят к их проблемам и наработкам. значит, именно у них (этих родителей) нам учиться изначальному терпению, смирению, принятию и т.д.

"Чти отца и мать своих" - просто отношение ребенка к родителям, это модель отношений людей с Богом, на разных этапах взросления человек проходит весь путь от потребления до отдачи.
общество, конфетки - это все только ситуации, декорации, спектакли для развития души.
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#218 даВим » Чт, 3 мая 2012, 20:47

Juliette, это вроде всё правильно, но Вам так и не удалось подобрать пример, показывающий
необходимость такого вида межличностных отношений между отцом и ребёнком, как “служение”.
Для воспитание чувства меры вполне достаточно любви и доверия, а также личной потребности,
ребёнка в выработке этого чувства, если отец сам владеет методом различением.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#219 Ярогор » Чт, 3 мая 2012, 21:17

Juliette писал(а):"Чти отца и мать своих" - просто отношение ребенка к родителям, это модель отношений людей с Богом,
Как "модель отношения ребенка к родителям" понятна, но каким образом эта модель описывает "отношения людей с Богом" если "Бог" не имеет родителей?
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#220 Juliette » Чт, 3 мая 2012, 22:58

даВим писал(а):Juliette, это вроде всё правильно, но Вам так и не удалось подобрать пример, показывающий
необходимость такого вида межличностных отношений между отцом и ребёнком, как “служение”.
Для воспитание чувства меры вполне достаточно любви и доверия, а также личной потребности,
ребёнка в выработке этого чувства, если отец сам владеет методом различением.
служение - это просто выполнение воли отца (или Отца).
а доверие, любовь (или низкий уровнь - страх) - это мотивы для служение.
служение - это действие. грубо говоря, слушаешься если, делаешь как веленно, то служишь.
ну и у разных народов есть разные варианты проявления уважения (у евреев есть например запрет на то, чтобы сесть на стул отца.
это его место и его нельзя заниать, даже если отца нет дома, ит.д.)
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей

Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php