Притча об Иове. Варианты понимания.

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 даВим » Сб, 14 апреля 2012, 20:16

Тема не простая для понимания, пожалуй, из Библейских только с Откровением от Иоанна сравнится.
И евреи ни при чём.

Решил восстановить/продолжить, чтобы суммировать понимание участников форума.
Замечаю, что уровень сознания наших форумчан заметно подрос, и такие темы им по силам. :sun:
Могут быть разные уровни глубины понимания, хотя бы три: личный, общинный, божественный.
Разные варианты, грани понимания. Можно собрать воедино.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца


#381 abot » Вт, 29 мая 2012, 15:15

Ярогор писал(а):Успешно прошел тест и попал в ловушку для демонов

Ответ в стиле "сам дурак" здесь весьма уместен. Особенно когда вразумительных контр-аргументов нет и не предвидится.
Поэтому буду считать ваш ответ "хохмой" (на языке правед). В смысле - шуткой :-D :-D
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 12 лет 8 месяцев

#382 abot » Вт, 29 мая 2012, 18:42

Сибирцев Станислав писал(а):Тут каждый имеет свои цели и задачи. Она (как потом и я) озвучила довольно четко вопрос, а вы съехали на "танцы от печки".
Получается, что свою модель вы позиционируете как единственно верную и я бы даже сказал наиболее четко выстроенную. Но на вопрос, а чем же она лучше, вы отвечаете стандартным "от печки" или более изощренным "потому что базовые термины и определения модели лучше отражают реальность". Логика на грани фантастики.
Спор о том чья модель лучше, бесконечен и по-моему не имеет решения. Кому поп, кому попадья. В конце концов, важны не сами философские концепции, а результат их применения. Меня в праведах настораживает даже не их очевидная "новоделость", а некоторые концепции, могущие послужить идеологическим оправдением для реальных конфликтов. Прецеденты были, и на них я уже указывал.
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 12 лет 8 месяцев

#383 Ярогор » Вт, 29 мая 2012, 20:45

abot, здесь тема не о ПРАВЕДах...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#384 даВим » Вт, 29 мая 2012, 23:58

abot писал: Сказка это или нет, но она про евреев, хотите вы того или нет. Имеющая, разумеется, универсальное значение. Так что евреи тут "при чем".
Мысль о том, что Иов не был евреем высказала Juliette ещё в предыдущей версии темы,
которую снёс Анарион, так что проконсультируйтесь с ней по этому вопросу, я лишь вскользь
ссылался на её слова. Кроме этого некоторые не желают обсуждать библейские сюжеты по причине
того что там “еврейские сказки для евреев”, поэтому я и отметил, что “евреи тут ни при чем".

Слово “сказка” не говорит, что это вымысел, а лишь о форме изложения.
И мы так и не услышали вашего понимания её “универсальное значение”. :wink:
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#385 solar » Вс, 3 июня 2012, 16:07

даВим писал(а):Легенда об Иове — притча-пророчество о судьбе России.
На несколько эпох власть на Земле перешла Сатане (ночь Сварога).

“Был человек в земле Уц, имя его Иов;
и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла…”

// Попробуйте слово “Русь” произнести без буквы “Р”, получится “гУсь”. Иов — Иван-Дурак.
“ … И отвечал сатана (Испытатель) Господу и сказал:
разве даром богобоязнен Иов?
Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него?
… но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей;
только на него не простирай руки твоей… ”
“… Во всем этом не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге…”
“… И отвечал сатана Господу и сказал:
кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, — благословит ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только Душу его сбереги…”


Потерял Иов (Россия, русский Дух, РОД) внешние приобретения и личные,
и жена (народ) отказалась от него, знавшие его стали насмехаться и издеваться.
Пришли к нему трое “друзей” и учили по-своему, как налаживать жизнь.
Иов — с Се-Вера, учителя: с Юга, ВосТока и ЗаПада (западня), а учили соответственно
рабской покорности, деспотическому тоталитаризму и свободному капитализму.
Учили в несколько приёмов, всё это вынес и испытал на себе Русский Дух и отверг, как ложь.
Только после этого выступил новый молодой Пророк от Имени Господа.
Следом и Сам Господь открылся Иову и разъяснил ему замысел его судьбы (Суд Бога).
“Друзья/учителя” же были разоблачены и посрамлены.

Если кто-то усматривает в этой легенде иные аналогии, тоже может быть,
принцип фрактального подобия — большое всегда отражается в малом и не раз.
Вполне согласна с твоей трактовкой истории Иова.
Поскольку эта притча включена в Библию, очевидно, она содержит некое «абстрактное ядро», зерно Истины, или «матрицу смыслов», позволяющую масштабировать ее применительно и к отдельному человеку, и к целому народу, да и ко всему человечеству, наверное.

На мой взгляд, суть «ситуации Иова» заключается в ответе на вопрос: - Может ли человек в принципе «прозреть истину о Боге», то есть, познать Бога?
К слову сказать, это есть « Основной гностический вопрос» - познаваем ли Бог с точки зрения человека, есть ли у него для этого необходимые «инструменты».

Так вот, притча про Иова отвечает на вопрос положительно (гностики торжествуют!). :smile:

Ведь, что произошло с Иовом? Выражаясь в терминах СНЛ, - травмирующие ситуации в виде разрушения ВСЕХ человеческих ценностей – материальных, в том числе разрушение тела, семейных… И самое сложное – духовных ценностей, когда Иов уже начал сомневаться в справедливости Господа…
Возникает «хороший вопрос» - что происходит с человеком при крушении всех его иллюзий? Ответ очевиден,- если он при этом выживет, то станет просветленным. :smile:
Если конечно, не продаст душу сатане, ведь сохранение души – основное условие Договора…
Здесь, кстати, и ответ на вопрос, что является «инструментом» познания.

Есть еще один интересный момент.
Философы-экзегетики все бьются над загадкой – кто же этот четвертый молодой друг Иова, который вдруг появился как бы ниоткуда, и так хорошо все Иову объяснил…?
Ну, это же очевидно, как бы это сформулировать…
В момент просветления, или непосредственно перед ним, когда уже разрушены оболочки «эго», вся эта шелуха… Кто должен появиться? Конечно, «Высшее Я» Иова, его чистый Дух, обитающий где-то рядом с Господом, наверное.
И сказал Иов: я прозрел, вижу Господа…
:smile: :smile: :smile:
solar
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Чт, 16 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев

#386 Juliette » Вс, 3 июня 2012, 20:08

даВим писал(а):
abot писал: Сказка это или нет, но она про евреев, хотите вы того или нет. Имеющая, разумеется, универсальное значение. Так что евреи тут "при чем".
Мысль о том, что Иов не был евреем высказала Juliette ещё в предыдущей версии темы,
которую снёс Анарион, так что проконсультируйтесь с ней по этому вопросу, я лишь вскользь
ссылался на её слова. Кроме этого некоторые не желают обсуждать библейские сюжеты по причине
того что там “еврейские сказки для евреев”, поэтому я и отметил, что “евреи тут ни при чем".

Слово “сказка” не говорит, что это вымысел, а лишь о форме изложения.
И мы так и не услышали вашего понимания её “универсальное значение”. :wink:

ну, то что Иов - не еврей, это не я, а царь Соломон написал.
В Торе есть истории о не еврейских праведниках (у которых евреи, да и все остальные люди, должны учиться).
В Торе также много историй об ошибках и падениях евреев.
это лучшее доказательство, что Тора - Богоданный текст, и написанное в ней - правда.
Если бы евреи и правда писали "сказки сами для себя", то мы тоже бы легко додумались о сказке о Великом и Непогрешимом Еврейском Народе.
Но ничего подобного в Торе нет. Это книга о том, как через все падения, люди поднимались, и в результате главного подьема, и подвига веры произошло Синайское Откровние. Но и после Откровения были падения, конечно, но слава Богу, были и взлеты.
Тора- "не еврейские сказки для евреев". такая бы книжка выглядела совсем по другому. это книга жизни человечества, и в ней записанна судьба каждого человека, независимо от национальности и вероисповедания. нет человека, который не был бы потомком Адама. :wub:

Спойлер
Давим, прочитала ваш спор с Аботом, ну конечно фраза "евреи здесь не причем" - глупость. Притча написанна еврейским царем Шломо, и дали миру ее все-таки евреи (хотя вам лично, это может и не нравиться). Однако, Иов - не еврей. Точнее, национальность его просто не важна. Поэтому Шломо и поселил его не в Иудее и не в Израиле. Есть много комментариев про то, что такое земля Уц (И зачем вам понадобилось от Руси первую букву отрывать, такое название красивое?), но это совсем не важно. Это универсальная притча. Подходит любому человеку в страдании.
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#387 даВим » Вс, 3 июня 2012, 22:51

Juliette писала: …нет человека, который не был бы потомком Адама.
Такое высказывание можно частенько слышать от догматических последователей аврамических
религий, однако такого утверждения нет в Писаниях этих религий, и оно даже не следует
из того, что там есть, скорее наоборот — сыновья Адама и Евы без труда нашли себе жён на Земле.
и, по видимому, к тому времени на земле были уже города.
Спойлер
Спор с abot? О чём?
Обычные препирательства — результат его манеры ходить кругами вокруг да около.
Своего понимания-то он так и не предложил — зачем тогда в тему припёрся?
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#388 просто Соня » Вс, 3 июня 2012, 23:01

Вот что я написала:
История с Иовом, действительно, парадоксальна и возмутительна.
А повеление Аврааму принести в жертву сына - еще более того.
Но Библия в моем понимании не книга ответов, а книга вопросов.
А можно ли то же самое сказать о литературе: нет парадокса - нет текста?
Вот что мне возразили
1,Или если бы поэтическая часть книги Иова вместо того, чтобы осуждать Иова как "взбунтовавшегося раба", воспевала свободу воли, вот это был бы парадокс.
2, Только это не в Библии парадоксы, а у некоторых людей в головах
И вот как ответила:
2. Продвинутые иудеи говорят, что если хоть единая фраза Писания кажется понятной и не вызывает возражений, значит она не понята и следует молиться, чтобы Бог открыл разум ко всем вопросам и противоречиям в ней заложенных.
1. Именно это книга Иова и воспевает. Бог отправил в игнор всех правильных друзей Иова со всеми их правильными советами и ответами.
А открылся и вступил в разговор только с бунтарем и богохульником Иовом.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#389 даВим » Пн, 4 июня 2012, 0:05

просто Соня писала: Продвинутые иудеи говорят, что если хоть единая фраза Писания кажется понятной и не вызывает возражений, значит она не понята и следует молиться, чтобы Бог открыл разум ко всем вопросам и противоречиям в ней заложенных.
У меня сходные выводы. Вопрос как это понимать.
В Праведах указывается два возможных состояния отношений между Богом и Человеком:
Наказ и Наказание. Какому из них соответствует ваша формулировка?

Поднимем ещё один выдающийся аспект притчи
в самом начале её мы узнаём, что Сатана один из сынов Божиих:
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.”
В редактуре текста чувствуется желание замять этот факт, но факт остаётся фактом.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#390 просто Соня » Пн, 4 июня 2012, 1:39

Слово "Тора" неточно перевозится как "закон". На самом деле, она одного корня со словом "учить".
Поэтому (пусть знающие иврит меня поправят) известное религиозное высказывание:
"Тора - наш Учитель" звучит примерно как "Тора ... Морэ".
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#391 A-Tina » Вс, 10 июня 2012, 0:15

.."
A-Tina
Аватара
Сообщения: 1082
Темы: 47
Зарегистрирован: Вт, 12 апреля 2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

#392 даВим » Вс, 10 июня 2012, 23:04

A-Tina писала: Фараон проклял Ийова и его проклятие было наложено особым колдовством,
поэтому в будущем у Ийова и произошло такое страдание..
О! круто. Это полностью меняет расклад сил в этой версии. Выходит фараон со своим колдовством
могущественнее бога Иова, т.к. предопределил его выбор в отношении Иова перед Сатаной.
Шалом дорогая, A-Tina, египетское жречество в большом авторитете для всех евреев?

Стоит заметить, будь легенда изложена с таким предисловием, он бы несла совершенно иной
поучительный смысл. Интересно кто ж её обстриг. И евреи ни при чём? :unsure:
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#393 просто Соня » Вс, 10 июня 2012, 23:25

То есть, понятно:
-- Йов был нееврей (родной брат Авраама евреем не был)
-- справедливость (мида-кнегед-мида, мера за меру) была соблюдена.

Для меня лично это добавляет, но не устраняет экзистенциальную трагедию, о которой говорила раньше.
Мало того, Мидраш, объясняя и оправдывая Бога, ставит историю Иова в ряд с великими греческими трагедиями. Но не выше. (власть неведомого герою Рока).
Идея гилгула (перевоплощения) придает Библии особый светлый и прозрачный ракурс, как некую модернистскую конструкцию - к Нотр-Даму.
Как добавочное измерение - да.
Как исчерпывающее объяснение - нет.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#394 просто Соня » Вс, 10 июня 2012, 23:52

Иов был потрясен и сломлен именно беспричинностью и несправедливостью кары.
Рушился сам смысл его существования и существа:
Либо Бог не всемогущ (и миром правит Сатана),
либо Он не справедлив, не праведен, поступает не по правде.

Именно это, а не поразившая его болезнь и мучения, стало причиной отчаяния и бунта человека, стойко перенесшего от Смысла его жизни - Бога - все испытания и лишения вплоть до гибели собственных детей:
"Бог дал, Бог и взял; да будет благословенно Его имя!"
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#395 ивн » Пн, 11 июня 2012, 2:25

просто Соня писал(а):Рушился сам смысл его существования и существа:
А может ЭТО не СМЫСЛ? ОН ошибся?
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 13 лет

#396 просто Соня » Пн, 11 июня 2012, 2:47

Смысл его существования и существа был в Боге. Праведном и милосердном. На этом строилась вся его жизнь и личность.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#397 ивн » Пн, 11 июня 2012, 3:12

ивн писал(а):А может ЭТО не СМЫСЛ? ОН ошибся?
И строил на"песке"?
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 13 лет

#398 A-Tina » Пн, 11 июня 2012, 9:00

Водолей
Я хорошо понимаю, почему человек пытается найти русское (славянское) духовное Учение...
России с одной стороны тяжело без национальной идеи...
С другой невозможно идти в "рабы" кого-то бы ни было...(пусть это хоть "раб божий")...


abot
Задавшись вопросом, а какую войну ведут на форуме "родноверы" даВим и Ярогор, я понял что надо прочитать их "священное писание" - "праведы", так как без этого совершенно невозможно понять их посты. Скачал и начал читать. Первое впечатление - бред шизофреника. (У кого есть записи шизофренического бреда из учебников психиатрии - сравните). Те же квази-глубокомысленные фразы, плохо связанные одна с другой. Но тут добавлены еще жонглирование словами, слепленными в псевдо-мудреные банальности.

Раз — сосуд полный.
Два — сосуд полый.
Разделим их, проведём черту.
Получим: 1\2 — вот половина!
Иначе дробь, часть, но на самом деле —
Как было Целое, так Целым и осталось.

В общем творение шизофреника, играющего словами как кубиками.
Но шизофреник автор или нет, его творение оказалось востребовано! Родноверы нуждались в собственном "священном писании" и они его получили. А чтобы переход вчерашних христиан в неоязычество проходил легче, в "праведах" используются знакомые образы и понятия - Господь, Троица, Диавол, Бог, Сатана, Божья Матерь. Правда, здесь Диавол - неотьемлемая часть Троицы. Женщина - тоже Диавол. Дань старым христианским предрассудкам.

Вот Троица:
Господь, иначе Род.
Бог, Мужчина.
Диавол, Женщина.

Это несколько напоминает попытку нацистов подменить в Германии христианство язычеством как истинно немецкой религией, в отличие от "еврейского" христианства.
A-Tina
Аватара
Сообщения: 1082
Темы: 47
Зарегистрирован: Вт, 12 апреля 2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

#399 даВим » Пн, 11 июня 2012, 10:57

Дорогая A-Tina, о чём Вы хотели сказать-то, приписывая мне своё понимание.
Если Вам стоит на что-то обратить внимание, так обратите (я так и поступаю), пока этого не заметно.
Я не выражал никакого сарказма над египетскими жрецами, я просто не слышал (от самих евреев),
что египетское жречество в большом авторитете для них, поэтому и уточняю (обращаю внимание).

Кто такие родоверы? Я не являюсь родовером в вашем понимании/непонимании.
О какой версии истории (на которой я настаиваю якобы) Вы говорите?
И разве вы не настаиваете на своей? Я говорю о вариантах понимания, также названа и тема.
Предложенный вами вариант вполне вписывается в неё.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#400 Ярогор » Пн, 11 июня 2012, 15:12

просто Соня писал(а):Именно это, а не поразившая его болезнь и мучения, стало причиной отчаяния и бунта человека, стойко перенесшего от Смысла его жизни - Бога - все испытания и лишения вплоть до гибели собственных детей:
"Бог дал, Бог и взял; да будет благословенно Его имя!"
А Бормор таки точнее:
"-У Тебя какие-то проблемы? Ты хочешь об этом поговорить?"
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 8 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php