Притча об Иове. Варианты понимания.

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 даВим » Сб, 14 апреля 2012, 20:16

Тема не простая для понимания, пожалуй, из Библейских только с Откровением от Иоанна сравнится.
И евреи ни при чём.

Решил восстановить/продолжить, чтобы суммировать понимание участников форума.
Замечаю, что уровень сознания наших форумчан заметно подрос, и такие темы им по силам. :sun:
Могут быть разные уровни глубины понимания, хотя бы три: личный, общинный, божественный.
Разные варианты, грани понимания. Можно собрать воедино.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца


#221 даВим » Пт, 4 мая 2012, 21:31

Juliette, ваши слова показываю, что у вас сознании есть закреплённая установка на “служение”,
при это Вы понимаете это отношение лишь на уровне формального определения,
т.к. все Ваши попытки разъяснить смысл его или привести поясняющий пример для его обоснования,
остаются безрезультатны. Я конечно могу сделать это сам, но это будут мои выводы.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#222 Juliette » Пт, 4 мая 2012, 23:21

не знаю, что такое "формальное определение".
служение относится к действию.
служишь Богу - выполняешь его заповеди.
служишь родителям - не нарушаешь их запреты, выполняешь их требования.
служишь Советскому Союзу - выполняешь устав армии (уголовный кодекс, конституцию и т.д.)
служишь службу в Церкви - проводишь литургию по всем правилам, как Церковь велит.
что тут непонятного? :dont_knou:
если у вас какие-то интересные выводы, делитесь!
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 7 месяцев

#223 даВим » Сб, 5 мая 2012, 0:30

Пара понятий: служение и учение.
Служит толковый, тот, кто ведает и имеет право. Вправе делать дело. Исполнять наказ.
Учат бестолкового, который не ведает, его обязывают, задают уроки. Наказывают.
Juliette, Вы эти два противоположных понятия смешиваете в одно.
В примере отца и ребёнка служить имеет право только отец (если имеет).
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#224 Juliette » Сб, 5 мая 2012, 1:52

даВим писал(а):Пара понятий: служение и учение.
Служит толковый, тот, кто ведает и имеет право. Вправе делать дело. Исполнять наказ.
Учат бестолкового, который не ведает, его обязывают, задают уроки. Наказывают.
Juliette, Вы эти два противоположных понятия смешиваете в одно.
В примере отца и ребёнка служить имеет право только отец (если имеет).
пожалуй соглашусь.
тогда напрашивается мылсь, что отец учит именно служить.
и еще, бестолковый в какой-то момент перестает быть бестолковым и просто выполняет волю родителя, без каких-либо наказаний (то есть начинает служить), об чем и была речь.
и самое главное, между сыном и отцом все время сохраняется связь и сын ее постоянно чувствует через свою любовь и любовь отца.
то есть, связь между сыном и отцом (как и между человеком и Отцом) никогда не прерывается.
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 7 месяцев

#225 Водолей » Сб, 5 мая 2012, 9:13

даВим писал(а):Служит толковый, тот, кто ведает и имеет право. Вправе делать дело. Исполнять наказ
Т.е. тот, чей уровень позволяет исполнять наказ не формально, а ОСОЗНАННО...
Juliette писал(а):тогда напрашивается мылсь, что отец учит именно служить
Главное здесь в слове УЧИТ... Но как учит ?
А очень просто - создавая человеку на Земле всевозможные ситуации, которые человек должен проходить...
И по мере прохождения этих ситуаций, у человека растет уровень... Потому что эти ситуации создаются на основе характеристик самого человека ... Человеку даются те испытания, которые дадут ему осознание того, что скрывается под словом СЛУЖЕНИЕ Богу...
Почему у Иова отбиралось материальное богатство ? Потому что оно мешало ему выйти на более высокий духовный уровень...
Juliette писал(а):бестолковый в какой-то момент перестает быть бестолковым и просто выполняет волю родителя, без каких-либо наказаний (то есть начинает служить), об чем и была речь.
Нет... речь была о том, что бестолковый, став толковым, не выполняет волю родителя , а продолжает его дело...
Выполнение чьей-то воли - это служба в армии, где солдат выполняет приказ, часто не понимая сути того, что делает... А став генералом, этот бывший солдат сам творит свою волю...
Таким образом, толковый ТВОРИТ волю Бога, а не исполняет его волю...
Ну, это скорее мне хотелось написать Вам, ДаВим... :rose:

Нужны ли отцу посредники, чтобы учить сына ? Нет... У Бога самый высокий уровень по определению...
А вы,Juliette, за разъяснением бежите к духовнику... Зачем ? Чью волю вы вополняете ?
Если
Juliette писал(а):связь между сыном и отцом (как и между человеком и Отцом) никогда не прерывается
А волю вы выполняете не Бога, а церкви , стараясь вызубрить их понимание служения...
Ни вам ни им не приходит в голову, что Бог сводит вас друг с другом, чтобы вы УЧИЛИСЬ помогать друг другу... творить ЕГО волю...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#226 даВим » Сб, 5 мая 2012, 11:03

Водолей писала: …толковый ТВОРИТ волю Бога, а не исполняет его волю...
Согласен с этим дополнением. В исполнении Высшей Воли главное: “Да будет Воля твоя, как моя”,
т.е. осознание себя частью Творящего Начала, реализующим высшую целесообразность в этом плане.
А любовь, страх, верность, уважение, исполнительность и т.п. — это просто учебные принадлежности,
для тех, кто пока не ведает, что творит, чтобы учить.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#227 Juliette » Вс, 6 мая 2012, 4:34

даВим писал(а):Согласен с этим дополнением. В исполнении Высшей Воли главное: “Да будет Воля твоя, как моя”,
это крутое заявление. "Твоя, как моя" :-D :wink:
даВим писал(а):
т.е. осознание себя частью Творящего Начала, реализующим высшую целесообразность в этом плане.
А любовь, страх, верность, уважение, исполнительность и т.п. — это просто учебные принадлежности,
для тех, кто пока не ведает, что творит, чтобы учить.

Любовь - не учебная принадлежность. она - состояние души.
ощутить себя частью Творящего начала - хорошо.
а вот возомнить себя ею - гордыня.
то есть, "ощутить себя" можно, когда уже закончил с учебными принадлежностями.
и когда себя так ощущаешь, это вовсе не значит, что можно проститься с любовью, верностью, и даже страхом.
иначе, все эти ощущения - прелесть, как говорят в православии.
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 7 месяцев

#228 Ярогор » Вс, 6 мая 2012, 8:03

Juliette писал(а):Любовь - не учебная принадлежность. она - состояние души.
Ну и рассматривай это как состояние.
Тогда главная догма "православия": Бог - это Любовь тоже нужно рассматривать "Бога" как состояние. Только останется вопрос - чего или кого "состояние"?
Juliette писал(а):Творящего начала
Здесь ведь тоже сие "Творящее начало" суть определённое состояние (качество объекта), а не сам объект.
Juliette писал(а):иначе, все эти ощущения - прелесть, как говорят в православии.
говорят, говорят... :-D
Много всякой фигни говорят, не обращая внимания на элементарные базовые философские понятия типа объект/свойства объекта; личностное/безличностное... а потом для оправдания сказанного придумывают некие "прелести"...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев

#229 даВим » Вс, 6 мая 2012, 11:17

Juliette писала: Любовь - не учебная принадлежность. она - состояние души.
Для того, кто не готов понять суть, она доступна в проявлениях, в состояниях души и ощущениях.
Juliette писала: ощутить себя частью Творящего начала - хорошо.
А осознатьсовершенно, Вы даже не замечаете, как подменяете понятия на ходу.
Juliette писала: а вот возомнить себя ею - гордыня.
Опять полный туман, как можно возомнить, то, что за пределом понимания?
А вот осознав, можно сознательно противопоставить своё частное творческое начало
Творящему началу Целого, это и будет гордыня по сути, но доступна ещё и её извращённая
форма — отказ от осознания себя частью Творящего начала — чванство невежества.

Ощущения обманчивы, поэтому и говорю, что это просто учебные принадлежности,
цель — твёрдые знания, когда они достигнуты, хранить старые учебные принадлежности,
это просто сантименты.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#230 Водолей » Пн, 7 мая 2012, 9:39

даВим писал(а):А вот осознав, можно сознательно противопоставить своё частное творческое начало
Творящему началу Целого,
Вот это не очень понятно... Осознание означает, что человек получил не только определенный опыт, но и полный набор объяснений этого опыта- у него ЕСТЬ доказательная база... Напр. человек, имеющий опыт сильного чувства любви к какому-то человеку, получает отказ от взаимности... Ему больно... Долго работая на собой, он понимает, что его чувство было мотивировано не желанием сделать любимый "объект" счастливым, а желанием быть счастливым самому- иметь это чувство у себя всегда... Т.е., по большому счету, на "объект" то ему наплевать, - лишь бы это чувство любви у него сохранялось... Отсюда - боль...
Дальше, человек учится не привязываться к "объекту" любви и только после того, как он получит опыт безусловной любви, то приходит ОСОЗНАНИЕ.
Берем этого многострадального Иова...
ну, напр в трактовке , преставленной Ярогором...
Объект любви повел себя непресказуемо... И вполне естественно, что человек, истинно любящий, в первую очередь, волнуется за него... "У тебя проблемы? "... :ugu:
ДаВим, скажите, кем надо быть, чтобы "осознав, сознательно себя противопоставить"...?
Ведь, осознание это когда человек на 100 % уверен (он имеет строго научные доказательства), что при совершении какого-то действия, получает один и тот же результат... Это приблизительно так, как спорить , что 2+2= 7 в школьной арифметике ...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#231 Водолей » Пн, 7 мая 2012, 9:48

даВим писал(а):Ощущения обманчивы, поэтому и говорю, что это просто учебные принадлежности,
цель — твёрдые знания, когда они достигнуты, хранить старые учебные принадлежности,
это просто сантименты.
Вы это знаете... А религиозный адепт не имеет этого опыта... Он его отвергает и поэтому не получает...
Религиозный адепт искренне верит, что его чувство любви - это и есть любовь к Богу...
И ему нельзя доказать, что то чувство, которое он принимает за ЛЮБОВЬ, не имеет отношения к ИСТИННОЙ ЛЮБВИ...
Он не понимает, что СОСТОЯНИЕ не имеет отношения к чувству...Хотя бы потому, что состояние оперирует иными величинами - покой и волнение... Покой -это норма, волнение - это болезнь...
Потому что он опирается на иллюзию, которую те, кого он считает авторитетом, назвали верой...
Нельзя что-либо доказать тому, кто отвергает само понятие "доказательство"...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#232 gala1253 » Пн, 7 мая 2012, 10:03

Водолей писал(а):Берем этого многострадального Иова...
Здорово что про Иова вспомнили, а то последние несколько страниц читаю - все про воспитание и поощрение. Конечно к притче все это имеет отношение, но в обычном представлении.
В притчи же про Иова с самого начало все с ног на голову поставлено.
Дьявол обращается к Богу с претензией на праведника - это уже перевернутая ситуация. Стало быть также было и в низу.
Не Бог посылал Иову конфетки , дабы поощрить его праведность, а наоборот. Это Иов поощрял Бога за само по себе проливающееся благо на него с небес.Праведнику нечего бояться, потому не из страха , а от хорошего воспитания Иов делился с Богом конфетками в виде добродетельного поведения.
Какой-нибудь там грешник думает совершенно иначе, у него страх перед наказанием всегда есть.
Правильно Водолей, вы говорите , что страх оружие дьявола. Богу страх совершенно не нужен, ведь мироздание устроено удивительно устойчиво, в нем все происходит к лучшему. :grin:
А вот когда человек исключат одно из парных чувств,разрушая дуальность, равновесие разрушается для него. И тогда Бог не помогает. т.к. нет третей опоры. Иов же много чего отрицал, в том числе и страх= отсутствие страха до того, а вот после того стал мудрее. :smile:
gala1253
Аватара
Сообщения: 674
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#233 Ярогор » Пн, 7 мая 2012, 10:24

gala1253 писал(а):ведь мироздание устроено удивительно устойчиво, в нем все происходит к лучшему. :grin:
Устойчиво, типа совершенно?
Это значит когда система достигает совершенства к моменту краха :smile:
Весьма и весьма устойчиво :-D
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев

#234 даВим » Пн, 7 мая 2012, 12:00

Водолей писала: кем надо быть, чтобы "осознав, сознательно себя противопоставить"...?
Высокоразвитой сущностью, которая в своей области пространства уже самостоятельно исполняет
большинство функций Творения. Но при этом оно всё равно остаётся лишь частью Целого,
поэтому при всей продвинутости осознания оно не 100%. Отсутствие в сфере творения
чётких ориентиров, инструкций. Длительный опыт безошибочного управления творением.

Всё это даёт повод для дрейфа сознания, при котором у части формируется искажённое мнение,
что она лучше представляет Высшую целесообразность, чем остальные части целого, и воспринимает
их действия как ошибочные, с выводом необходимости противодействовать им.
Вот кратко смысл легенды о падении Люцифера, совершенного из ангелов Света.

Нет смысла сомневаться в “2+2” только в рамках “школьной арифметики”, но последовательная
логика имеет силу лишь на самом краю Творения и не играет роли для Творческого начала.
Внутри сферы Творения царствует парадоксальное мышление, при котором
О это Всё и Ничто, Да-Нет-нида-нинет. О=1; О=1+О=2; О=2+О=3, … Т.о. О равно любому числу.
При этом нет никаких чисел, все они мнимы, есть только О — Один.
В этой среде неопределённости противопоставление и ошибка — допустимый элемент игры.

Религиозным догматикам конечно ничего не докажешь, но разговоры с ними можно использовать
для прояснения собственного сознания, обнаружения единомышленников и обмена мнениями с ними. :smile:
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#235 даВим » Пн, 7 мая 2012, 12:15

gala1253 писала: Дьявол обращается к Богу с претензией на праведника - это уже перевернутая ситуация.
Вы невнимательно читаете, или переворот происходит в вашем восприятии.
Во-первых не “Дьявол”, а Сатана, во-вторых не он, а Бог обращается к нему за одобрением
или опровержением праведности Иова. Сатана по тексту — испытатель, все его действия
согласованы с тем, кто называет себя Господом.
даВим
Автор темы
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца

#236 Водолей » Пн, 7 мая 2012, 13:36

даВим писал(а):Всё это даёт повод для дрейфа сознания, при котором у части формируется искажённое мнение,
что она лучше представляет Высшую целесообразность, чем остальные части целого, и воспринимает
их действия как ошибочные, с выводом необходимости противодействовать им.
Но это означает, что ОСОЗНАНИЯ не произошло... Потому что частичное осознание это не более, чем хорошее понимание...
даВим писал(а):При этом нет никаких чисел, все они мнимы, есть только О — Один.
То, что вы описываете это не более, чем двоичный код исчисления, которым пользуются комьютерщики... на самом деле так "кодируется" программа карма...
У нее действительно - добро и зло...
даВим писал(а):но последовательная
логика имеет силу лишь на самом краю Творения и не играет роли для Творческого начала.
Внутри сферы Творения царствует парадоксальное мышление,
Логика - это причина и следствие, которое вытекает из этой причины...
Просто человек, не знает причины, которыми оперирует высший разум, поэтому и кажется ему, что "внутри сферы ТВОРЕНИЯ царствует парадоксальное мышление"...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

#237 gala1253 » Пн, 7 мая 2012, 16:02

Ярогор писал(а):Это значит когда система достигает совершенства к моменту краха
И правда Ярогор, не буду уж я за мир говорить , есть более компетентные товарищи.Но я обратила внимание, что эта тема для вас какая-то смешная . Или просто надоело быть серьезным? Кстати, анекдот, понравился :-D в каждой шутке есть доля шутки.
даВим писал(а):Вы невнимательно читаете
Ну да, читала давненько, перечитывать не тянет. :dont_knou: Но хорошо помню как меня эта история удивила.
Я как-то своей маме рассказала, про то что в Библии написано как Бог прислушивается к мнению сатаны и наказывает ни в чем не повинного праведника, она не поверила. Сказала, кошмара такого в Божественной книге не может быть :wacko:
Вот он - глас простого народа. :ugu:
gala1253
Аватара
Сообщения: 674
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#238 Ярогор » Пн, 7 мая 2012, 19:07

gala1253 писал(а):И правда Ярогор, не буду уж я за мир говорить , есть более компетентные товарищи.
Когда ж дорастём до собственной компетенции, а?
ЗЫ. А можно список товарисчей в студию?
gala1253 писал(а):Но я обратила внимание, что эта тема для вас какая-то смешная . Или просто надоело быть серьезным?
Дык когда перечитать тему, то найдётся не только "смешное"...
Кстати, анекдот, понравился :-D в каждой шутке есть доля шутки.
Это не анекдот....
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев

#239 gala1253 » Вт, 8 мая 2012, 6:41

Ярогор писал(а):Когда ж дорастём до собственной компетенции, а?
ЗЫ. А можно список товарисчей в студию?
Вы меня окончательно напугали совершенством, назвав его предвестником краха.
Пусть у меня будут хоть какие-нибудь недостатки, может поживу подольше.
А по поводу товарищей, это едкий намек, но надеюсь последний, т.к. твердо решила изживать свою язвительность, да и вранье тоже
насчет анекдота соврала, не столько смешно было, сколько похоже на правду. :ugu:
gala1253
Аватара
Сообщения: 674
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 6 ноября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

#240 Valery » Вт, 8 мая 2012, 7:37

даВим писал(а):А в ваших словах я вижу понимания не далее уровня друзей Иова, Вы как они примерно и говорите.
Такое ощущение, что я говорю в глухое ухо. Потому что говорю одно, а слышите вы что-то совсем другое. Друзья Иова пытались найти логичное объяснение несчастьям Иова исходя из своих представлений о Боге. Согласно которым за грехом следовало наказание, а за послушанием - награда. Они не допускали, что беда может быть не возмездием, а испытанием. Моя же позиция в том, что не надо пытаться измерить Бога линеечкой. Творца нельзя охватить умом и расчитать Его действия. Что претензия на полное понимание смешна. Если вы до сих пор не видите отличия моей позиции от понимания друзей Иова, то извините, еще проще объяснить его я не смогу.
даВим писал(а):смысла нет, пока у вас отсутствует Ось понимания — Себя и Бога.
Так это ваша позиция ближе к мнению друзей Иова, а не моя. Потому что именно так они и рассуждали - опираясь на свое понимание Бога. Тогда как притча не о понимании, а о доверии Богу, когда ничего не понимаешь. Об умении быть беззащитным перед Ним в любых обстоятельствах.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 3 месяца

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php