Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

Вот сам считаю себя православным. Ходил в церкви и ещё буду ходить.
Однако меня напрягает один момент, культиваруемый в Православии.
Вот как-то читал св.Иоанна Кронштадтского, и других святцев... слушал проповеди... смотрел много фильмов о святцах... И пр. пр. пр.
Однако напрягоет вот что.
От всего этого у меня остался стойкий осадок, что Православие культивирует культ смерти. У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.


Кстати, а Христос о смерти почти ничего не говорил...

Kadet писал(а):... А у нас, сколько не стараются, сколько не пропагандируют спасение - эффект обратный, всё сильней и сильней христианское человечество погружается в жизнь, мирское и плевали они на ту смерть.
Вот о чём я. О системе для всех, а не для единиц.

Система и есть для всех. Стремление понять ее имеют единицы. Большинство хочет обычного человеческого счастья или удовольствий.
Вот как ты, например, объяснишь человеку, зачем ему изучать религию?
Мне просто интересно.... вот у меня многие родственники, даже скажем так, практически все, далеки от религии.

Система существует для всех и так. Что должно побудить человека войти в систему, как ты думаешь?

Марфа Меньшикова писал(а):В то время как Православные акценты на смерти не способствуют такому эфекту.
Возможно это связано с моим личным внутренним скажем так "строением".

Возможно для тебя потерять человеческие ценности гораздо тяжелей, чем потерять саму жизнь. Не знаю.
Знаете, меня тоже все эти разговоры о смерти в Православии не особо пугают. Я логик. И вот поэтому я просто теряю банальную логическую цепочку - если Бог дал нам жизнь, то зачем от неё отказываться и "чаять" смерти?
Я понимаю индуистскую тему (как и лазаревскую) - отрешиться от жизненных ценностей. Не отрицать их, а считать их второстепенными. И это, в моём логическом естестве - логично и закономерно. Если мы ставим жизненные ценности выше всего ( в том числе и Любви), то мы так же начинаем им служить, и (по аналогии как в Православии отрицают жизнь) - отрицаем всё, чего не можем понять своим плоскотным мышлением, т.е. Бога, Любовь, загробную жизнь. А вот расставлять преоритеты - это на мой взгляд вернее и более эффективно.
В принципе, что и делают те же индусы - они дух (в религиозном, а не лазаревском понимании) ставят выше тела, и приэтом - все телесные человеческие ценности у них становятся второстепенными. У японцев - главное честь, а это - высшие человеческие моменты, и ради чести они готовы сделать себе харакири, и для них честь быть камикадзе и пр.
Так вот, у них нет пропаганды отрицания жизни и чаяния смерти как перехода в загробную "более лучшую" жизнь. У них есть - правильная расстановка преоритетов... и это работает. У нас - придёшь в церковь, послушаешь проповедника, или - либо жить не хочется (ибо проповедник преподносит смерть как великое благо), либо просто бежишь из церкви как чёрт от ладана. В принципе, что наза постхристианская цивилизация и сделала. Почему у нас завал в мирское, в деньги, телесные удовольствия и обожествление телесного? Думаю именно потому, что подавляющее большинство приняло второе решение - бежать из церкви в противоположную сторону.
Вот и результат.

К тому же, я глубоко убеждён, что после смерти-то не будет той самой благодатной и счастливой жизни, какой её нам преподносят священники. Ведь развитие – циклично. И, думаю, многие уже заметили, что когда преодолеваешь низкие уровни (типа проходишь правильно ситуации) – ты выходишь на более высокие уровни. Но там – уже гораздо сложнее, труднее, тоньше. И Лазарев всегда об этом говорит. Отработали уровень тела, начинает выползать уровень духа… и после – уровень души. И всё трудней и трудней не только что либо отработать, а даже просто понять всё это.
Так вот, думаю если скажем душа отработает все жизненные задачи, станет человек святым и прекратит цепь перерождений в телесной оболочке – то он будет отрабатывать ещё более сложные задачи… Ведь даже ангелы по легендам те – в любой момент могут сорваться, даже самые близкие и духовно-сильные. Т.е. – работа не прекращается ни на мгновение… вплоть до самого полного слияния, возврата в Бога. И поэтому считаю, что в «загробной жизни», нам ещё придётся изрядно попотеть.

Kadet писал(а):Я понимаю индуистскую тему (как и лазаревскую) - отрешиться от жизненных ценностей. Не отрицать их, а считать их второстепенными. И это, в моём логическом естестве - логично и закономерно.

а зачем это делать ?
отрешаться от жизненных ценностей - считать их второстепенными
зачем и для чего ?
тут опять упирается вопрос в ЖИЗНЬ . не надо обманывать себя и других - это делается ТОЛЬКО для того что бы легче и веселее жить . и только .

Kadet писал(а):Я логик. И вот поэтому я просто теряю банальную логическую цепочку - если Бог дал нам жизнь, то зачем от неё отказываться

по сути повторю Дежанейрова и Марфу :
отказ от жизни идёт не ДЛЯ ТОГО что бы постич ( достич ) Бога .
отказ от жизни идёт ПОТОМУ , что они ( Святые Отцы ) постигли такую реальность , после которой наша мышиная возня под названием жизнь- просто не интересна .
нууу это примерно так :

Спойлер

ты прёшся от попсы , и тебе дают послушать навароченный " прогрессив "
первая реакция будет - или
но после того , как ты врубишся во все ньюансы " прогрессива " вникнешь во все тонкости , тебя уже НИКОГДА и НИКТО не заставит слушать лобудУ , от которой ты раньше визжал .

ничего страшного нет , в том , что Отцы Церкви так часто говорят о смерти . просто они дошли до определённого уровня .
живи , радуйся жизни , не загружай голову всякой ерундой .
но не забывай -
не важно знать ЧТО ТАМ БУДЕТ
не важно знать вечная душа или смертная
не важно знать где находится рай или ад
узнаешь всё , когда придёт время !!!!
ВАЖНО , КАК ТЫ ВОЙДЁШЬ В ТУ ЖИЗНЬ .
для этого и напоминают всегда о смерти .

gosha писал(а):КАК ТЫ ВОЙДЁШЬ В ТУ ЖИЗНЬ .

Как вы это сами понимаете?

на пути писал(а):Как вы это сами понимаете?

как разбойник на кресте .
то что он чувствовал при этом .
ЭТО ДЛЯ МЕНЯ .

gosha писал(а):как разбойник на кресте .
то что он чувствовал при этом .
ЭТО ДЛЯ МЕНЯ .

Вы уже покаились, судя по вашим постам, так чего же беспокоиться?
Но ведь внутри вы понимаете есть "нечто", что необходимо
для жизни - и это такое страшное слово для разума - смерть.
Эго - это производное разума. Это индивидуальность и она должна умереть,
только тогда возможно спасение и настоящая жизнь.
В Библии много об этом, а Святые отцы об этом говорят, как о смирении.

на пути писал(а):Вы уже покаились, судя по вашим постам, так чего же беспокоиться?

на пути писал(а):Но ведь внутри вы понимаете есть "нечто", что необходимо для жизни - и это такое страшное слово для разума - смерть.

оно не страшное совсем .
это констатация факта .
просто надо быть готовым к ЭТОМУ .

Спойлер

хотя жизненный опыт подсказывает , что ... как не убеждай себя в этом , когда она( смерть ) подходит , цепляешься за жизнь всеми
мысленными и немысленными способами .
это потому что копошимся , как чрвячки в навозе . но почему то гордо называем это ЖИЗНЬЮ .

на пути писал(а):Эго - это производное разума. Это индивидуальность и она должна умереть,только тогда возможно спасение и настоящая жизнь. В Библии много об этом, а Святые отцы об этом говорят, как о смирении.

при чём здесь индивидуальность и смирение ?
ваще то православие говорит про то , что личность не умерает .

gosha писал(а):как разбойник на кресте .

Смотря какой разбойник. Их было двое.

gosha писал(а):хотя жизненный опыт подсказывает , что ... как не убеждай себя в этом , когда она( смерть ) подходит , цепляешься за жизнь всеми
мысленными и немысленными способами .

gosha писал(а):а зачем это делать ?

Тогда поясни зачем же по твоему православные проповедники пропагандируют культ смерти?
Ведь нас тут убеждают, что именно для того, чтобы создать у верующих ощущение вторичности жизненных мирских ценностей.

gosha писал(а):по сути повторю Дежанейрова и Марфу :

Повторю сам себя. Я глубоко убеждён, что достичь Бога возможно (а может быть даже необходимо) даже без "отрыва от производства".
Мне вот кажется, что Бог-то нас и заточил под это, чтобы мы могли бы - любить Бога, служить Ему и при этом ценить жизнь и любить и её тоже.
Вот вы все говорите: "Святые отцы нашли новые смыслы жизни и им вся наша рутина - стала ни к чему"... И так же, думаю все согласятся, что ТАК могут сделать лишь единицы человечества. И ещё, согласятся с тем, что если ВСЕ ВСЕ найдут эти "новые смыслы" то жизнь на земле (телесная) - прекратится...
Так вот - получается - Православие - религия для единиц избранных? И оно просто по сути не способно выполнить свою основную задачу - вести ВСЁ человечество к Богу. (В данном случае я говорю о том виде, в котором нам её преподнося и пропагандируют).

gosha писал(а):ВАЖНО , КАК ТЫ ВОЙДЁШЬ В ТУ ЖИЗНЬ .
для этого и напоминают всегда о смерти .

Согласен, но думаю, что при этом совсем не обязательно каждый раз напоминать о смерти. (опыт цивилизации показывает, а загробную никто не помнит - шо там, да как там, будь то миряне, будь то самые что ни на есть святые ).

Kadet писал(а):Тогда поясни зачем же по твоему православные проповедники пропагандируют культ смерти?

да нет никакой пропаганды культа смерти .
чё ты утрируешь .
есть ПОНЯТИЕ , что эта жизнь важна ИМЕННО для будующей жизни . это напоминание ЧТО НАСТОЯЩАЯ ЖИЗНЬ БУДЕТ ПОСЛЕ СМЕРТИ ( но что ты тут потопал , то и будешь лопать ТАМ )
нет никаких отмазок в виде кругов самсары или других приблуд . ТОЛЬКО ЭТА ЖИЗНЬ .

Kadet писал(а):Повторю сам себя. Я глубоко убеждён, что достичь Бога возможно (а может быть даже необходимо) даже без "отрыва от производства".

тут опять непонятки .
как только ты НАЧИНАЕШЬ ПО НАСТОЯЩЕМУ ПОСТИГАТЬ Бога " без отрыва от производства " так сразу ЭТО ПРОИЗВОДСТВО тебе становится НЕ НУЖНЫМ .

Спойлер

gosha писал(а):отказ от жизни идёт не ДЛЯ ТОГО что бы постич ( достич ) Бога .отказ от жизни идёт ПОТОМУ , что они ( Святые Отцы ) постигли такую реальность , после которой наша мышиная возня под названием жизнь- просто не интересна .

Kadet писал(а):Мне вот кажется, что Бог-то нас и заточил под это, чтобы мы могли бы - любить Бога, служить Ему и при этом ценить жизнь и любить и её тоже.

так почти все говорят .

Марфа Меньшикова писал(а):Система и есть для всех. Стремление понять ее имеют единицы. Большинство хочет обычного человеческого счастья или удовольствий.
Вот как ты, например, объяснишь человеку, зачем ему изучать религию?
Мне просто интересно.... вот у меня многие родственники, даже скажем так, практически все, далеки от религии.

Система существует для всех и так. Что должно побудить человека войти в систему, как ты думаешь?

Марфуша, попробую ответить на твои вопросы. Хорошие вопросы, но первый - вообще риторический. А ответ на второй - ответит и на первый.
Итак. У каждого свой путь как в религию так и к Богу. Я выделю несколько основных.
Первый путь - это когда человека с измальства готовят к этому пути. Т.е. - родители воспитывают человека уже в религии и человек просто не представляет своего существования без религии.
Второй путь - это когда человек приходит в религию "за таблЭткой", когда по другому не может преодолеть свои душевные или телесные муки. Когда идут, чтобы получить что-то, т.е. - с корыстью.
Третий путь - это когда у человека свербит жажда познания, жажда прикосновения к истине.
И какой путь приведёт того или иного - это лишь Богу известно.

Скажем - меня изначально привела тяга приобщения к своему народу не только на телесном уровне, но и на духовном. В крещении я видел более глубинное единение со своим народом, его прошлым и настоящим. В Бога я тогда особо не верил, да и вообще-то - не имел ни малейшего представления - Кто же это. "Дедушка на облаке" - примерно так я Его тогда и представлял. (Хотя, я и сейчас не представляю кто же такой Бог, но по крайней мере - это уже далеко не "Дедушка").
А потом всё это переросло в жгучую тягу познания и прикосновения к истине. Вот так вот и живу.

Я понял и суть твоих вопросов. Типа - как ПО ДРУГОМУ приведешь людей в религию. Ну, неужели ты думаешь, что кроме как "запугивания" и "обесцениванию жизни" - других путей нет? Я уже приводил косвенные примеры как то - Индия и Япония. Да, у них свои огрехи, НО... мне кажется их система в привлечении верующих и в выставлении приоритетов - более эффективна. Тот же Иудаизм, хоть СНЛ (согласен с ним) является предшествующей Христианству системой, но - в этих вопросах он работает более эффективно.
К тому же, ещё раз напомню, Христос то - не пропагандировал смерть, и даже не особо запугивал... Он звал, призывал, разъяснял... и, результат был сильней. И когда я читаю Библию я исполняюсь позитивом, любовью, оптимизмом... А читая святых отцов - эффект обратный.

Kadet писал(а):Вот вы все говорите: "Святые отцы нашли новые смыслы жизни и им вся наша рутина - стала ни к чему"... И так же, думаю все согласятся, что ТАК могут сделать лишь единицы человечества. И ещё, согласятся с тем, что если ВСЕ ВСЕ найдут эти "новые смыслы" то жизнь на земле (телесная) - прекратится...Так вот - получается - Православие - религия для единиц избранных? И оно просто по сути не способно выполнить свою основную задачу - вести ВСЁ человечество к Богу. (В данном случае я говорю о том виде, в котором нам её преподнося и пропагандируют).

сложный вопрос .
теоретически - задача православной веры привести чела к обожению .
приобщению через Иисуса и Благодать Святого Духа .
но ... как только НАКРЫВАЕТ ПО ВЗРОСЛОМУ этой Благодатью - видишь себя и других в каком то дурацком положении .
МЫ ВСЕ ЗАНИМАЕМСЯ НЕ ТЕМ .
копошимся , как навозные мухи - и только .
короче - я не знаю ответ .
но меня почему то эти вопросы НЕ НАПРЯГАЮТ как тебя

gosha писал(а):отказ от жизни идёт ПОТОМУ , что они ( Святые Отцы ) постигли такую реальность , после которой наша мышиная возня под названием жизнь- просто не интересна

Kadet писал(а): И когда я читаю Библию я исполняюсь позитивом, любовью, оптимизмом... А читая святых отцов - эффект обратный.

я вот Гошу, почитал наполнился оптимизмом

gosha писал(а):но меня почему то эти вопросы НЕ НАПРЯГАЮТ как тебя

А меня напрягают.
И в постоянном судачиньи о смерти - я вижу её пропаганду. Потому что если что-то вбивают в мозг, целенаправленно и планомерно - это - пропаганда.

Kadet писал(а):А меня напрягают.

как то давно , я создал тему
ХОЧУ КОНЦА СВЕТА .
много нового и неизвестного узнал я тогда про себя

Kadet писал(а):А меня напрягают.
И в постоянном судачиньи о смерти - я вижу её пропаганду. Потому что если что-то вбивают в мозг, целенаправленно и планомерно - это - пропаганда.

можно это определить, как зацепку священников , но и можно как свою , если свою, то раскрутить клубок, почему цепляет.

Kadet писал(а):
Итак. У каждого свой путь как в религию так и к Богу. Я выделю несколько основных.
Первый путь - это когда человека с измальства готовят к этому пути. Т.е. - родители воспитывают человека уже в религии и человек просто не представляет своего существования без религии.
Второй путь - это когда человек приходит в религию "за таблЭткой", когда по другому не может преодолеть свои душевные или телесные муки. Когда идут, чтобы получить что-то, т.е. - с корыстью.
Третий путь - это когда у человека свербит жажда познания, жажда прикосновения к истине.
И какой путь приведёт того или иного - это лишь Богу известно.

Есть еще четвертый путь. Например, чувствовать любовь, которую не можешь ни с кем разделить.

gosha писал(а):при чём здесь индивидуальность и смирение ?
ваще то православие говорит про то , что личность не умерает .

Индивидуальность, это твой личный вкус, личные предпочтения, личный взгляд на вещи.
Личность с большой буквы не умирает и это душа,
а эго(индивидуальность) должна умереть для Жизни(Света)
Когда человек смирен, то ему все равно на чем он спит, где он находится,
какие обстоятельства с ним происходят и т.д.
Он смирен перед Богом, потому что происходит все по Его воле,
так чему же сопротивление? Вы называете это обожением.

Марфа Меньшикова писал(а):Есть еще четвертый путь. Например, чувствовать любовь, которую не можешь ни с кем разделить.

Я подобного не видел и, честно, очень сомневаюсь, что такое сейчас есть...
Да, ходят легенды, что некоторые святые, с пелёнок были такими, но... даже если есть, то это единичные случаи, и не массово.
К тому же, вопрос звучал: "Что должно побудить человека войти в систему, как ты думаешь?" и "Вот как ты, например, объяснишь человеку, зачем ему изучать религию?" Т.е. - вопрос был о массовости (в принципе вся тема именно о массовом применении), а не о частностях.

на пути,
нууу , мы щас начнём разговор НЕ про тему .

на пути писал(а):Индивидуальность, это твой личный вкус, личные предпочтения, личный взгляд на вещи.Личность с большой буквы не умирает и это душа,

я встречался с покойниками .
уверяю вас - индивидуальность после смерти никуда не исчезает

на пути писал(а):Личность с большой буквы не умирает и это душа,

душа ноет , страдает , капризничает , хочет , любит в конце концов .
вы склоняетесь к безличностному слиянию души в безличностного бога ( имхо )
я стою на том , что индивидуальность ( личность ) после смерти остаётся такой же , как и в жизни .
поэтому так и важна эта жизнь .
что наработал , с тем и придёшь на суд .

на пути писал(а):Когда человек смирен, то ему все равно на чем он спит, где он находится,какие обстоятельства с ним происходят и т.д. Он смирен перед Богом, потому что происходит все по Его воле,так чему же сопротивление?

у нас абсолютно разные понимания этого СМИРЕНЯ .

на пути писал(а): Вы называете это обожением.

это не обожение - ЭТО ПОФИГИЗМ

gosha писал(а):как то давно , я создал тему
ХОЧУ КОНЦА СВЕТА .

Обалденно!
И я хочу такую же.
Есть ссыль?

Бедный котик писал(а):Обалденно!И я хочу такую же.Есть ссыль?

нет . я не знаю , как её найти .
ничё там интересного нет .
так , языками почесали .
в основном - ты дурак , не любишь свою жену и детей , следи за язычком ( беду на жопу накликаешь ) и т.д .

gosha писал(а):в основном - ты дурак , не любишь свою жену и детей , следи за язычком ( беду на жопу накликаешь ) и т.д .

Бояца! Бояца!
Кто бы чего не говорил о "православном настрое на второстепенность мирского", о настрое "на чаянии загробной жизни" - все бояца. Даже гепотетической опасностя - бояца.
И это не удивительно, ведь это естественно.

gosha писал(а):хотя жизненный опыт подсказывает , что ... как не убеждай себя в этом , когда она( смерть ) подходит , цепляешься за жизнь всеми мысленными и немысленными способами .

И это - суть.

Хотя, почитать было бы очень интересно. Чтобы лучше прочувствовать обстановку. Давно она была?

Большинство ведь не понимает, что "конец света" - это ведь вовсе не "конец", а "начало"... начало нового света, новой цивилизации, это перерождение, обновление... Пусть даже и очень болезненное, НО...

Kadet писал(а):

Марфа Меньшикова писал(а):Есть еще четвертый путь. Например, чувствовать любовь, которую не можешь ни с кем разделить.

Я подобного не видел и, честно, очень сомневаюсь, что такое сейчас есть...
Да, ходят легенды, что некоторые святые, с пелёнок были такими, но... даже если есть, то это единичные случаи, и не массово.
К тому же, вопрос звучал: "Что должно побудить человека войти в систему, как ты думаешь?" и "Вот как ты, например, объяснишь человеку, зачем ему изучать религию?" Т.е. - вопрос был о массовости (в принципе вся тема именно о массовом применении), а не о частностях.

А если такого нет - какой смысл тогда переживать о том, то "массы" не идут в религию?
Лазарев писал, и я согласна, что лучше быть честным и порядочным атеистом, чем внутренним лицемером, сыплющим направо и налево цитатами из Писаний.
А описанные вами первые три пути так или иначе попахивают лицемерием.
Потому как не построены на любви.
А апостол Павел говорил, что даже если вы выполняете абсолютно все, что сказано в Евангелие, но любви не имеете, то вы - ничто.

Ну и потом, чисто логически даже если рассуждать.
Если человек не чувствует любовь, которую не может не с кем разделить, то каким образом он сможет выполнить первую заповедь - возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим?

Марфа Меньшикова писал(а):Лазарев писал, и я согласна, что лучше быть честным и порядочным атеистом, чем внутренним лицемером, сыплющим направо и налево цитатами из Писаний.

100%
Марфуша, начнём с того, что по сути - всё наше существо лицемерно. Понимаешь, если так рассуждать, то и нафиг тогда все эти религии? То нафиг тогда приходил Христос?
Искренняя Любовь к Богу, тем более изначальная (т.е. - которая не выработанна длительными постами, молитвами и пр., а та, которая именно и привела человека в церков, ведь именно о такой ты говоришь, насколько я понял) - это слеза истинный бриллиант в горе мусора... И происходит она - исключительно редко.

По себе скажу - я знаю, что такое лицемерие и искренность... так же я имею представление о Любви, искренней Любви... и ещё я имею ещё более смутное представление кто же такой Бог, очень смутное... И... уже много лет я стремлюсь, стараюсь, искренне стараюсь научиться Любить Бога... Но,.. не получается. Лишь мимолётные проблески.
А "любить изначально" - это великий дар, великий талант.

А для чего пропагандировать? Для того, чтобы и другие настраивались на любовь. Зачем СНЛ свою систему создал и убеждает, разъясняет, работает?.. Зачем пророки и проповедники уже многие тысячи лет вещают? Чтобы не оскотинелись окончательно, а шли дальше, по стезе развития, а не дегродации. И пропаганда должна быть, нужна и очень важна... но, мне кажется, в некотором другом виде и в других формах.

Марфа Меньшикова писал(а):А если такого нет - какой смысл тогда переживать о том, то "массы" не идут в религию?
Лазарев писал, и я согласна, что лучше быть честным и порядочным атеистом, чем внутренним лицемером, сыплющим направо и налево цитатами из Писаний.
А описанные вами первые три пути так или иначе попахивают лицемерием.
Потому как не построены на любви.
А апостол Павел говорил, что даже если вы выполняете абсолютно все, что сказано в Евангелие, но любви не имеете, то вы - ничто.

Ну и потом, чисто логически даже если рассуждать.
Если человек не чувствует любовь, которую не может не с кем разделить, то каким образом он сможет выполнить первую заповедь - возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим?

Kadet, ну я вообще практически полностью по всему сказанному с тобой солидарна.
Да - ЖИЗНЬ, плотная, проявленная не для того создана, чтобы... ну, в общем, коротко, воля Бога = Бытие

Kadet писал(а):без "отрыва от производства".
Мне вот кажется, что Бог-то нас и заточил под это, чтобы мы могли бы - любить Бога, служить Ему и при этом ценить жизнь и любить и её тоже.
Вот вы все говорите: "Святые отцы нашли новые смыслы жизни и им вся наша рутина - стала ни к чему"... И так же, думаю все согласятся, что ТАК могут сделать лишь единицы человечества. И ещё, согласятся с тем, что если ВСЕ ВСЕ найдут эти "новые смыслы" то жизнь на земле (телесная) - прекратится...

И даже дело не в том, что "не смогут". Смогут. Человек действительно может обойтись практически без всего. ("может обойтись" = независимость. а не "отрицание как грешного и суетного")

Тот, кто действительно "выполняет заповеди" - ту, что Марфа привела и "Возлюби ближнего своего как самого себя" - ПРИХОДИТ в мир, а не "уходит" из него, РАДИ пребывания в блаженстве. ("выполняет заповеди", в кавычках - потому что имеется в виду не "следование", точнее, попытка следования - а просто потому что оно ТАК, изнутри.)

Говоришь, так "не бывает"...

Kadet писал(а):по сути - всё наше существо лицемерно. Понимаешь, если так рассуждать, то и нафиг тогда все эти религии? То нафиг тогда приходил Христос?
Искренняя Любовь к Богу, тем более изначальная (т.е. - которая не выработанна длительными постами, молитвами и пр., а та, которая именно и привела человека в церков, ведь именно о такой ты говоришь, насколько я понял) - это слеза истинный бриллиант в горе мусора... И происходит она - исключительно редко.

Тут... только "имха", моя гипотеза и то, во что хотелось бы мне верить...да и верю - нет. ПО сути - никакого "лицемерия" в нашем существе НЕТ. И "происходит" ЭТО - с каждым рождённым, а "исключительно редко" в процессе дальнейшей жизни, "воспитания", в связи с навалившимися кармическими заморочками и т.д. -нам удаётся это сберечь .
(в иной интерпретации сие забывание своей сути наз. "захват разума иномирным хищником" )

А дальнейший процесс - тот, который у нас повально обрисован как достичь, постичь, устремиться, накопить, исправиться, развиться, обожиться, стяжать, прочиститься и пр. и пр. - я бы обозначила словом ВОССТАНОВИТЬ.
И это НЕ "бодхисатвизм"! по типу "я и так есмь бог" - на это действительно нужна недюжинная смелость...И это, "царствие божие" (что внутри нас есть) - действительно "силой берётся" - это битва НЕ против "себя живого", а, наоборот - ЗА. против анти-жизни. против "извращения естественного"...

Kadet писал(а):И пропаганда должна быть, нужна и очень важна... но, мне кажется, в некотором другом виде и в других формах.

Ну... в этом вопросе, возможно, ты не поддержишь меня, Кадет- т.к. известен твой иной взгляд на проблему - однако выражу.
ВСЕ религии так или иначе построены на корысти.
Поддерживая тем самым упомянутое лицемерие. и всю остальную галиматью, со смертью связанную - начиная от панического страха попасть в ад, заканчивая тонкой, едва осознаваемой и тем более потому властвующей в душах гордыней - "я вовсе не боюсь смерти! потому что я-то всё правильно делаю, Бог он видит - по крайней мере стараюсь, молюсь, каюсь и признаю себя грешником позорным, так шо... в аду пусть другие жарятся "
Да, в любых источниках есть фразы о том, что для любящих его "Бог даст всё, и даже более того" . и это правда!!!
НО "включается"-то эта инфа, в заражённых тотальным контрактом сознаниях - каким образом обычно??? - "опа. Бог даёт. и даёт до хрена. так так. чё там? возлюбить? ну ладно. чё там для этого надо сделать? ага - во....во во, тут написано. и поточнее б надо выяснить, шоб уж наверняка. без этого грёбаного возлюбления ваще труба"

1. Исключить любой выход на корысть.
Ну, правда...это тупик. Может быть, стОит для начала дать понять такую (очевидную, казалось бы) штуку:

Kadet писал(а):если скажем душа отработает все жизненные задачи, станет человек святым и прекратит цепь перерождений в телесной оболочке – то он будет отрабатывать ещё более сложные задачи…

(только не то чтобы "отрабатывать"... ну ладно)
2. как следствие - обозначить возможности "светлого будущего" - либо небытие, либо всё ж...если хоть капля любви ещё теплится - Бытие. Да, воплощение. Оно может быть и осознанным, почему нет? - повторюсь: это совершенно естественно для того, кто думает не только о "спасении СВОЕЙ, личной шкурки (ж**ы, души). Никаких "вечных блаженств" и вечных же мук. смысла в этом действительно 0.
3. Любить, конечно, насильно не заставишь. И не надо. Не надо ВРАТЬ.
Тут самое сложное... С одной стороны - пустые слова- сотрясание воздуха являются лицемерием; а с другой - это результат искреннего(!) стремления человека к тому состоянию, что в нём ...есть. скрыто, но ЕСТЬ. И, наверно, нет такого человека, который за всю жизнь ни разу не "коснулся" своей сути... и он интуитивно чувствует, что это - и есть Жизнь.
(ну это отдельный разговор )
4. "Работа над собой", развитие - пусть будут не заключением разума в бронированную камеру той или иной конфигурации, а НАОБОРОТ. Разум - лишь функция, инструмент для мироописания, и место ему не "вверху" аки икона - как оно сейчас в большинстве случаев, а там, где и положено быть инструменту - "на полочке" или "в руках". Под властью того, что ВЫШЕ разума.
5. Чувства, эмоции - не "греховны", а тоже инструмент, сложный и прекрасный "музыкальный инструмент"(подобный органу ) человеческой природы. За ними стОит учиться наблюдать, обращать внимание (==управлять...). но никак не "выковыривать" и выжигать.

ну, вот как-то так

Lucy,

Lucy, я вас вечно с lucky путаю.
Вы хоть бы авы для различия повесили бы, что ли.
Когда вы в одной теме постите, то ещё куда ни шло... Но когда отдельно...
Причём - один мужчинка, а другая - женщина... И как к кому обращаца?..
Слава Богу, что ты напомнила, что ты женщина, а то точно бы в мужком роде обратился бы.

Lucy писал(а):нет. ПО сути - никакого "лицемерия" в нашем существе НЕТ.

Конечно нет. Просто всему своё время. Я это сказал к тому, что "изначально искренне" любить Бога - мы не умеем, а в развитием - учимся этому. Ведь Марфа говорит о ТАКОЙ высокой Любви, на которую люди, в подавляющем большинстве своём - просто не способны, потому что ещё "не доросли" до этого... не развитые. И мы все - живём фактически в собственных иллюзиях и о Боге, и о мироздании и о пр. И иллюзии - это практически одно и то же, что лицемерие, т.е. - ложь... даже перед самим собой.
Но, повторюсь, на уровне собственного развития - всё так и должно быть. (не слишком запутал?)

Lucy писал(а):в процессе дальнейшей жизни, "воспитания"

Вот, ты правильно акцентировала - "воспитание"... Воспитание, причём правильное воспитание сызмальства - колоссально важно. И если люди изначально будут жить и воспитываться в правильной системе - в двойственной с приорететностью души и Любви, то и искренняя настоящая Любовь к Богу - будет чаще рождаться. Хотя речь ты ведёшь о кармах и многожизненном самовоспитании, но... и то и другое важно.

А вообще, Lucy, чувствуется уровень понимания вопроса... и очень близкое единомыслие.
Полностью согласен с высказанным, однако... зачем выдумывать велосипед и открывать Америку?
Ведь - Христос уже всё сказал. И в полном объёме. Каждый раз когда я читаю Евангеле (а читал я его уже несколько раз и ещё буду чперечитывать), я всё больше и больше понимаю, что там - полная и правильная схема дана. Там всё - до тончайших мелочей. Только нужно правильно расставить акценты... На Любовь,.. к Богу превыше всего, к ближнему потом... На заповеди и пр. пр. пр.
По-моему - там всё уже есть.

Kadet писал(а):И мы все - живём фактически в собственных иллюзиях и о Боге, и о мироздании и о пр. И иллюзии - это практически одно и то же, что лицемерие, т.е. - ложь... даже перед самим собой.

Уточню, чтобы всё же правильно поняли мою мысль.
Есть такое понятие - "ложь сердца", или по православному "не правда". Т.е. - это когда человек сам про себя думает, что он "любит" или, что он "добр" в общем такой и растакой, а копнёшь - а это вовсе и не так... и любовь его получается иллюзией, лицемерной,.. скажем так - самоиллюзией (т.е. иллюзией для самого себя) - он сам себе лжёт и сам же и верит этому.
Вот поэтому я и сказал, что мы живём в лицемерном обществе ибо в подавляющем большинстве - лжом самим себе.

Надеюсь теперь чётче и понятней выразился.

Kadet писал(а):больше и больше понимаю, что там - полная и правильная схема дана. Там всё - до тончайших мелочей

Kadet писал(а):По-моему - там всё уже есть.

Kadet писал(а):Ведь - Христос уже всё сказал. И в полном объёме

gosha писал(а):я встречался с покойниками .
уверяю вас - индивидуальность после смерти никуда не исчезает

Да, конечно, основная масса покойников на астральном плане, ждет нового воплощения
в колесе жизни со своей индивидуальностью, до белого цвета им еще далеко, необходима еще эволюция
сознания и не одно, может быть, воплощение на Земле.

gosha писал(а):это не обожение - ЭТО ПОФИГИЗМ

Расскажите своими словами без цитат, что для вас обожение.

Kadet писал: у меня остался стойкий осадок, что Православие культивирует культ смерти. У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.

По-видимому, этот момент был неверно истолкован из-за разности уровней восприятия.
Эзотерические техники подвижнических практик были растиражированы безголовыми
“политработниками” от РПЦ среди простых мирян. Т.п., дать учебник по диф.урам пятикласснику.
Вообще, если тебя, что-то возмущает, то значит, ты чего-то не понял.

Ну а значимость смерти для мистика неоспорима. Примеров тому масса.
Латинское: “Помни о смерти”. У Кастанеды: “Смерть лучший советчик”.
Все достижения православного подвижника подтверждаются лишь смертью, как умирает.
ПраВеды: смерть это лишь мера назначенная самому себе, не конец, а возврат к истоку,
конца у жизни нет, где конец там и начало, а меру нужно знать. Зло то что сверх меры.

Lucy писал(а):А дальнейший процесс - тот, который у нас повально обрисован как достичь, постичь, устремиться, накопить, исправиться, развиться, обожиться, стяжать, прочиститься и пр. и пр. - я бы обозначила словом ВОССТАНОВИТЬ.

да . именно тут и есть НЕПОНИМАНИЕ у Дровосека .
именно восстановит то , что было ИЗНАЧАЛЬНО до грехопадения у ребят в раю .
восстановить ЖИЗНЬ .
восстановить то , что сейчас В НАС НЕТ .
и это можно преобрести по благодати Святого Духа . или как говорил Серафим Саровский - стяжать .

на пути писал(а):Расскажите своими словами без цитат, что для вас обожение.

ээээ , для меня это пустой звук .
понимаете , нет и небыло никогда у меня ЦЕЛИ - обожиться .
мне бы с гордыней своей как нибудь утрясти
вообще , я уже много раз писал на ФДК ( это конечно только моя имхо ) -
цель жизни - не стать Богом ( обожиться )
и даже не первая заповедь - научится любить Бога всем сердцем ,душой и умом .
цель жизни - ПОНЯТЬ , ЧТО ЧЕЛ БЕЗ БОГА - НИКТО , и звать его никак .
это и есть разбойник на кресте .
только из этого понимания идёт всё .
и смирение и стремление к " правильной " жизни , и настоящее покаяние .
только из этого понимания НАЧИНАЕШЬ ЧУВСТВОВАТЬ , что кроме твоей суеты и соплей - ЕСТЬ КТО ТО РЯДОМ , кто тебя любит .
только потом начинает " накрывать " после молит .
и выражение БЛАГОДАТЬ СВЯТОГО ДУХА - уже не кажется каким то заоблочным и выдуманным .
ты начинаешь чувствовать , приобщаться к НЕМУ не потому , что это сказано в евхаристии или это прочитал у Святых Отцов .
ЭТО ПРОСТО СЛЕДСТВИЕ твоей жизни во Христе .
ну , а если по учёному - обоженние это :

Спойлер

По учению святого Максима Исповедника, в состоянии обожения мы по благодати, то есть посредством Божественных энергий, обладаем всем тем, чем обладает Бог по Своей природе, кроме тождества с Его природой . Становясь богами по благодати, мы остаемся тварными, так же как Христос, став человеком по воплощению, оставался Богом.

gosha писал(а):именно восстановит то , что было ИЗНАЧАЛЬНО до грехопадения у ребят в раю .
восстановить ЖИЗНЬ .
восстановить то , что сейчас В НАС НЕТ .

Зачем считать себя лучше, чем есть ? Это кроме гордыни ни к чему не приведет...
А вот вреда от этого ужас сколько...
Так как человек не ищет способы, чтобы измениться самостоятельно в лучшую сторону, а постоянно ищет кого-то, кто бы его спас... Вернул в первоначальное состояние...

даВим писал(а):Ну а значимость смерти для мистика неоспорима

Ну, естественно, ведь тут он никто, зато после смерти он - Бог

Водолей писал(а):Зачем считать себя лучше, чем есть ?

не понял

Водолей писал(а):Так как человек не ищет способы, чтобы измениться самостоятельно в лучшую сторону, а постоянно ищет кого-то, кто бы его спас...

у нас есть уже один бог .
это КУ-КА-РЕ-КУ.
вы следующая ?

gosha писал(а):у нас есть уже один бог .
это КУ-КА-РЕ-КУ.
вы следующая ?

Я про то, что человек себя идеализирует... и в результате выходит не на Бога, а на того, кого себе придумал...
Может ли Бог совершить поступок, который приведет к ухудшению духовного развити человека ?
Думаю, что нет... Но все верующие денно и нощно молятся именно об этом... Молят Бога сделать так как НЕ НАДО... Потому что Бог и так делает то, что необходимо...Но люди этого не видят...
Напр. Человеку дают болезнь, потому что иначе никак этот человек не хочет (и не может) понять, что он делает не так... Но вместо того, чтобы подумать, почему он заболел (что в его поступках способствует ухудшению душевных характеристик), человек молит о выздоровлении тела...
И он выздоравливает телесно, но болезнь "души" уходит вглубь... И уже просто так ее от туда не достать...
Так кто же выполнил просьбу молящегося ?

gosha писал(а):восстановить то , что сейчас В НАС НЕТ .
и это можно преобрести по благодати Святого Духа

Нет нельзя... Потому что работа над собой это не вымаливание милостей... А преодоление в себе СВОИХ ЖЕ слабостей и недостатков... Это ваши недостатки, и вам их исправлять...
А Бог вам в этом может помочь, но не сделать это за вас...

Водолей писал(а):Нет нельзя... Потому что работа над собой это не вымаливание милостей... А преодоление в себе СВОИХ ЖЕ слабостей и недостатков... Это ваши недостатки, и вам их исправлять...А Бог вам в этом может помочь, но не сделать это за вас...

иногда кажется , что разговариваю не со взрослой женщиной , а с 15-летней девчужкой , обчитавшейся всякой изотерической лобудЫ.
Водолей,вы на самом деле представляете православного христианина в виде ленивого и слабого чела , ковыряющего в носу и просящего виртуального бога ДЛЯ СЕБЯ - здоровья , денег , благополучия и тд и тп ?
сколько на форуме сидите - хоть бы почитали чего в христианской теме .
просто , что бы не выглядить глупо .

Водолей писал(а):Я про то, что человек себя идеализирует... и в результате выходит не на Бога, а на того, кого себе придумал...Может ли Бог совершить поступок, который приведет к ухудшению духовного развити человека ? Думаю, что нет... Но все верующие денно и нощно молятся именно об этом... Молят Бога сделать так как НЕ НАДО... Потому что Бог и так делает то, что необходимо...Но люди этого не видят...

всё они видят .
это же так просто и очевидно .
просьба о прошении - начинается в РАССКАЯНИИ СВОИХ ГРЕХОВ , и заканчивается словами - НА ВСЁ ТВОЯ ВОЛЯ .

gosha писал(а):ЭТО ПРОСТО СЛЕДСТВИЕ твоей жизни во Христе .

В тот момент, когда вы во Христе, где вы находитесь?
Есть ли вы в тот момент там, или там вас нет как индивидуальности?
Вас в этот момент двое или вы во Христе растворились в данную минуту?
Как понимать слова апостола Павла, что не я уже живу, а Христос во мне живет?

gosha писал(а):ээээ , для меня это пустой звук .
понимаете , нет и небыло никогда у меня ЦЕЛИ - обожиться .
мне бы с гордыней своей как нибудь утрясти

Опять таки - гордыню хотите утрясти, а обожиться не хотите.
Так ведь отсутствие гордыни, которую вы хотите утрясти,
как понимается освободиться от нее, ведет к отсутствию индивидуальности, что и
принесет плод обожения. Разве не так?

gosha писал(а):Водолей,вы на самом деле представляете православного христианина в виде ленивого и слабого чела , ковыряющего в носу и просящего виртуального бога ДЛЯ СЕБЯ - здоровья , денег , благополучия и тд и тп ?

Что любопытно, то приблизительно так и вижу...
У нас монастырь рядом... Я все время удивляюсь, почему монашки закупают у нас ягоды и грибы вместо того, чтобы самим собрать их в лесу...Это такие деньги большие...
И колоссальная разница между мужчиной, воспитывающим 5 детей, и таким же батюшкой...
Кто из них сильнее ? На своем опыте убедилась, что неверующий... Потому что он полагается только на свои собственные силы... И за каждый свой поступок несет личную ответственность...

gosha писал(а):просьба о прошении - начинается в РАССКАЯНИИ СВОИХ ГРЕХОВ , и заканчивается словами - НА ВСЁ ТВОЯ ВОЛЯ .

Ну, да... Каждый день раскаиваетесь в грехах... И каждый день их совершаете...
Вместо того, чтобы начать искать реальную причину того, почему вы эти грехи совершаете...
Как можно каяться в том, чего вы не понимаете ?

gosha писал(а):иногда кажется , что разговариваю не со взрослой женщиной , а с 15-летней девчужкой , обчитавшейся всякой изотерической лобудЫ

Я не читаю эзотерической литературы... А на себе изучаю, что такое грех, откуда он появляется и как его исправлять в себе...
И уж если подхожу к иконе, то это означает, что меня загнали в такой угол, из которого самой не выбраться...
Но это бывает крайне редко...
А прощения прошу не у Бога, а у людей, которым причиняю невольно вред... Меня бабушка научила раскаиваться не перед иконой, а перед людьми...
И кто из нас 15-летний ребенок - это большой вопрос...
Но, не буду зафлуживать тему... Вам , Гоша, наверное пока необходима религия...
так что прошу прощения за невольное вмешательство... Я не хотела Вас задеть..

Водолей писал(а):И за каждый свой поступок несет личную ответственность...

То есть по-вашему христианство это учение о личной безответственности. Тогда как "судим был каждый по делам своим" - известно любому христианину. А вот идея о том, что по-любому вернешься в Бога, как раз и есть учение о личной безоветственности.

Водолей писал(а):А прощения прошу не у Бога, а у людей, которым причиняю невольно вред...

Любой грех есть грех против Бога, потому что является нарушением Его заповеди. Поэтому просить прощения нужно и у человека и у Господа.

Kadet писал(а):Православие культивирует культ смерти. У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней. Кстати, а Христос о смерти почти ничего не говорил...

Зато Он говорил, что Царствие Его не от этого мира. И увещевал сокровища собирать не на земле, а на Небесах. И о том, что судьба в вечности может быть разной. То есть по сути все Его учение о том, как прожить эту жизнь, чтобы в вечности тебе было хорошо, а не жарко:) Поэтому не думаю, что речь идет о культе смерти. Просто напоминание о том, что жизнь человеческая коротка, блага ее временны и совершенно не стоят того, чтобы потерять из-за них надежду на вечную жизнь. То есть смысл не в том, чтобы удручить человека, а помочь душе не привязываться к земному.

Valery писал(а):жизнь человеческая коротка, блага ее временны и совершенно не стоят того, чтобы потерять из-за них надежду на вечную жизнь.

Ну да,зачем нам три рубля,мы миллион хотим? (а разница только в количестве?)

ивн писал(а):зачем нам три рубля, мы миллион хотим? (а разница только в количестве?)

Разница не в количестве, а в послушании Богу или непослушании. Уважении к Его воле или неуважении. А по поводу рублей вы в какой-то мере правы. Каждый для себя решает, что ему важнее, три рубля любой ценой сейчас или счастье в вечности.

на пути писал(а):В тот момент, когда вы во Христе, где вы находитесь?Есть ли вы в тот момент там, или там вас нет как индивидуальности?Вас в этот момент двое или вы во Христе растворились в данную минуту?

в себе конечно .
жить во Христе , ЭТО ЖИТЬ человеческой жизнью .
плакать и смеяться , любить и ненавидеть ....
всё , что у нас есть - все качества ( индивидуальность ) - это и определяет человека , как личность .

на пути писал(а):Как понимать слова апостола Павла, что не я уже живу, а Христос во мне живет?

откуда я знаю .
это Павел говорил о своих мироощущениях .
я же говорю о своих .

на пути писал(а):Опять таки - гордыню хотите утрясти, а обожиться не хотите.

и что ?
дальше то что ????
вы мне хотите УКАЗАТЬ на првильный путь жизни ?

на пути писал(а):Так ведь отсутствие гордыни, которую вы хотите утрясти,как понимается освободиться от нее, ведет к отсутствию индивидуальности, что и принесет плод обожения. Разве не так?

Иисус Христос говорил - " Я и Отец -едины "
однака ж - он плакал , когда умер Лазарь .
он брал хлыст и бил людей , торговавшие в храме .
он шутил .
он был ЧЕЛОВЕКОМ И БОГОМ .
на пути- а зачем вы мне задаёте эти вопросы ?

Водолей писал(а):Но, не буду зафлуживать тему... Вам , Гоша, наверное пока необходима религия...так что прошу прощения за невольное вмешательство... Я не хотела Вас задеть..

принято .

gosha писал(а):на пути- а зачем вы мне задаёте эти вопросы ?

Простите за беспокойство, но у меня был интерес в кое-каком вопросе
и я прояснила кое-что для себя, спасибо за откровенные ответы.

на пути писал(а):Простите за беспокойство, но у меня был интерес в кое-каком вопросеи я прояснила кое-что для себя, спасибо за откровенные ответы.

да нЕзачто
только .... я не отвечал ЗА ВСЁ православие .
это только мои мысли ( мои чувства ) .
и ещё

Спойлер

когда вы спросили меня про :
как я живу во Христе ... тут и не ответишь словами так просто
нуууу , это как вы мама , и у вас маленький ребёнок .
и где бы вы нЕ были - ваши мысли всегда о нём , он ( ваш ребёнок ) постоянно " в вас "
мдяяя .
короче - не скажешь и не объяснишь