Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

Вот сам считаю себя православным. Ходил в церкви и ещё буду ходить.
Однако меня напрягает один момент, культиваруемый в Православии.
Вот как-то читал св.Иоанна Кронштадтского, и других святцев... слушал проповеди... смотрел много фильмов о святцах... И пр. пр. пр.
Однако напрягоет вот что.
От всего этого у меня остался стойкий осадок, что Православие культивирует культ смерти. У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.
:dont_knou:

Кстати, а Христос о смерти почти ничего не говорил... :dont_knou:

Kadet,
Поскольку Христианство определяет человека как Свободного, в выборе своем, очень много в придании посвящено именно проблематике (свободного) Выбора.
Много внимания так же отдается результату возможного правильного или неправильного выбора - рай, вечный ад, и.т.п.

Kadet писал(а):Вот как-то читал св.Иоанна Кронштадтского,
Однако напрягоет вот что.От всего этого у меня остался стойкий осадок, что Православие культивирует культ смерти.

а чего читал у Кронштадского ?
у меня есть его книга " моя жизнь во Христе "
там про смерть ничего ))))
а в чём на твой взгляд напряг поконкретнее ? как это - культивировать смерть ?

Kadet писал(а): У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти...

так на смерть или на жизнь после смерти ?
это вроде разное .
и наверное не КОНКРЕТНО на жизнь после смерти , а на то , что ТА ЖИЗНЬ( ПОСЛЕ СМЕРТИ ) будет оооооочень зависеть от ЭТОЙ .

У Иоанна Кронштадтского читал "Простое Евангельское слово". Это сборник его проповедей. Мне вот его проповедь Просите и дастся вам (или запись в дневнике). Она просто поразила меня. Такой вдохновенной и тонкой проповеди я ещё не встречал. И даже под этим впечатлением купил книгу... Но потом, я смог осилить книгу где-то на 2/3... и всё. Как обрезало. Вот в каждой второй - о смерти, а жизни после СМЕРТИ... О подготовке к смерти. В общем - её родимой столько уделяется внимания, что за ней перестаёт видеться сама жизнь, сплошная подготовка к смерти. :dont_knou:

И ещё читал в инете некоторых других святых. Много слушал лекций Осипова, много смотрел док.фильмов про святых отцов... И везде... везде ощущается эта тенденция.
Столько разговоров о смерти, даже не всегда продолженные как "жизнь после"... Столько акцента на ней.
И за всем этим как-то теряется сама важность текущей жизни. А сама жизнь (текущая) рассматривается не иначе как подготовка к смерти или жизни после смерти.
Вот такое вот впечатление сложилось. Честно-говоря - очень уважаю Православие. Ценю его. Очень люблю читать Библию... Но, эта тенденция,.. этот акцент - обескураживает и сильно напрягает.
И ещё напрягает тяга Православия поклоняться костям умерших. Да, не спорю... это были великие люди. Да,.. и после смерти их мощи действительно святы и целительно... Но... ?! :dont_knou:

И ладно бы скажем целовать некий стеклянный саркофаг, под которым покоятся мощи... Так ведь в некоторых монастырях практикуют целование настоящих черепов, ничем не прикрытых. Смотрел как-то док.фильм о каком-то монастыре на ближнем востоке или в Греции, так там такое показывали. Вот поснимали черепки, выстроили их в ряд и ходят целуют. :dont_knou:

А в Киево-Печерской лавре - куча черепов стоят в колбах и мироточат. Ну понятно, что святыня,.. Ну понятно - достойно уважения...
Но вот так вот преклоняться то этим черепкам и костям - зачем? :dont_knou:

Обескураживает.

Kadet,
Лазарев очень часто любил повторять -" жизнь это игра . и относиться к ней надо, как к игре "
так вот , жизнь - это соооовсем не игра .
можно трындеть на ФДК годами об этом -
ля ля ля , хи хи хи , Иисус говорит так ,а " они " говорят так .
главное - это любовь ...
вооот .
можно придумать себя " творцом " или " Его другом " или обляпаться " Хиневичами " , нацепить деревянные щиты на голову , придумать эдакие старорусские ники и утверждать , что ПОЗНАЛ ИСТИНУ или .... ваще послать всех нахрен , и жить своими страстями ( культивировать их )
можно всё . никто тебя не в праве заставить .

Kadet писал(а):Вот сам считаю себя православным. Ходил в церкви и ещё буду ходить.

тогда ты просто обязан ДОВЕРЯТЬ людям , прошедшие этот путь .
к твоему недоумению про

Kadet писал(а):От всего этого у меня остался стойкий осадок, что Православие культивирует культ смерти

люди эти говорят примерно так -
" пиздячки выхватим ВСЕ - весь вопрос в колличестве "
и произойдёт это после физической смерти .
скока и почём будет ЭТО выхватывание - зависит от нынешней ( сегодняшней жизни )
инструкция к применению дана в Библии ( чё не понимаешь - читай разъяснение у Святых Отцов )
так примерно я это понимаю .
мдяяя .
там вам, ребята - не тут.
в пузырьки пукать не дадут .

gosha,

Чёт я тебя вовсе не понял, о чём это ты?
Я совсем о другом спрашивал и даже без какой-то тени осуждения. Просто пытаюсь разобраться.
К тому же - Библию, почему-то, читаю с превеликим удовольствием... И понимаю, как мне кажется... А вот святых отцов - и читать с трудом получается, а понимать - так вообще... :dont_knou:

Kadet писал(а):Чёт я тебя вовсе не понял, о чём это ты?Я совсем о другом спрашивал

а про што ?
если про это

Kadet писал(а):И ещё напрягает тяга Православия поклоняться костям умерших.

я тоже , как то не очень .

Kadet писал(а):И за всем этим как-то теряется сама важность текущей жизни. А сама жизнь (текущая) рассматривается не иначе как подготовка к смерти или жизни после смерти.

в чём проблема то .
эта жизнь -ВАЖНА , как подготовка в вечную жизнь .
акцент идёт именно на ЭТУ жизнь . НО для вечной жизни .
смерть - она как раз и НЕ даёт забыть , для чего ты тут .
кстати - как будем умирать - тоже ОЧЕНЬ ВАЖНО .
эт я про православие говорю .
вот Старцы и говорят всегда об этом ( не дают забыть )

Kadet писал(а):Просто пытаюсь разобраться.

Тогда надо не отца Иоана читать. Не потому что он "плох", а потому что он не про то.
В ОР есть тема "Апории догматического христианства". Там в стартовом сообщение дана ссылка на труды отцов церкви. - Вот тебе туда. (В смысле - по ссылке). И тогда понятно будет ПОЧЕМУ такой акцент на смерти.

Kadet,

Kadet писал(а):От всего этого у меня остался стойкий осадок, что Православие культивирует культ смерти. У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.

Обязанность человека — это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей. Награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии. Жить доброй жизнью надо, главное, для того, чтобы получить за это награду «там».

Люди должны жить, основываясь на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или избавления от грехов.

Бог допускает жертвоприношение — искупление смертью праведника грехов других людей – как идеал справедливости. Для этого он воплощается среди людей, приносит в жертву себя самому же себе, «искупая» грехи других людей перед самим собой, дабы этим преподать людям урок.

Бог не отвечает на молитву Иисуса и нарушает обещание о помощи праведникам — богу угодно было предать его мучению за грехи других людей.

Богу нужны «богослужения» и поклонения, в том числе:

«поедание плоти и крови Христовой» — ритуальный каннибализм с приобщением к алкоголю;
ношение людьми на шее и поклонение образу распятого праведника, принесённого за них в жертву – как «священного» символа;
поклонение самому мёртвому телу («мощам») или его реальным отнятым частям (например руке) церковных деятелей.

Бог признаёт «первородный грех», который необходимо искупать даже младенцам, ещё не вошедшим в сознательную жизнь.

Лучшая идейная основа рабовладения, которую только можно применять в нашу историческую эпоху:

«Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены»
(Римлянам, 13:1)

«Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу»
(Ефесянам, 6:5)

«Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку»
(от Луки, 6:29)

«[Начальник] не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое»
(Римлянам 13:4)

drovosek, Хорошо. Пороюсь.
gosha, понимаешь в чём прикол... я читаю Библию, там много проповедей Христа, и вот что-то не помню, чтобы Он там вообще говорил о смерти. Он говорил о Царствии Божием, всё время и всегда... но не о смерти. А о "жизни после смерти" он говорил только то, что некоторые будут гореть в гиене огненной "и будет плачь и скрежет зубов", да то, что в Царствии Божием (не факт что после смерти) все буду Сынами Божиими и будут бесполыми... А о смерти - ничего. И от проповедей Христа у меня всегда светлейшее внутреннее ощущение.
Кстати, вот даже в Деяниях Святых Апостолов - тоже о смерти не густо.
А как возьмёшь труды последователей, проповеди священников и т.п. - сплошняком - только о смерти, а жизни после смерти и пр.
Кстати, да будет вам известно, что душа в виде чисто - души, практически не развивается, а развивается исключительно в воплощённом состоянии (об этом свидетельствуют многие источники разных конфессий, в том числе косвенно и само Христианство). Т.е. - тогда когда появляется противовес - тело-душа и между ними - дух. Так почему же именно эту самую важную составляющую существования души Православные проповедники напрочь стали игнорировать?

eXcoRRps-OTETS, вот-вот, о чём я в принципе и говорю.
Понимаете, в моём понимании - да, жизнь-жертва ради... это конечно для души очень хорошо, НО... мне кажется всё то, что говорят нам последние святые отца (я имею в виду 500-300 лет) - они говорят сугубо для монахов или для монашеской жизни. Вот для них - это даже некое оправдание того зачем они "покончили" с этой жизнью и "заточили" себя в монастыри... Т.е. - по сути я слышу в их проповедях призыв всем поголовно стричь головы и обряжаться в рясы. НО... а как же "плодитесь и размножайтесь"? Т.е. - Бог ведь не зря создал людей?!. Ведь мы Ему зачем-то нужны, для каких-то целей, для исполнения какой-то миссии, нам в принципе не понятной.
Вот скажем я Коране я вычитал такую фразу (не дословно но суть) - "Аллах создал людей для того, чтобы они были счастливы, а не для мучений". Я вычитал её когда на душе было вовсе паршиво и я тогда "ругался с Богом" и упрекал Его в том, что он мучитель, создал нас для того, чтобы мы мучились и страдали... И тут - такая прямая и конкретная фраза...
Я видел глаза многих монахов… Те кто помоложе всегда вызывали во мне какую-то жалость. У них в глазах просто кричит некое страдание и мучение… И только в преклонном возрасте (когда и обычному человеку в принципе уже практически ничего не нужно и ничего не светит) – у них появляется некая возвышенность…
Так вот, поражает то, что как бы получается, что Православие призывает людей – мучиться, ощущать мучение и идти в монастыри или в жизни жить строго по-монастырски (в общем и целом). А как же «Аллах создал, для того, чтобы люди были счастливы»? Обратите внимание – не «души», а именно «люди», т.е. в этой текущей жизни, прямо сейчас и прямо здесь.
Поверьте, я сам далеко не развратник, хотя и грешник не малый. И мне даже очень хочется жить в духовно чистом, нравственном обществе… И я могу от многого отказаться… Ведь речь не об этом… Просто не понятно, зачем выбрасывать саму жизнь из контекста. А потом ещё протоирей Смирнов заявляет, что жизнь – вообще «ничто» и она «не важна» и что она есть «ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОДГОТОВКА К СМЕРТИ»…

Мне кажется, что святые отцы и общая тенденция Православия уж сильно перегибают палку в этом вопросе.

Kadet писал(а):Мне кажется, что святые отцы и общая тенденция Православия уж сильно перегибают палку в этом вопросе.

Не сильно.Это и позволяет православному выйти из круговорота воплощений за одну жизнь. :wink:

Kadet писал(а):У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.

Так к смерти, или на жизни после смерти - т.е. акцент на продлении сущестования?
то самое поклонение мощам там имеет смысл поклонения не смерти, а смысл сохранения, сохранности.

Kadet писал(а):А о "жизни после смерти" он говорил только то, что некоторые будут гореть в гиене огненной "и будет плачь и скрежет зубов"

Это является вставками, рассмотрено здесь.

Plaotostom писал(а):Не сильно.Это и позволяет православному выйти из круговорота воплощений за одну жизнь.

Вы знаете наверняка или это очередная легенда?

Kadet писал(а):Вы знаете наверняка или это очередная легенда?

А разве есть что либо , что можно знать наверняка? И что по вашему не легенда? Кто-то и Бога считает просто легендой.

Plaotostom писал(а):Кто-то и Бога считает просто легендой.

Ну, православные однозначно знают, кто есть "Бог" :-D

Ярогор писал(а):Ну, православные однозначно знают, кто есть "Бог"

Знают. В каждой религии есть в той или иной мере представление о Боге. Поэтому не только православные знают. Даже у язычников есть представление об их божествах и они тоже знают.
Проблема не в знании, а в бодании между знающими, кто лучше знает . :-D

Kadet писал(а):А в Киево-Печерской лавре - куча черепов стоят в колбах и мироточат. Ну понятно, что святыня,.. Ну понятно - достойно уважения...
Но вот так вот преклоняться то этим черепкам и костям - зачем?

нет там такого

Lifelover писал(а):
Kadet писал(а):А в Киево-Печерской лавре - куча черепов стоят в колбах и мироточат. Ну понятно, что святыня,.. Ну понятно - достойно уважения...
Но вот так вот преклоняться то этим черепкам и костям - зачем?
нет там такого

Наверное, вот это имелось ввиду.

Спойлер

http://drevo-info.ru/pictures/2401.html

Kadet, тут Андрей какая штука получается.
Все противоречие в парадигме восприятия эзотерического Бога и Христианского.
Эзотерика слишком сильно насаждает божественность внутри...в душе. Божественность изначальной природы человека.
Изучая эзотерику человек невольно сосредотачивается на внутренних ощущениях, на переживаниях, которые подсознательно его концентрируют на Жизни.
В религии же человек в большей степени сосредотачивается на вещах находящихся ВНЕ его естества. В итоге в религиозной парадигме человека определяют его цели, его идеи, его служение. И чем более человек устремлен к Богу, чем более он упорствует в службе - тем более он определяется как личность, как человек могущий, делающий, устремленный...
И получается, что эзотерик видит в костях святого неЖизнь, умершего человека. Неспособность ощутить.
Верующий же видит кости совершившего подвиг, т.е. того кто смог наиболее полно реализоваться в служении Богу, максимально оторвав от себя точку отсчета.

Plaotostom писал(а):Наверное, вот это имелось ввиду.

видать к ним доступ ограничен

Plaotostom писал(а):В каждой религии есть в той или иной мере представление о Боге.

Именно представление о
Но не факт, что это представление соответствует реальности.

Ярогор писал(а):Именно представление о
Но не факт, что это представление соответствует реальности.

Естссвенно. Нам не дано постичь. Во всяком случае "не в этой жизни". :smile:

Lifelover писал(а):Все противоречие в парадигме восприятия эзотерического Бога и Христианского.Эзотерика слишком сильно насаждает божественность внутри...в душе. Божественность изначальной природы человека.Изучая эзотерику человек невольно сосредотачивается на внутренних ощущениях, на переживаниях, которые подсознательно его концентрируют на Жизни.В религии же человек в большей степени сосредотачивается на вещах находящихся ВНЕ его естества. В итоге в религиозной парадигме человека определяют его цели, его идеи, его служение. И чем более человек устремлен к Богу, чем более он упорствует в службе - тем более он определяется как личность, как человек могущий, делающий, устремленный...И получается, что эзотерик видит в костях святого неЖизнь, умершего человека. Неспособность ощутить.Верующий же видит кости совершившего подвиг, т.е. того кто смог наиболее полно реализоваться в служении Богу, максимально оторвав от себя точку отсчета.

Это если "забыть" о христианской парадигме спасения, воскрешения и посмертной жизни, которое достигается таким СПОСОБОМ и ради которого это и предпринимается. Именно поэтому - ему и придается такой большой объем в аргументации

Ярогор,
я Вас давно читаю,почитываю, вот Вы всё таки, верите в Бога или нет ? просто интересно

Ярогор писал(а):Именно представление о
Но не факт, что это представление соответствует реальности.

в каждой религии есть от Бога, может быть так , это смотря, что там искать. :smile:

Kadet писал(а):У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.

я кстати это тоже у многих замечал, вот Мамонова недавно смотрел и тот об этом говорил, но на мой взгляд это говорится для изменения,воспитания себя , потому ,что ничего ты не сможешь взять материальные ценности и прочее, а всё что у тебя есть в твоей душе, с тем и пойдёшь дальше, а как там будет , кто его знает

Plaotostom писал(а):А разве есть что либо , что можно знать наверняка?

Я знаю наверняка, что если я нахамлю людям, то мне нахамят или побьют... Это я знаю наверняка.
И ещё я знаю наверняка, что если моя душа наполняется любовью, то я ощущаю чувство любви и счастья и я всех прощаю и радуюсь каждой минутой... а ещё знаю, что в этот период всё получается легко и просто... А если в душе пустота и тяжесть, то ничего не выходит, я становлюсь раздражительным и у меня всё валится из рук...
Да... я знаю это наверняка.
А что будет после смерти, и тем более - что "жерва своей жизни" останавливает "круг перевоплощения... Увы. Это недоказуемые и неопровержимые легенды - кто хочет тот верит, а кто не хочет не верит - и никто никому ничего доказать не могу, ибо никто не может знать это наверняка.

Lifelover писал(а):нет там такого

Plaotostom писал(а):Наверное, вот это имелось ввиду.

Именно это и имелось в виду. Куча черепов в стеклянных колбах в специальном помещении расставленых на стеллажах.
Да, они источают миро... Да это святость... Но... что-то всё же как-то коробит от подобного раболепствования перед костями, пусть даже и самых великих людей.

9999 писал(а):Ярогор,
я Вас давно читаю,почитываю, вот Вы всё таки, верите в Бога или нет ? просто интересно

Почитывай, почитывай :-D

Только при этом и внимательным нужно быть...
"Общепринятое представление о Боге" я не разделяю.

Lifelover писал(а):Верующий же видит кости совершившего подвиг, т.е. того кто смог наиболее полно реализоваться в служении Богу, максимально оторвав от себя точку отсчета.

Бесспорно... Но, вот получается это поклонение самому подвигу, но уже не Богу ведь... Даже не пути, которым шёл "духовный герой", а... использование его достижений как "таблэтку"... не более... Ведь врядли хоть 1% целующих сии черепки готовы или даже хотят идти тем путём, которым шёл "герой".
К тому же, вот ещё что пришло. Вот согласно даже одной из основных Православных догм, да и опираясь на прочие верования и понимания - Бо создал людей потому что он Любит нас и для любви (православная догма) и для того, чтобы мы были счастливы (мусульманская догам)... НО, вот уже не для кого из местных собеседников не секрет, что основой счастья является ощущение Любви в душе. А святые - это и есть те самые люди, которым удалось обрести эту самую любовь.
Так вот, получается - то, что для нас должно быть естеством - для нас стало не иначе чем подвигом. Мне кажется, что последователи Христианства (Православи и Католичество и прочие уже их отпрыски) - просто подошли к этому вопросу не стого боку. Хотя, как мне кажется, даже Мусульманство в этой сфере больше приблизилось к сути, чем последователи Христианства. Ведь суть Христианства - научить людей любить... а Православие ударислось в сказания о загробной жизни и полностью отделилось о Бога, а Каталичество - ударилось в мирское, в тело (кстати до сих пор индульгенции продают, недавно док.фильм показывали и очередины страшенные за ними).
Может всё таки - не стого боку подошли к вопросу? Ведь - "по делам их судите о них" - результат - у человечества всё меньше и меньше любви, всё больше и больше агрессии... И все те 2000 лет - коту под хвост. Значит сама технология дала сбой, не сработала. :dont_knou:

Lifelover писал(а):видать к ним доступ ограничен

Точно ограничен. Только исключительно специально обслуживающие монахи.
Я подробный и очень интересный док.фильм о Киево-Печерской Лавре смотрел. Там всё это показывали и рассказывали.

9999 писал(а):потому ,что ничего ты не сможешь взять материальные ценности и прочее, а всё что у тебя есть в твоей душе, с тем и пойдёшь дальше, а как там будет , кто его знает

Несомненно. Однако, это методы, скорее запугивания. Такие методы в принципе были очень эфективны с полудикими язычниками, которые кроме "мотода палки" ничего больше не понимали. Однако, сейчас расскажи современному высокообразованному гуманоиду про гиену и скрежет зубов... Посмеётся только ведь.
Вот вы не заметили, что в последние 50-70 лет очень сильно распространились Буддизм и Индуизм. А Православи, а тем более Каталичество - заметно сдулись? Почему? Мне кажется именно потому, что изначально выбрали разные методы. В Христианстве в традиции - запугивать, а в Буддизме и Индуизме - обещать и привлекать, мол посиди в позах, помедитируй, отрешись - и ощутишь счастье... И ведь - правда же, реально ощущаеь чувство счастья, подъёма, любви... Да, для достижения более высоких уровней - нужно посвящать ещё больше и больше себя Богу, но... ведь работает же... Человек посидел, ощутил немного счастья, понял - "Вот оно!"
А в христианстве, получается - призывают молиться, страдать (именно целенаправлено страдать, а не испытывать чувство счастья) - и пичкают какими-то призрачными обещаниями, а чаще - запугиваниями...
А современного человека - на мекине не проведёшь. :wink:

Kadet писал(а):Бесспорно... Но, вот получается это поклонение самому подвигу, но уже не Богу ведь... Даже не пути, которым шёл "духовный герой", а... использование его достижений как "таблэтку"... не более... Ведь врядли хоть 1% целующих сии черепки готовы или даже хотят идти тем путём, которым шёл "герой".

Дело в том, что когда ты находишься в состоянии потребления, в состоянии оценки принимаемого, вполне вероятно, что некоторые вещи воспринимаются субъективно, независимо от наличия в них неких иных, не нужных тебе функций.....это и есть принятие "таблетки" - того, что хочешь ты.
Но если мы соприкасаемся с тем, что существовало не "само в себе" а имеет причастность к Чему-то более ВЕЛИКОМУ, движется к Нему, Служит Ему... то наше субъективное восприятие обязательно соприкоснется с этим движением.
И тогда наше потребительство будет[s]сбито с ног[/s]..унижено.
Получается ты видишь таблетку, принимаешь таблетку...а получаешь удар по голове топором...Потому, что это было именно то, что было, а не то, что ты себе представлял.
Таково воздействие Пути.
Как бы ты себе не представлял себе потребляемое, оно имеет неизвестное тебе движение, неизвестное тебе устремление, неизвестный тебе эффект... который Лазарев измерил 15-кратным унижением по судьбе.

Kadet писал(а):К тому же, вот ещё что пришло. Вот согласно даже одной из основных Православных догм, да и опираясь на прочие верования и понимания - Бо создал людей потому что он Любит нас и для любви (православная догма) и для того, чтобы мы были счастливы (мусульманская догам)... НО, вот уже не для кого из местных собеседников не секрет, что основой счастья является ощущение Любви в душе. А святые - это и есть те самые люди, которым удалось обрести эту самую любовь.
Так вот, получается - то, что для нас должно быть естеством - для нас стало не иначе чем подвигом. Мне кажется, что последователи Христианства (Православи и Католичество и прочие уже их отпрыски) - просто подошли к этому вопросу не стого боку. Хотя, как мне кажется, даже Мусульманство в этой сфере больше приблизилось к сути, чем последователи Христианства. Ведь суть Христианства - научить людей любить... а Православие ударислось в сказания о загробной жизни и полностью отделилось о Бога, а Каталичество - ударилось в мирское, в тело (кстати до сих пор индульгенции продают, недавно док.фильм показывали и очередины страшенные за ними).
Может всё таки - не стого боку подошли к вопросу? Ведь - "по делам их судите о них" - результат - у человечества всё меньше и меньше любви, всё больше и больше агрессии... И все те 2000 лет - коту под хвост. Значит сама технология дала сбой, не сработала.

Я тебе выше написал о разности внутреннего накопления божественного, и служения ему , находящемуся во Вне.
Зачем эзотерику что-то искать, если Он уже в душе, зачем что-то делать если уже ВСЁ случилось, зачем куда-то идти и к чему-то стремится?!?!?
Не от этого ли мы впадаем в уныние и депрессию? Не потому ли у нас нет энергии? Ведь разность потенциалов стремится к нулю когда все уже ЕСТЬ!

Kadet,

Kadet писал(а):Православие ударислось в сказания о загробной жизни и полностью отделилось о Бога,

если будет время - пожалуйста найди и прочти книгу
Архимадрид Софроний
преподобный старец
Силуан Афонский .
http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=151115
на меня в, своё время , она произвела огромное впечатление .
хотя там в основном описывается жизнь монашеская

Спойлер: кстати ты прав , многие Отцы писали выборочно именно для монахов . и .... кажется Брянчанинов , предупреждал , что бы не было уныния у мирян - с осторожностью читать наставления Святях Отцов ИМЕННО для монашеской жизни

но ... тебе наверное многое откроется . ( я так думаю почему то )
вот кусочек из книги про ту ( нелюбимую тобой СМЕРТЬ )

Спойлер: Жить по-христиански нельзя; по-христиански можно только умирать. Покамест человек живет в этом мире, в этой плоти, он всегда покрыт как бы покрывалом, и покрывало сие не дает ему в совершенстве и непрерывно пребывать в Боге, к Которому стремится душа. Покамест человек в этой плоти, он этой стороной жизни своей всегда стоит в условности земного бытия, и потому всякое действие его носит также условный характер и совершенства своего достигает не иначе, как чрез великое таинство смерти, которое наложит печать вечной правды на весь пройденный жизненный путь, или, наоборот, обличит его ложь. Смерть, как разрушение органической жизни тела, у всех людей подобна, но как духовное событие, она у каждого принимает свой особый смысл и значение. «
В данной книге мы не ставим себе невозможной задачи — раскрыть в полноте тайну христианской духовной жизни; мы не решаем здесь никаких проблем; наша задача состоит лишь в том, чтобы хоть отчасти коснуться ее, и тем показать, исходя из опыта Старца, как мы его наблюдали, что христианин-подвижник, руководящийся заповедью Христа, неизбежно остановится на том условии, без которого невозможно исполнение этой заповеди, а именно: «если кто не возненавидит душу свою, не может быть Мой ученик» (Лк. 14, 26).
Когда христианин в горячем стремлении к заповеданному совершенству воспринимает глубоко в душу и это условие, указанное Самим Господом, тогда начинается тот опыт, о котором с большим основанием можно сказать, что он приводит человека к тем последним пределам, которые вообще доступны человеку.

Lifelover писал(а):Зачем эзотерику что-то искать, если Он уже в душе, зачем что-то делать если уже ВСЁ случилось, зачем куда-то идти и к чему-то стремится?!?!?

Нет, Саша... В данном случае ты не совсем прав. Одно дело "знать", что "Он уже в душе" и "Он уже ВСЁ"... и совсем другое - постоянно ощущать это. Сам же знаешь, что это совсем разные вещи. Вот скажем эзотерику в этом и есть суть поиска - ощутить и научиться постоянно ощущать.
Я наверное всё же больше Гностик, чем... не Гностик. :grin:

Кстати, считаю ошибочным то, что когда-то в начале становления Христианства - Вселенские советы задушили гностическое направление Христианства. Мне кажется лучше было бы если бы эти направления нашли бы золотую середину в двойственности сосуществовали бы вместе,.. слились бы воедино.

Вот, кстати, я вообще о чём. Вот отстранимся от высокодуховных тем, которые мы постоянно мусолим и представим, что мы - типа, родоначальники Христианства, вот первые верующие... предположим. И вот наша задача выстроить такую систему, чтобы она смогла дойти до самых простых и не всегда умных и образованных слушателей и в то же время - и до самых умных и образованных тоже... одновременно. И целью всей системы должно стать - обретением внутренего состояния любви к Богу у подавляющего большинства верующих (о чём в принципе, и проповедовал Христос).
Так вот, в моём понимании первые христиане как раз выстроили такую систему и акценты, которые были направлены исключительно на одних тупых, необразованых и далеко не умных людей. Выбрали направление запугивания... и каких-то туманных и смутных, непонятных большинству обещаний.
И именно из этого и происходят и поклонение костям, и особый акцент на смерти, и полное отрицание важности текущей жизни...
Возможно, эти акценты были расставлены гораздо позже, более поздними последователями...
В общем, мне подобная система кажется ошибочной, ибо результаты говорят сами за себя (как то катастрофическое увеличение гордыни, зла, агрессии и разобщённости - т.е. греховности охристианенных обществ).

Кстати о таблетках. Вот я описываю даже не собственные ощущения, а скорее внешнее отношение ходящих поклоняться этим мощам. Когда-то к нам привозили мощи (уж не помню даже чьи, помню вреди всего этого была "частица ризы") и я сам ходил поклоняться им. Я несколько дней готовился... много молился... отстранялся и духовно настраивался. Мне, честно говоря, не нужна была таблетка, и ходил я именно поклониться... искренне и честно - просто поклониться и отдать дань... Хотя,.. скажем - приобщиться к святости. Так вот, была масса народа и огромная очередь. Вокруг меня толпились люди. Пришли группами, семьями... И нигде, нигде я не увидел искренности. В подавляющем большинстве - пришли за таблЭткой. И пока я стояли в очереди наслушался многих рассказов обо всяких исцелениях и о чудесах и тех чаяниях, которыми наполнены были пришедшие. Так вот (повторюсь) - подавляющее большинство - пришло за таблеткой. Меня это не возмутило, не обидело... я прекрасно понимал что к чему и внутренне не требовал от других более возвышенно... Однако сам факт - очень запомнился. И это - общая тенденция и общее состояние Православие.
Точно так же ко всей этой обрядности относится и моя мама. Сколько я не пытался попробовать разъяснить ей, что внутреннее единение и Любовь к Богу - гораздо важней, чем внешние проявления... Нет. Она считает это не иначе как ересью и протестанством... антихристианством. И ходит, поклоны кладёт, молебны заказывает исключительно в целях - выпросить что-то - здоровья, удачи, терпения... НО, ведь всё это потребительство и всё та же - таблэтка.
:dont_knou:

gosha, спасибо!
Я постараюсь выбрать время и прочесть. Несмотря на моё "стойкое ощущение", я всё равно с интересом читаю подобную литературу (если не не начинает от неё претить).

Kadet,

Kadet писал(а):Просто не понятно, зачем выбрасывать саму жизнь из контекста. А потом ещё протоирей Смирнов заявляет, что жизнь – вообще «ничто» и она «не важна» и что она есть «ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОДГОТОВКА К СМЕРТИ»…

Это просто:
Рабы, повинуйтесь господам.

Каждый пусть выбирает сам. А я в церковь ни ногой, хоть и крещёный.
Различия, которые существуют в исторически реальном иудаизме, христианстве, исламе, их ветвях и сектах проистекают не из различного смысла Откровений, легших в основу каждого из вероучений, а являются либо формальными, извне видимыми различиями в обрядности, либо проистекают из человеческой отсебятины и демонизма, извративших изначально общий им всем единый смысл Откровений:
«А те по своему вероучению, раздробились между собой на разные толки, и каждая часть радуется тому, что у неё есть. Оставь же их до времени в этом водовороте». — Коран, 23: 55, 56.

100%

А дальше,какой конкретно вывод?

Kadet писал(а):Кстати, а Христос о смерти почти ничего не говорил...

"Почти" ? (а вы много говорите,например о переодевании одежды? "тело одежда души"). "Мёртвые пусть сами заботятся о своих мертвецах"

Kadet писал(а): Несмотря на моё "стойкое ощущение", я всё равно с интересом читаю подобную литературу (если не не начинает от неё претить).

А вы "Евангелия" ПЕРЕЧИТАЙТЕ. ИМЕННО слова и дела ИИСУСА. А не комментарии и объяснения,трактовку и мнения.

Kadet писал(а):Нет, Саша... В данном случае ты не совсем прав. Одно дело "знать", что "Он уже в душе" и "Он уже ВСЁ"... и совсем другое - постоянно ощущать это. Сам же знаешь, что это совсем разные вещи. Вот скажем эзотерику в этом и есть суть поиска - ощутить и научиться постоянно ощущать.

Так я выше написал - это приводит к излишней концентрации на себе. Человек занимается самокопанием, проникновенно прислушивается к себе....
Вроде и не плохо, но подсознание привыкает к постоянному вниманию к себе. Подсознательно растет ценность собственного Я, ценность ощущений. чувств и как следствие жизни.
Человек становитяс заложником системы с точкой отсчета - Я, мои ощущения, я бог... и далее - я живу, жизнь - Главное, смерть - наказание!
И потом, с этой системой ценностей, подсознательных ценностей, ибо мировззренчески он ищет Бога, ..он приходит в Православный храм, и попадает в совсем иную систему, с иной парадигмой, иными точками отсчета.
И что он видит? Культ СМЕРТИ!...который напрямую противоречит его иерархии ценностей...... со всеми вытекающими...

Kadet писал(а):вот наша задача выстроить такую систему, чтобы она смогла дойти до самых простых и не всегда умных и образованных слушателей и в то же время - и до самых умных и образованных тоже... одновременно. И целью всей системы должно стать - обретением внутренего состояния любви к Богу у подавляющего большинства верующих (о чём в принципе, и проповедовал Христос).

ты мыслишь как эзотерик....это эзотерическая задача...

Lifelover писал(а):ты мыслишь как эзотерик....это эзотерическая задача...

Ну, таки... да. По твоей классификации - да.
Однако, "ощущения" "чувства" - это состояния души (ну или как их там можно ещё обозвать)...
А не про душу ли говорил Христос. И... как можно "любить Бога", "любить ближнего" - не ощущая этого?.. А это опять, по твоей классификации "прислушиваться к себе", т.е. - опять "самокопание" и "повышение значимости собственного я".
Но, ведь "служить" и "не исполнять" - это же лицемерие - в контексте "возлюби Бога превыше всего"?! И если Правостлавные ТАК служат... то мне вообще не понятно - ЗАЧЕМ? Делать вид? Исполнять обрядность?
Это и есть - культ смерти.

Kadet писал(а):у, таки... да. По твоей классификации - да.
Однако, "ощущения" "чувства" - это состояния души (ну или как их там можно ещё обозвать)...

Я специально излишне идеализирую,что бы было понятнее модель.
Конечно же в каждом человеке есть и поиск и служба., каждый человек отчасти анализирует себя и в какой-то момент устремляется от собственного я....
Чтобы понять Православие нужно, я думаю, искать подход на уровне парадигм. Ведь православному практически не приходится искать Бога, вот Он уже есть - Христос, вот Заповеди, вот смирение - как послушание, вот Любовь - как исполнение Закона. А излишний поиск растит гордыню, и поэтому святые в устремлении к Богу забывали....уничижали своё Я, отказываясь от всякого мнения о себе, унижали плоть, ограничивали потребности ....
Здесь надо различать, что уничижение было следствием устремления к Богу, ..от себя. А не целью обретения благостного состояния в душе.

Таким образом жизнь святого была посвящена Богу, а не себе. Таким образом все человеческое в святом становилось РЕАЛЬНО вторичным.
И это работало!!!!!!!
Отсюда, т.н. "культ смерти" - не более чем мысли людей не привязанных к собственной жизни. Они вне личных интересов, вне забот о себе. они Служат, уже. сейчас...

ЗЫ..конечно же обыватели по-своему воспринимают некоторые традиции. Но, как уже писал выше, контактируя в машиной несущейся на скорости 300 км в ч. мы перестаем оставаться в том покое. Поэтому святыни работают, поэтому каким бы ты ни был эзотериком - ты ощущаешь в пещерах лавры себя иначе. Бывая каждый год в Киеве меня не покидает ощущение, что они живые!!!!
Видать смерть тут совершенно не главное....

Lifelover писал(а):Здесь надо различать, что уничижение было следствием устремления к Богу, ..от себя.

Ясное дело... Вернёмся к истокам темы: "А жизнь просто выбрасывается за ненадобностью". Почему? Ведь Христос к этому не призывал. В моём понимании жизнь текущая так же не менее важна и ценна как и жизнь после смерти. И выбрасывать её "на помойку" - ошибка. А так, получается, что обрести Бога могут ТОЛЬКО исключительно монахи... Так ведь это же не так.
Кстати вот "отказаться от собственного Я" - это необходимый и очень важный шаг. Это этап некоего перерождения из телесного эгоистического состояния к одухотворённому. Бесспорно. Но... отрицать при этом всю жизнь как таковую и поклоняться смерти и костям... мне кажется перебор. В общем - "вместе с водою, выплеснули и ребёнка".
Вот был некогда (по-моему в начале 20в.) в Москве один священник, так он придумал один очень интересный фикус-пикус - "монашество в миру", т.е. - фактически он как раз таки и попытался вернуться к истокам Христианства (по моему мнению)... Он пытался пропагандировать и вырабатывать искреннюю веру и любовь в верующих, как это делают монахи, но без отрыва от повседневной жизни (точно не помню чем это отличалось от обычных проповедей и служб... Но, сам факт.

Lifelover писал(а):И это работало!!!!!!!
Отсюда, т.н. культ смерти - не более чем мысли людей не привязанных к собственной жизни. Они вне своих интересов, вне забот о себе. они Служат, уже. сейчас...

Вот в том-то и дело. О чём я и толкую. Я считаю, что система пропаганды и выставления акцентов, выработанная Православием ещё 1,5тыс. лет назад (ведь не секрет, что основу самой системы выработали всё те же Вселенские соборы, которые определяли - как креститься, как молиться, какие молитвы читать, а какие не читать, как поклоны бить, как иконы писать, как верить, Бог ли Христос или нет... в общем - всё всё всё, до самых мелочей)... так вот - вся эта система уже очень и очень устарела. Особенно если понять, что та система была выработана для безграмотных крестьян, которые кроме сохи своей и ближайших окрестностей - ничего не видели и не знали. А сейчас, в век космоса и кибернетики и 95% образованны, и даже 20-30% - имеют высшее образование... Эта система, запугивания и слепого поклонения - не работает. Устарела она.
К тому же, по моему глубокому убеждению - мы так и не выбрались из языческого состояния. Мы всё воспринимаем только исключительно крайностями. Вот - в Православии выработана система культа, что ТОЛЬКО ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАВШИСЬ ОТ СЕБЯ, СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ И СОБСТВЕННОГО Я, можно полноценно служить Богу. А атеисты - точно так же ударяются в другую крайность - ОТРИЦАЮТ БОГА И СЛУЖАТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СОБСТВЕННОМУ Я. И мне кажется второе - это следствие первого, как бы действие от противного.

О чём я раньше и говорил - Православие в том виде в котором оно сейчас существует - это крайность. Оно не смогло гармонично сочетать двойственность гностицизма (внутреннего служения) и внешнего служения Богу. Не смогло выстроить гармоничную и работающую систему подготовки каждого индивидуума, чтобы он не впадая в крайности научился служить Богу не отрываясь от сей жизни. :dont_knou:

Кстати, я люблю ходить на службы, молиться... проходить обрядность, слушать песнопения и пр... Но, слушать проповеди, пропитываться тем, чему учат святые отцы церкви и священники - это почему-то моя душа (или понималка) - не восприемлет.

MAX_X писал(а):Мне оно расшифровывалось - право славит, не очень приятно звучит...

По-моему в древней Руси слово "право" - означало по большей части "правильно".
А возможно, этот термин в изначалии означал - типа имеет "право славить", а другие не имеют. :dont_knou:

Кстати, по всей вероятности это понятие появилось именно после отделения каталичества, и возможно дабы акцентировать на этом внимание - кто имеет право, а кто не имеет - и появилось само понятие - Православие.
Кстати погуглил - в России это слово зародилось в XIV-XVвв, а вошло в употребление лишь - XVIв.

MAX_X, как сказал Задорнов - "Это не борьба за истину, это борьба за паству".

MAX_X писал(а):Мне оно расшифровывалось - право славит, не очень приятно звучит...

Kadet писал(а):По-моему в древней Руси слово "право" - означало по большей части "правильно".
А возможно, этот термин в изначалии означал - типа имеет "право славить", а другие не имеют.

Это понятие от Прави - мир богов. Ничего общего с нынешним ортодоксальным единобожием не имеющее. Но скомунизденное как волком овечья шкура...

Kadet писал(а):От всего этого у меня остался стойкий осадок, что Православие культивирует культ смерти. У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.

Кстати, а Христос о смерти почти ничего не говорил...

Разные христианские святые проповедуют в разных стилях, но в конечном итоге суть одна и та же. Главное - это суть проповеди, а не стиль поведения проповедника.
Смерть неизбежна, поэтому мысли о смерти помогают лучше понять, в чём заключается истинная ценность человеческой жизни. Говоря о смерти, проповедники помогают осознать вторичность материальных ценностей. Когда-нибудь мы умрём и потеряем всё материальное, что успели нажить в течение жизни, поэтому есть смысл сосредоточиться на абсолютной ценности, которая останется с нами навсегда.

Sergi,
ВСЕ религии и религиозные учения подчёркивают конечность проявленного плотского бытования, но вопрос в том, как я понимаю, какова мера участия человека (его личное воздействие) на ДАЛЬНЕЙШЕЕ существование.
Насколько его будущее (посмертное) зависит от его текущих усилий). И тут Кадет сталкивается с выраженным пессимизмом (если не сказать - мизантропией) в подходе к данной проблеме ...

Что закономерно напрягает ...

drovosek писал(а):И тут Кадет сталкивается с выраженным пессимизмом (если не сказать - мизантропией) в подходе к данной проблеме ...
Что закономерно напрягает ...

Угу.

drovosek,
Это не пессимизм; это реализм. :smile:

Надо трезво оценивать сложившуюся ситуацию.
Некоторые люди склонны избегать мыслей о смерти или они пытаются как-то приукрасить или уменьшить эту проблему. У них сознание ориентировано на временные материальные ценности, поэтому им тяжело думать о том, что когда-нибудь им придётся умереть и тогда вся эта лафа закончится. Нет ничего противоестественного в том, что рассуждения о смерти неприятны. У обычных людей есть ложное эго. Некоторые проповедники говорят о смерти открыто и поэтому некоторым людям это не нравится. Если не нравится, это прежде всего признак того, что у человека система убеждений принципиально отличается от системы убеждений проповедника. Кто говорит о смерти, обычно не парятся о том, что другим людям может быть неприятно думать о смерти.
СНЛ о неизбежности смерти почти не говорит, поэтому после его книжек такая информация воспринимается тяжело, расценивается, как пессимизм и т.д.. Ещё это связано с духовным развитием. Духовно продвинутые люди смерти не боятся. Это я к тому, что надо менять мировоззрение и усердно заниматься духовной практикой, тогда духовные наставления подобных проповедников будут восприниматься нормально. :wink:

вопрос в том, как я понимаю, какова мера участия человека (его личное воздействие) на ДАЛЬНЕЙШЕЕ существование.
Насколько его будущее (посмертное) зависит от его текущих усилий).

Посмертное существование в любом случае будет. Вопрос в том, на каком уровне будет находиться наше сознание к моменту перехода в это посмертное состояние. Тут всё в наших руках. В Христианстве спасение достигается по милости Божьей, поэтому христианину нужно сделать всё от него зависящее, чтобы эту милость получить и потом не растерять. В Христианстве усилия подвижника направлены на стяжание благодати Святого Духа. Об этом есть хорошая статья: О цели христианской жизни – беседа преподобного Серафима Саровского с Мотовиловым (полный вариант)

Sergi, т.е. проповедники ставят вопрос примерно таким образом:
"У меня мысли о смерти не вызывают пессимизма, а до всех остальных мне дела нет... они должны, просто обязаны"...
Тут ведь речь даже не об этом.
Вот скажем в Японии вторичность существования гораздо чётче. У них просто за честь считается сделать харакири или быть камикадзе. Но при этом они как-то смерть не пропагандируют.
И у индусов - так же. Пропаганды смерти нет, а вторичность телесного существования - они более чётко воспринимают и претворяют в жизнь.
А в Православии - гундят гундят о смерти уже 2000 лет, а восприятия вторичности телесного существования как не было так и нет... даже ещё более стало выражаться противоположное, т.е. поклонение жизни... Возможно это как бы подсознательный протест против всех этих призывов пожертвовать нынешней жизнью рази загробной и всю жизнь готовиться к смерти.
Я как-то смотрел док.фильм о прихожанах. И вот у девочки лет 5-6 спросили: "Для чего ты ходишь в церковь?". Она не задумываясь ответила: "А что делать? Нужно же спасаться". Меня от её ответа покоробило. Т.е. - дитё только родилось и только только начинает жить, а ей уже в мозги вбили - готовиться к смерти.
Да, я понимаю, ни в Японии, ни в Индии - системы не идеальны и есть свои перегибы. Я и не говорю об этом. Но, если исходить из мнения, что Православные проповедники толдычут о смерти дабы воспитать восприятие вторичности телесного существования - то эти культуры, явный пример, что есть более эффективные и менее болезненные и противоречивые методы подобного воспитания.

Kadet,

Kadet писал(а):Кстати вот "отказаться от собственного Я" - это необходимый и очень важный шаг. Это этап некоего перерождения из телесного эгоистического состояния к одухотворённому. Бесспорно. Но... отрицать при этом всю жизнь как таковую и поклоняться смерти и костям... мне кажется перебор. В общем - "вместе с водою, выплеснули и ребёнка".

Я вроде сосредоточил внимание на том, что у монаха не было отказа.
Монах устремлялся и оставлял мешающее, ненужное. Обыватель же, сосредоточенный на жизни, видит манипуляции над Жизнью и воспринимает ограниченность монаха как отказ ради, в то время как это не отказ...это стремление к Цели с которым лишнее отпадает.

Kadet писал(а): вся эта система уже очень и очень устарела. Особенно если понять, что та система была выработана для безграмотных крестьян, которые кроме сохи своей и ближайших окрестностей - ничего не видели и не знали. А сейчас, в век космоса и кибернетики и 95% образованны, и даже 20-30% - имеют высшее образование... Эта система, запугивания и слепого поклонения - не работает. Устарела она.

Устарела потому, что жизнь стала современной? Или потому, что стремление к Богу совершенствуется?
:smile:

Kadet писал(а):ТОЛЬКО ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАВШИСЬ ОТ СЕБЯ, СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ И СОБСТВЕННОГО Я, можно полноценно служить Богу.

опять точка зрения эзотерика поклоняющегося Жизни...выше описал "отказ" с точки зрения устремленного.......

Kadet, монахи отказывающиеся от жизни в затворничестве сходили с ума, потому, что отказ был действием над жизнью, такой монах не выходил за рамки привязанности к жизни. У того же кто устремлялся к Богу, чья цель была - БОГ, времени на жизненное отсавалось мизер....и обыватель воспринимал это как отказ.

Sergi,
Прочитал я беседу с отцом Серафимом. Что скажу? - скажу спасибо. Сила и благодать поверх всех слов говрят.

Как же его слова отличаются от слов тех проповедников и "учителей", что Духа так и не стяжали, а прославились словплетением догматов ...
О том и пытался разобраться в своей теме - про "Уловки..."

Спойлер: Что же до противопоставления "Беседы" системе СНЛ - тут ты сильно ошибаешся. ПО ДУХУ, они куда ближе чем иные "душеспасительные" писания "правильных" православных.
Но в этом тебе придётся поверить мне, как пересказчику мнения отца Серафима
Ну или не верить -

И уж точно отец Серафим ближе к СНЛ в оценке перспектив человека и его участия в своём "завтра", нежели те страсти-мордасти, на которые я ссылался в своих темах, и что ныне поминаются в теме про "Плач".

если сочтёшь возможным - :frends:

gosha,
Тут Sergi, ссылку дал на "Беседу отца Серафима ..." - прочти всенепременно! Знаю, чего говорю.
Особливо обрати внмание на слова:
Отец бо любит Сына и вся дает в руце Его", лишь бы только мы сами любили Его, Отца нашего небесного, истинно по сыновнему.

не мои слова - а того, кто ВИДИТ и ЗНАЕТ.

И вообще - :yes:

drovosek писал(а):Как же его слова отличаются от слов тех проповедников и "учителей", что Духа так и не стяжали, а прославились словплетением догматов ...

Давайте все же не забывать, что пр.Серафим был ревнителем чистоты православия и не допускал и в мыслях отхода от догматов Церкви.:

"..Однажды пришли к нему четыре человека из ревнителей старообрядчества, жители села Павлова, Горбатовского уезда, Нижегородской губернии, спросить о двуперстном сложении, с удостоверением истинности старческого ответа каким-нибудь чудом или знамением. Только что переступили они за порог кельи, не успели еще сказать своих помыслов, как старец подошел к ним, взял первого из них за правую руку, сложил персты в трехперстное сложение по чину Православной Церкви, и таким образом крестя его, дал такое наставление: «Вот христианское сложение креста! Так молитесь, и прочим скажите. Сие сложение предано от св. Апостолов; а двуперстное противно святым уставам. Прошу и молю вас, ходите в Церковь греко-российскую: она во всей славе и силе Божией! Как корабль, имеющий многие снасти, паруса и великое кормило, она управляется Духом Святым, поставляющим в ней и учителей, и пастырей, по преемству от Апостолов. А ваша часовня подобна маленькой лодке, не имеющей кормила и весел: она причалена вервием к кораблю нашей Церкви, плывет за нею, заливаемая волнами, и непременно потонула бы, когда бы, не была привязана к кораблю».

В другое время пришел к нему один старообрядец и спросил: «Скажи старец Божий, какая вера лучше: нынешняя церковная, или старая?»

- Оставь свои бредни, отвечал о. Серафим: «Жизнь наша есть море, св. Православная Церковь наша - корабль, а кормчий - Сам Спаситель. Если с таким Кормчим люди, по своей греховной слабости, с трудом переплывают море житейское и не все спасаются от потопления, то куда же стремишься ты со своим ботиком и на чем утверждаешь свою надежду - спастись без кормчего?"
http://samoderzhavnaya.ru/pages/nastavl ... oobryadcam

Спойлер: Но так как к тому времени архиереи русские так онечестивятся, что нечестием своим превзойдут архиереев греческих во времена Феодосия Юнейшего, так что даже и важнейшему догмату Христовой Веры — Воскресению Христову и всеобщему Воскресению веровать не будут, то посему Господу Богу угодно до времени меня, убогого Серафима, от сея превременныя жизни взять и затем во утверждение догмата воскресения, воскресить меня, и воскрешение мое будет, яко воскрешение седми отроков в пещере Охлонской во времена Феодосия Юнейшего
http://detdom-2005.narod.ru/slovo.htm

Lifelover, во первых своих словах напомню, что я являюсь убеждённым приверженцем теории тройственности (это в моём понимании расширенное понимание Лазаревской двойственности - так называемой теории "Трёх китов") где ничего не стоит отрицать, а искать и находить единящее начало во всём, ни отрицая ни одно из противоречий и крайностей.
И ещё я убеждённый приверженец постулата: "Всё от Бога и всё по Воле Его"... Т.е. - до абсолютизма - ВСЁ!
/Всё это я говорю в контексте данной темы/
Так вот, согласно моим убеждениям - путь к Богу, служение Ему не должно отрицать жизни, как и жизнь не должна отрицать пути и служения Богу. И я убеждён, что всё это можно гармонично объединять, главное правильно выбрать систему настроек (душевных).
Так вот - Православие выработало не верную систему настроя народа и впало в крайности. И поэтому в Православии - дабы ощутить вторичность мирского и телесного - нужно постоянно судачить о смерти и использовать методы запугивания (хотя в других культурах обходятся и без этого, причём достигают при этом большего эффекта)... И именно поэтому в Православии, чтобы служить Богу - нужно уйти от жизни.
Саша, я понимаю о чём ты говоришь. Мол в монашестве ведь это тоже жизнь, только другая. Согласен. НО... вернёмся к первоистокам. Бог создал людей, чтобы они были счастливы, чтобы люди любили Бога и друг друга, чтобы творили и отдавали, да и получили тоже... Т.е. - полный букет. И ещё, чтобы плодились и размножались тоже, кстати. А замуровавшись в пещере, сидя в глухомани захолустной, или как в Визинтии был культ - стояли на главной площади Константинополя столбы высоченные и наверху небольшая площадка (что-то 1,5х1,5м или 2х2м)... И вот туда единожды взбирался так сказать "публичный отшельник" и всю оставшуюся жизнь сидел на этом столбе. А особо набожный народ ходил и собирал под столбами их жизненные отходы, как то сломанные ногти, эпидермис со стоп, и особопочитали всё это...
Да. Это тоже жизнь, своего рода. Да, отшельники тоже дышали, сердце у них работало, кровеносная система качала и пр. НО... разве к отшельничеству призывал нас Христос? Разве для отшельничества создал нас Господь? Но - при этом и Христос и Бог призывал нас любить и превозносить Бога, служить Ему и почитать. Причём всех, без разбору!
А вон, со слов Дмитрига, Брянченинов призывает всех вовсе отказаться от секса убеждая всех что это не то чтобы грешно (что верно при переизбыточной концентрации на том), но и в том, что - это просто противоестественно. :-D

А как же - "плодитесь и размножайтесь"? (Сразу оговорюсь все домыслы о якобы каком-то ином способе размножения, изначально якобы дарованным нам и якобы нами основательно утраченными... я не верю и считаю их не иначе как вымыслами и фантазиями).
Да, формально, отшельническая жизнь - это тоже... жизнь. Но... жизнь ли это? Для такой ли жизни нас создавал Господь?

drovosek, даже святые последних времён тоже сильно акцентировались на этих вопросах (скажем тот же св.Иоанн Кронштадтский). Хотя в общем - я согласен.

Kadet писал(а):И ещё я убеждённый приверженец постулата: "Всё от Бога и всё по Воле Его"... Т.е. - до абсолютизма - ВСЁ!

Интересно, как это сочетается у тебя с этим:

Kadet писал(а):где ничего не стоит отрицать, а искать и находить единящее начало во всём, ни отрицая ни одно из противоречий и крайностей.

???
Абсолютизм - это крайность из крайностей...

Народ, я тут смотрю, ошибочно думает, что я мол "борюсь за жизнь".
Отнюдь. Не в том смысле и не в том контексте, в котором тут это понимается.
Я действительно отстаиваю важность жизни, полной и полноценной жизни, но лишь в контексте того, что ничего дарованное Богом не должно быть отрицаемо и уничтожаемо. В том числе и жизнь, как и служение Богу, так и секс как продолжение рода человеческого... и прочее и прочее.
Всё должно сосуществоать и гармонично сочетаться.

Вот я о чём, собственно.
А отрицание одного (чего-то) ради достижение другого (чего-то) - это, на мой взгляд, огромная ошибка. :dont_knou:

Kadet писал(а): У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.

Кстати, а Христос о смерти почти ничего не говорил...

Акцент на жизни после смерти - естественный, поскольку соотношение земной жизни и жизни после смерти, это соотношение 70-80 лет и вечности.

И после смерти исправить что-то своими человеческими силами будет практически невозможно.

Христос в притче показывает это так:

"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово.
Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят". (Евангелие от Луки, глава 16).

Ярогор писал(а):Интересно, как это сочетается у тебя с этим:

Нормально сочетается. :grin:

Одно, поясняет другое. "Абсолютизм" - это отношении Бога, точнее так - Бог - Един, Бог - абсолютен.
И если я говорю "Всё по воле Бога" - значит имею в виду - "ВСЁ", абсолютно ВСЁ. Обе крайности - и одна и другая - тоже по воле Его.

Владимир+, согласен,.. однако, и посему стоит напрочь унинижать такую важную и нужную эту жизнь?
И переводить её не в жизнь, а в некое существование мечтая о смерти? И в итоге, да... смерть будет как избавление - долгожданной и желанной. :dont_knou:

Даже с пелёнок (как я приводил пример ранее).

Мне кажется, Христос нас учил совсем не этому. :dont_knou:

Предмет спора - не смерть.
Предмет - способность человека САМОМУ повлиять на послесмертие или только по ВНЕШНЕЙ ВОЛЕ!

Догматическое православие делает акцент на ВНЕШНЕЙ воле, что и вызывает ощущение безысхоности, и закономерно преобразуется в культ "плача" и " страдания".

Лесник писал(а):был ревнителем чистоты православия и не допускал и в мыслях отхода от догматов Церкви.:

Всё бы складно, но только, похоже, сам отец Серафим немного ПО-СВОЕМУ понимал "чистоту". и когда его понимание входило в противоречие с догматикой, он принимал решения в пользу СВОЕГО понимания.
На что имел полное ПРАВО , потому как он-то имел Духа Святого, а догматики - нет.

И главный камень преткновения - единоприродность и наличе Духа в человеке исконно и постоянно.
Догматика это отрицает.
Отец Серафим - признаёт.

Потому отец Серафим ОСЕЯН, а догма и сама умирает и других на дно тащит.

Но от. Серафим живой член Церкви и конечно же никогда не выступил бы с какими-либо прямыми противоречиями. Но косвенно это явствует из цитируемой "Беседы".

Что же до староверов - так то второстепенное - буквы, персты ...

Тройственность Бога не отрицает двойственности природы Иисуса :smile:

====
И, кстати, различие подходов впрямую связано с темой Кадета - безысходность жизни христианина, если смореть на неё через призму строгой догмы, против вполне оптимистичной перспективы, описываемой от.Серафимом.

drovosek писал(а):Тут Sergi, ссылку дал на "Беседу отца Серафима ..." - прочти всенепременно! Знаю, чего говорю.

тоже мне , умник , :tongue:

чё ? на самом деле думал , что я не читал никогда своего зёмы ?
в чём видишь прикол то ?
опять спор про то , как надо ассоциировать себя по отношению ко Творцу ? брат , сват , друг , сын или раб

drovosek писал(а):Отец бо любит Сына и вся дает в руце Его", лишь бы только мы сами любили Его, Отца нашего небесного, истинно по сыновнему.

или про это :

drovosek писал(а):Предмет спора - не смерть. Предмет - способность человека САМОМУ повлиять на послесмертие или только по ВНЕШНЕЙ ВОЛЕ!

или опять про пантеизм и православное понимания Божественной природы и проявление Его энергий в мире ?
если про стяжание благодати Святого Духа .... как ты думаешь , зачем стоял преподобный
3 года на камне в непрестанной молитве ?
если в нас Бог , и мы божественны по сути - зачем вся эта суета и стяжания ?
а по словам Преподобного , он стоял для того :
" что бы убить в себе того , кто НЕ ПУСКАЕТ к нему Бога "
про раба Божьего -
говорю - ты тут просто не догоняешь .
твой мозг ОТКАЗЫВАЕТСЯ понимать вешь ( для меня простую и понятную )
не получается впускать ( открывать душу в покаянии для Господа ) без этого понимания .
без понимания , ЧТО САМ ТЫ НЕ В СОСТОЯНИИ обожиться

Спойлер: По учению святого Максима Исповедника[38], в состоянии обожения мы по благодати, то есть посредством Божественных энергий, обладаем всем тем, чем обладает Бог по Своей природе, кроме тождества с Его природой cwriV thi kat ousian tautothta ). Становясь богами по благодати, мы остаемся тварными, так же как Христос, став человеком по воплощению, оставался Богом.

чел может САМ ТОЛЬКО приготовить себя к тому , что бы Господь вошёл в него .

drovosek писал(а):Предмет - способность человека САМОМУ повлиять на послесмертие или только по ВНЕШНЕЙ ВОЛЕ!

естественно САМ .
никто не сможет за тебя каяться , молиться , меняться .
но последнее слово за НИМ .
Дровосек , пойми - если только сам - это дьявольщина , если только Бог - это просто слабость и естественно - депресняк
нужна синергия ( работа в паре )
кстати - вот ещё тебе Серафим Саровский :tongue:

Спойлер: Если бы человек знал, что Господь приготовил ему в царствии небесном, он готов был бы всю жизнь просидеть в яме с червями"
"Кто любит себя, тот любить Бога не может. А кто не любит себя ради любви к Богу, тот любит Бога."
."Начало покаяния происходит от страха Божия и внимания, как говорит мученик Вонифатий (Чет. Мин., дек. 19, в житии его): страх Божий отец есть внимания, а внимание - матерь внутреннего покоя, той бо раждает совесть, которая сие творит, да душа, якоже в некоей воде чистой и не возмущенной, свою зрит некрасоту и тако раждаются начатки и корень покаяния

Лесник писал(а):«Вот христианское сложение креста! Так молитесь, и прочим скажите. Сие сложение предано от св. Апостолов; а двуперстное противно святым уставам.

Мне честно говоря вот подобные моменты вовсе не понятны. Опять вспоминаю Задорнова: "Это не борьба за истину, а борьба за паству".
Почему-то пр.Серафим совсем забыл (или не знал), что св.Сергий Радонежский (ну и весь сомн русских святых до середины XVIIв.) крестились именно двумя перстами... И как в таком случае он мог заявлять: "Сие (трёхпалое) сложение предано от [i]св. Апостолов"[/i].
:dont_knou:

Мне кажется это просто подгонка истины под собственные догмитические нужды и... в общем - выдумки.
Как у Брянчянинова - "изначально человеку был дан иной способ размножения, а не скотоподобный - секс".
Я конечно с Большим почтением отношусь к Православным святым... И к Иоанну Кронштидтскому, и к Серафиму Саровскому, и ко всем прочим... НО... если они причислены к сомну святых не стоит считать, что они всегда и везде излагали лишь одну только истину и не могли ошибаться, тем более когда они ещё были "на пути к святости". Они великие люди, но они... ведь люди, которые как и прочие - имеют право на ошибки и естественно их допускали.
К тому же... меня в подобных рассказах всегда напрягал один момент. Известно, что сам Серафим - никаких письменных посланий не оставил. Всё то, что описано о нём - писано другими людьми. И вот представьте ситуацию: сидит св.Серафим в своей отшельнической кельи (как известно личного летописеца и мемуариста вместе с ним не сидело)... далее, сидит он и к нему приходят два старообрядца и больше никого(!!!). Кто написал или рассказал сию историю летописцам? Сам Серафим... сомневаюсь, ибо это было бы его бахвальством. Не иначе те самые бывшие старообрядца, НО... верно ли они передали слова Серафима или что-то додумали - Бог их знает.
Так вот, подобные былины я воспринимаю не более как пропагандистские выдумки летописцев, которые отбивали тем самым какие-то свои собственные интересы. Вот предположим нужно было летописцам (коими были православные монахи) создать акцент на том, что Серафим так учил... что старообрядчество "плохо", а новое - "хорошо"... вот и создали легенду. :dont_knou:

Да мало ли подобных легенд?!

Kadet писал(а): НО... если они причислены к сомну святых не стоит считать, что они всегда и везде излагали лишь одну только истину и не могли ошибаться, тем более когда они ещё были "на пути к святости". Они великие люди, но они... ведь люди, которые как и прочие - имеют право на ошибки и естественно их допускали.

верно всё .
кстати - сами же Святые Отцы говорили - " мы предлогаем , выбор за вами "
просто .... 90% того , что написано , написано после долгих молитв . это как бы и не они писали сами , а по благодати Господней всё происходило .
но есть моменты ( и это иногда чувствуется ) что написано именно " умом , а не сердцем "
у тогоже Брянчанинова , про то , что спасуться ТОЛЬКО православные .
или про секс в раю .
мдяяя .

gosha писал(а):нужна синергия ( работа в паре )

"Прииде и вселися!..."- это по-товему "синергия"?

Чего-то устал. :frends:

gosha писал(а):у тогоже Брянчанинова , про то , что спасуться ТОЛЬКО православные .

gosha, ну ты, надеюсь, понимаешь, что дело не в Православии?
Представить если ситуацию, что атомная война, выжили единицы, всё разрушено, скажи мне - как и в чём ты будешь искать опору в мире, где нет ни одной Православной церкви, ни одного православного священника? Неужели тока читая молитву "Отче наш" и Иисусову, ты эту опору найдёшь? Неужели не попробуешь просто выжить и помочь выжить другим?
Опираяясь на себя, но будучи в Боге, который вдруг решил этот мир порушить.

drovosek
Рад был помочь. :smile:

Когда начинаешь регулярно заниматься духовной практикой, через некоторое время начинаешь понимать, насколько это всё непросто. Вместе с этим приходит понимание, кто такой СНЛ и чем он занимается, а пока это понимание не пришло, спорить об этом бесполезно.

Kadet писал(а):Так вот - Православие выработало не верную систему настроя народа и впало в крайности. И поэтому в Православии - дабы ощутить вторичность мирского и телесного - нужно постоянно судачить о смерти и использовать методы запугивания (хотя в других культурах обходятся и без этого, причём достигают при этом большего эффекта)... И именно поэтому в Православии, чтобы служить Богу - нужно уйти от жизни.

Ты опять не можешь отстранится от эзотерической парадигмы жизни, где смерь - "не есть гут, хоть ты тресни...."
ну давай уберем смерть вообще, и то что останется будет жизнью?

Kadet писал(а):Да. Это тоже жизнь, своего рода. Да, отшельники тоже дышали, сердце у них работало, кровеносная система качала и пр. НО... разве к отшельничеству призывал нас Христос?

Kadet писал(а):А отрицание одного (чего-то) ради достижение другого (чего-то) - это, на мой взгляд, огромная ошибка.

Ты меня не слышишь. Я три поста написал о том, что устремленный к Богу человек не отказывается от жизни..
это приблизительно как - ты женился, у тебя родился ребенок и ты ради семьи отказался от хождения по проституткам.....)))))))
По-моему, каждый первый нормальный человек скажет, что когда рождается ребенок ОТКАЗЫВАТЬСЯ не приходится, просто из жизни исчезает ненужное, отпадает....
Неуж-то трудно понять, что у святого так же отпадает желание мирской жизни когда он обретает Бога, что это не отказ усилием воли и не движение против желаний!? Те кто усилием отказывался - с ума сходили.
Может это трудно понять потому, что культивация Бога в душе действительно концентрирует человека на собственном Я до такой степени, что для него подвиг затворничества смерти подобен?!

Kadet писал(а):"плохо", а новое - "хорошо"... вот и создали легенду.
Да мало ли подобных легенд?!

По моему об этом в основном и идут споры.Как мне сказал один ну очень православный монах "все старообрядческие святые протухли"

Lifelover писал(а):Те кто усилием отказывался - с ума сходили.

Сравните высказывания современного главного РПЦшника, по поводу этих "плясавших бабёнок" и слова,дела ИИсуса.

Ворона писал(а): ну ты, надеюсь, понимаешь, что дело не в Православии?

мне кажется именно в православии .
верней в том , что понимаем под словом СПАСЕНИЕ .

Ворона писал(а):Опираяясь на себя, но будучи в Боге, который вдруг решил этот мир порушить.

опять упирается в понятие Бог .
_______________________________
ваще , интересная фигня происходит .
люди читаю Библию , видят слово " спаситель " и думают :
пришёл Иисус , хотел нас спасти ( а от чего и почему ? ) , Его повесили и ничего в этом мире не произошло .
как убивали , воровали , умирали - так и происходит .
и теперь , с гиконьем и улюлюканьем начинают вещать :
система не работает , система не рабтает , Апостолы не правильно поняли Христа!!!!!! или
Библию всю переписали на свой лад проклятые попы , что бы одурманить людей .
Христос учил нас не этому !!!!!!
и так далее и тому подобное .
мдяяя .
чё то грустно .

gosha писал(а):Библию всю переписали на свой лад проклятые попы , что бы одурманить людей .

В основном трактуют!

gosha писал(а):Христос учил нас не этому !!!!!!
и так далее и тому подобное .
мдяяя .
чё то грустно .

gosha писал(а):ваще , интересная фигня происходит .
люди читаю Библию , видят

Читают, но нихрена не видят...
Вот это действительно фигня.

gosha писал(а):Библию всю переписали на свой лад проклятые попы , что бы одурманить людей .

Не попы

ивн писал(а):Как мне сказал один ну очень православный монах "все старообрядческие святые протухли"

А что он ещё может сказать? при непонимании того, о чём говорит?

ивн писал(а):Сравните высказывания современного главного РПЦшника, по поводу этих "плясавших бабёнок" и слова,дела ИИсуса.

Я согласен с тем что бабёнок надо наказать.

Kadet, я думаю в Христианстве акцент на смерти от того, что нужно снять зависимость от основ жизни.
Христинство предполагает, что человек должен не бояться умереть за Христа. Не в телесном плане, но прежде во внутреннем.
Тогда и физическая смерть тела страха не вызывает.

Соответственно для христианина собственная жизнь не должна быть сверценностью (а для большинства людей это так).
Ведь жизнь тела это лишь как способность ощущать Дух. Соответственно, при смерти тела происходит единение с Духом и уже ничего не разлучает...
Поэтому смерть не страшна...
Но поскольку люди бояться, идет постоянное напоминание о смерти.

И кстати, вот я тоже думала.... у всех подвижников так или иначе низкий порог самосохранения.
То есть почти все сильно и мучительно болели, и принимали это как "божью волю" не роптали, не пытались всеми силами выздороветь.
ЛИбо уходили в леса и т.п., где угроза жизни велика... то есть люди совершали поступки, которые ставили их жизнь в небезопасность....
ПОлучается, что в целом ценность собственной жизни для людей, любящих Христа не сильно высока.
Поэтому и напоминие о смерти для них не является травматичным.

Lifelover писал(а):Ты опять не можешь отстранится от эзотерической парадигмы жизни, где смерь - "не есть гут, хоть ты тресни...."
ну давай уберем смерть вообще, и то что останется будет жизнью?

Саша, ты упорно не желаешь понимать о чём же я пытаюсь сказать. Я не о парадигмах и не о восприятиях с какой-либо стороны - "плохо/хорошо"...
Я всё толкую о глобальном, а не о частностях.

Lifelover писал(а):Ты меня не слышишь. Я три поста написал о том, что устремленный к Богу человек не отказывается от жизни..

Нет, Саша... я то тебя уже давно услышал о чём ты. Ты - о частностях, о единичных случаях.
А я - о всеобщем.
Да, монахам одухотворённым возможно и еда не нужна и свежий воздух и тёплая одежда и многое другое, без чего трудно обычному человеку обойтись в обыденности. Да, и ещё монахи не создают семью и не продолжают род... Это ведь тоже им не нужно.
Я же толкую о том, что если бы скажем Христос призвал бы всех в монастырях прятаться... и все бы сразу Его послушались... Бац... Одно поколение... И нет человечества.
Я пытаюсь толковать не о конкретных частных случаях, в данном случае о святых монахах коих за все 2000 лет было... ну может быть одна тысяча... ну даже если 10... всего-то. А народу пережило... Только сейчас 7млрд. А если просуммировать всю численность в течение всех 2000 лет, то 20-30 млрд наверное будет... И в этой всей куче - даже 10 святых всех конфессий - капля в море. Не более.

Так вот, я о системе не для частностей, не для горстки "избранных",.. а для всех всех всех... Система, которая эффективно помогала бы любому и каждому в правильном направлении двигаться к Богу. А пока - через 2000 лет усилий - эффект обратный.

Kadet писал(а):Саша, ты упорно не желаешь понимать о чём же я пытаюсь сказать. Я не о парадигмах и не о восприятиях с какой-либо стороны - "плохо/хорошо"...
Я всё толкую о глобальном, а не о частностях.

Твое глобальное - это жизнь, которую легко уложить в рамки ценностей цивилизации, в то время как в начале цивилизаций всегда стоит не Жизнь, а Дух, откровение, религия.

Марфа Меньшикова писал(а):Kadet, я думаю в Христианстве акцент на смерти от того, что нужно снять зависимость от основ жизни.

Маша, я уже говорил ранее - в Японии и Индии этого же эффекта достигли не акцентируясь постоянно на смерти...
И при этом у них... это работает. Действительно работает. Они так живут уже много столетий.
А вот в Православии, исключая единиц избранных, - эффект обратный - все с головой бросились в мирское и жизненное и никакими геенами огненными нас уже не запугать. :dont_knou:

Смысл понятен, результат противоположный.

Lifelover писал(а):Твое глобальное - это жизнь, которую легко уложить в рамки ценностей цивилизации, в то время как в начале цивилизаций всегда стоит не Жизнь, а Дух, откровение, религия.

Глобальное - это восприятие (вернее настройка восприятия и понимания) - подавляющего большинства верующих, а не единиц избранных.
Ведь в той же Индии - практически все поголовно так и считают, что душа первична, а тело вторично... А у нас, сколько не стараются, сколько не пропагандируют спасение - эффект обратный, всё сильней и сильней христианское человечество погружается в жизнь, мирское и плевали они на ту смерть. :dont_knou:

Вот о чём я. О системе для всех, а не для единиц. :dont_knou:

Kadet, ну...люди слабы, и не идеальны.
Может быть память о смерти и освежит их восприятие.
:smile:

Lifelover, ладно, Саша... чёт мы в разные уши кричим... :-D

Lifelover писал(а):Kadet, ну...люди слабы, и не идеальны.
Может быть память о смерти и освежит их восприятие.

Ещё в стопервый раз - опыт показывает, что нет, не освежает. И не "может быть", а уже "факт", "результата" - обратный... Проверено 2000 лет существования сей системы.
А у индусов и у японцев - РАБОТАЕТ... и о смерти при каждом удобном случае не судачат и не пропагандируют... :dont_knou:

Kadet, у тебя критерий работы - идеально хороший?

Как думаешь, что лучше работает палка -копалка или ядерная бомба?!
Быть может глубина порока - так же критерий степени развития?!
Иначе лучше всего в мире ориентируются животные.

Lifelover, ты хочешь сказать что у нас покопано глыбже?!.
Наивно и иллюзорно. :dont_knou:

Сильно сомневаюсь.

Kadet писал(а):
Марфа Меньшикова писал(а):Kadet, я думаю в Христианстве акцент на смерти от того, что нужно снять зависимость от основ жизни.
Маша, я уже говорил ранее - в Японии и Индии этого же эффекта достигли не акцентируясь постоянно на смерти...
И при этом у них... это работает. Действительно работает. Они так живут уже много столетий.
А вот в Православии, исключая единиц избранных, - эффект обратный - все с головой бросились в мирское и жизненное и никакими геенами огненными нас уже не запугать.
Смысл понятен, результат противоположный.

Я не могу судить о том, чего достигли в Японии и Индии. Возможно речь идет опять же лишь о единицах людей, а не об общей тенденции.
Но вот, читая, например Бхагавад-Гиту, я вижу, что основой акцент поставлен на то, что в течение человеческой жизни истинному адепту йоги необходимо освободиться от всех(!) привязанностей.
Убрать чувственную зависимость, убрать зависимость от денег, материальных благ и т.п...., от близких людей и т.д.

То есть смысл в том, чтобы вообще тебя ничего не трогало и не могло вывести из внутреннего равновесия.
Тогда, выйдя за пределы кармы ты получаешь истинное освобождение, которое заключается в том, что ты больше никогда не рождаешься на этой плане Земля.
ТО есть масштабный смысл всей работы над собой - уйти от потребности когда либо рождаться здесь, потому как нечего больше отрабатывать...
Твой Дух ушел после смерти в Абсолют, достиг единения и все....

Вот ты, Кадет, говорить о том что в Православии сильна падигма смерти. Но когда лично я читаю в Гите о том, чтоб смысл духовной работы и реализация освобождения заключается в том что я больше никогда здесь не рождаюсь.... я отслеживала... у меня программа самоуничтожения усиливается....
В то время как Православные акценты на смерти не способствуют такому эфекту.
Возможно это связано с моим личным внутренним скажем так "строением".
Но все это я написала потому как и на востоке акцент на "смерти для жизни" еще во время это жизни очень силен. Просто подан другими словами.

Kadet писал(а):... А у нас, сколько не стараются, сколько не пропагандируют спасение - эффект обратный, всё сильней и сильней христианское человечество погружается в жизнь, мирское и плевали они на ту смерть.
Вот о чём я. О системе для всех, а не для единиц.

Система и есть для всех. Стремление понять ее имеют единицы. Большинство хочет обычного человеческого счастья или удовольствий.
Вот как ты, например, объяснишь человеку, зачем ему изучать религию?
Мне просто интересно.... вот у меня многие родственники, даже скажем так, практически все, далеки от религии.

Система существует для всех и так. Что должно побудить человека войти в систему, как ты думаешь?

Марфа Меньшикова писал(а):В то время как Православные акценты на смерти не способствуют такому эфекту.
Возможно это связано с моим личным внутренним скажем так "строением".

Возможно для тебя потерять человеческие ценности гораздо тяжелей, чем потерять саму жизнь. :dont_knou:

Не знаю.
Знаете, меня тоже все эти разговоры о смерти в Православии не особо пугают. Я логик. И вот поэтому я просто теряю банальную логическую цепочку - если Бог дал нам жизнь, то зачем от неё отказываться и "чаять" смерти?
Я понимаю индуистскую тему (как и лазаревскую) - отрешиться от жизненных ценностей. Не отрицать их, а считать их второстепенными. И это, в моём логическом естестве - логично и закономерно. Если мы ставим жизненные ценности выше всего ( в том числе и Любви), то мы так же начинаем им служить, и (по аналогии как в Православии отрицают жизнь) - отрицаем всё, чего не можем понять своим плоскотным мышлением, т.е. Бога, Любовь, загробную жизнь. А вот расставлять преоритеты - это на мой взгляд вернее и более эффективно.
В принципе, что и делают те же индусы - они дух (в религиозном, а не лазаревском понимании) ставят выше тела, и приэтом - все телесные человеческие ценности у них становятся второстепенными. У японцев - главное честь, а это - высшие человеческие моменты, и ради чести они готовы сделать себе харакири, и для них честь быть камикадзе и пр.
Так вот, у них нет пропаганды отрицания жизни и чаяния смерти как перехода в загробную "более лучшую" жизнь. У них есть - правильная расстановка преоритетов... и это работает. У нас - придёшь в церковь, послушаешь проповедника, или - либо жить не хочется (ибо проповедник преподносит смерть как великое благо), либо просто бежишь из церкви как чёрт от ладана. В принципе, что наза постхристианская цивилизация и сделала. Почему у нас завал в мирское, в деньги, телесные удовольствия и обожествление телесного? Думаю именно потому, что подавляющее большинство приняло второе решение - бежать из церкви в противоположную сторону.
Вот и результат. :dont_knou:

К тому же, я глубоко убеждён, что после смерти-то не будет той самой благодатной и счастливой жизни, какой её нам преподносят священники. Ведь развитие – циклично. И, думаю, многие уже заметили, что когда преодолеваешь низкие уровни (типа проходишь правильно ситуации) – ты выходишь на более высокие уровни. Но там – уже гораздо сложнее, труднее, тоньше. И Лазарев всегда об этом говорит. Отработали уровень тела, начинает выползать уровень духа… и после – уровень души. И всё трудней и трудней не только что либо отработать, а даже просто понять всё это.
Так вот, думаю если скажем душа отработает все жизненные задачи, станет человек святым и прекратит цепь перерождений в телесной оболочке – то он будет отрабатывать ещё более сложные задачи… Ведь даже ангелы по легендам те – в любой момент могут сорваться, даже самые близкие и духовно-сильные. Т.е. – работа не прекращается ни на мгновение… вплоть до самого полного слияния, возврата в Бога. И поэтому считаю, что в «загробной жизни», нам ещё придётся изрядно попотеть.

Kadet писал(а):Я понимаю индуистскую тему (как и лазаревскую) - отрешиться от жизненных ценностей. Не отрицать их, а считать их второстепенными. И это, в моём логическом естестве - логично и закономерно.

а зачем это делать ?
отрешаться от жизненных ценностей - считать их второстепенными
зачем и для чего ?
тут опять упирается вопрос в ЖИЗНЬ . не надо обманывать себя и других - это делается ТОЛЬКО для того что бы легче и веселее жить . и только .

Kadet писал(а):Я логик. И вот поэтому я просто теряю банальную логическую цепочку - если Бог дал нам жизнь, то зачем от неё отказываться

по сути повторю Дежанейрова и Марфу :
отказ от жизни идёт не ДЛЯ ТОГО что бы постич ( достич ) Бога .
отказ от жизни идёт ПОТОМУ , что они ( Святые Отцы ) постигли такую реальность , после которой наша мышиная возня под названием жизнь- просто не интересна .
нууу это примерно так :

Спойлер: ты прёшся от попсы , и тебе дают послушать навароченный " прогрессив "
первая реакция будет - или
но после того , как ты врубишся во все ньюансы " прогрессива " вникнешь во все тонкости , тебя уже НИКОГДА и НИКТО не заставит слушать лобудУ , от которой ты раньше визжал .

ничего страшного нет , в том , что Отцы Церкви так часто говорят о смерти . просто они дошли до определённого уровня .
живи , радуйся жизни , не загружай голову всякой ерундой .
но не забывай -
не важно знать ЧТО ТАМ БУДЕТ
не важно знать вечная душа или смертная
не важно знать где находится рай или ад
узнаешь всё , когда придёт время !!!!
ВАЖНО , КАК ТЫ ВОЙДЁШЬ В ТУ ЖИЗНЬ .
для этого и напоминают всегда о смерти .

gosha писал(а):КАК ТЫ ВОЙДЁШЬ В ТУ ЖИЗНЬ .

Как вы это сами понимаете?

на пути писал(а):Как вы это сами понимаете?

как разбойник на кресте .
то что он чувствовал при этом .
ЭТО ДЛЯ МЕНЯ .

gosha писал(а):как разбойник на кресте .
то что он чувствовал при этом .
ЭТО ДЛЯ МЕНЯ .

Вы уже покаились, судя по вашим постам, так чего же беспокоиться?
Но ведь внутри вы понимаете есть "нечто", что необходимо
для жизни - и это такое страшное слово для разума - смерть.
Эго - это производное разума. Это индивидуальность и она должна умереть,
только тогда возможно спасение и настоящая жизнь.
В Библии много об этом, а Святые отцы об этом говорят, как о смирении.

на пути писал(а):Вы уже покаились, судя по вашим постам, так чего же беспокоиться?

на пути писал(а):Но ведь внутри вы понимаете есть "нечто", что необходимо для жизни - и это такое страшное слово для разума - смерть.

оно не страшное совсем .
это констатация факта .
просто надо быть готовым к ЭТОМУ .

Спойлер: хотя жизненный опыт подсказывает , что ... как не убеждай себя в этом , когда она( смерть ) подходит , цепляешься за жизнь всеми
мысленными и немысленными способами .
это потому что копошимся , как чрвячки в навозе . но почему то гордо называем это ЖИЗНЬЮ .

на пути писал(а):Эго - это производное разума. Это индивидуальность и она должна умереть,только тогда возможно спасение и настоящая жизнь. В Библии много об этом, а Святые отцы об этом говорят, как о смирении.

при чём здесь индивидуальность и смирение ?
ваще то православие говорит про то , что личность не умерает .

gosha писал(а):как разбойник на кресте .

Смотря какой разбойник. Их было двое. :wink:

gosha писал(а):хотя жизненный опыт подсказывает , что ... как не убеждай себя в этом , когда она( смерть ) подходит , цепляешься за жизнь всеми
мысленными и немысленными способами .

gosha писал(а):а зачем это делать ?

Тогда поясни зачем же по твоему православные проповедники пропагандируют культ смерти?
Ведь нас тут убеждают, что именно для того, чтобы создать у верующих ощущение вторичности жизненных мирских ценностей.

gosha писал(а):по сути повторю Дежанейрова и Марфу :

Повторю сам себя. Я глубоко убеждён, что достичь Бога возможно (а может быть даже необходимо) даже без "отрыва от производства".
Мне вот кажется, что Бог-то нас и заточил под это, чтобы мы могли бы - любить Бога, служить Ему и при этом ценить жизнь и любить и её тоже.
Вот вы все говорите: "Святые отцы нашли новые смыслы жизни и им вся наша рутина - стала ни к чему"... И так же, думаю все согласятся, что ТАК могут сделать лишь единицы человечества. И ещё, согласятся с тем, что если ВСЕ ВСЕ найдут эти "новые смыслы" то жизнь на земле (телесная) - прекратится...
Так вот - получается - Православие - религия для единиц избранных? И оно просто по сути не способно выполнить свою основную задачу - вести ВСЁ человечество к Богу. (В данном случае я говорю о том виде, в котором нам её преподнося и пропагандируют).

gosha писал(а):ВАЖНО , КАК ТЫ ВОЙДЁШЬ В ТУ ЖИЗНЬ .
для этого и напоминают всегда о смерти .

Согласен, но думаю, что при этом совсем не обязательно каждый раз напоминать о смерти. (опыт цивилизации показывает, а загробную никто не помнит - шо там, да как там, будь то миряне, будь то самые что ни на есть святые :dont_knou:

).

Kadet писал(а):Тогда поясни зачем же по твоему православные проповедники пропагандируют культ смерти?

да нет никакой пропаганды культа смерти .
чё ты утрируешь .
есть ПОНЯТИЕ , что эта жизнь важна ИМЕННО для будующей жизни . это напоминание ЧТО НАСТОЯЩАЯ ЖИЗНЬ БУДЕТ ПОСЛЕ СМЕРТИ ( но что ты тут потопал , то и будешь лопать ТАМ )
нет никаких отмазок в виде кругов самсары или других приблуд . ТОЛЬКО ЭТА ЖИЗНЬ .

Kadet писал(а):Повторю сам себя. Я глубоко убеждён, что достичь Бога возможно (а может быть даже необходимо) даже без "отрыва от производства".

тут опять непонятки .
как только ты НАЧИНАЕШЬ ПО НАСТОЯЩЕМУ ПОСТИГАТЬ Бога " без отрыва от производства " так сразу ЭТО ПРОИЗВОДСТВО тебе становится НЕ НУЖНЫМ .

Спойлер: gosha писал(а):отказ от жизни идёт не ДЛЯ ТОГО что бы постич ( достич ) Бога .отказ от жизни идёт ПОТОМУ , что они ( Святые Отцы ) постигли такую реальность , после которой наша мышиная возня под названием жизнь- просто не интересна .

Kadet писал(а):Мне вот кажется, что Бог-то нас и заточил под это, чтобы мы могли бы - любить Бога, служить Ему и при этом ценить жизнь и любить и её тоже.

так почти все говорят .

Марфа Меньшикова писал(а):Система и есть для всех. Стремление понять ее имеют единицы. Большинство хочет обычного человеческого счастья или удовольствий.
Вот как ты, например, объяснишь человеку, зачем ему изучать религию?
Мне просто интересно.... вот у меня многие родственники, даже скажем так, практически все, далеки от религии.

Система существует для всех и так. Что должно побудить человека войти в систему, как ты думаешь?

Марфуша, попробую ответить на твои вопросы. Хорошие вопросы, но первый - вообще риторический. А ответ на второй - ответит и на первый.
Итак. У каждого свой путь как в религию так и к Богу. Я выделю несколько основных.
Первый путь - это когда человека с измальства готовят к этому пути. Т.е. - родители воспитывают человека уже в религии и человек просто не представляет своего существования без религии.
Второй путь - это когда человек приходит в религию "за таблЭткой", когда по другому не может преодолеть свои душевные или телесные муки. Когда идут, чтобы получить что-то, т.е. - с корыстью.
Третий путь - это когда у человека свербит жажда познания, жажда прикосновения к истине.
И какой путь приведёт того или иного - это лишь Богу известно.

Скажем - меня изначально привела тяга приобщения к своему народу не только на телесном уровне, но и на духовном. В крещении я видел более глубинное единение со своим народом, его прошлым и настоящим. В Бога я тогда особо не верил, да и вообще-то - не имел ни малейшего представления - Кто же это. "Дедушка на облаке" - примерно так я Его тогда и представлял. (Хотя, я и сейчас не представляю кто же такой Бог, но по крайней мере - это уже далеко не "Дедушка").
А потом всё это переросло в жгучую тягу познания и прикосновения к истине. Вот так вот и живу.

Я понял и суть твоих вопросов. Типа - как ПО ДРУГОМУ приведешь людей в религию. Ну, неужели ты думаешь, что кроме как "запугивания" и "обесцениванию жизни" - других путей нет? Я уже приводил косвенные примеры как то - Индия и Япония. Да, у них свои огрехи, НО... мне кажется их система в привлечении верующих и в выставлении приоритетов - более эффективна. Тот же Иудаизм, хоть СНЛ (согласен с ним) является предшествующей Христианству системой, но - в этих вопросах он работает более эффективно.
К тому же, ещё раз напомню, Христос то - не пропагандировал смерть, и даже не особо запугивал... Он звал, призывал, разъяснял... и, результат был сильней. :dont_knou:

И когда я читаю Библию я исполняюсь позитивом, любовью, оптимизмом... А читая святых отцов - эффект обратный. :dont_knou:

Kadet писал(а):Вот вы все говорите: "Святые отцы нашли новые смыслы жизни и им вся наша рутина - стала ни к чему"... И так же, думаю все согласятся, что ТАК могут сделать лишь единицы человечества. И ещё, согласятся с тем, что если ВСЕ ВСЕ найдут эти "новые смыслы" то жизнь на земле (телесная) - прекратится...Так вот - получается - Православие - религия для единиц избранных? И оно просто по сути не способно выполнить свою основную задачу - вести ВСЁ человечество к Богу. (В данном случае я говорю о том виде, в котором нам её преподнося и пропагандируют).

сложный вопрос .
теоретически - задача православной веры привести чела к обожению .
приобщению через Иисуса и Благодать Святого Духа .
но ... как только НАКРЫВАЕТ ПО ВЗРОСЛОМУ этой Благодатью - видишь себя и других в каком то дурацком положении .
МЫ ВСЕ ЗАНИМАЕМСЯ НЕ ТЕМ .
копошимся , как навозные мухи - и только .
короче - я не знаю ответ .
но меня почему то эти вопросы НЕ НАПРЯГАЮТ как тебя :-D

gosha писал(а):отказ от жизни идёт ПОТОМУ , что они ( Святые Отцы ) постигли такую реальность , после которой наша мышиная возня под названием жизнь- просто не интересна

Kadet писал(а): И когда я читаю Библию я исполняюсь позитивом, любовью, оптимизмом... А читая святых отцов - эффект обратный.

я вот Гошу, почитал наполнился оптимизмом :smile:

gosha писал(а):но меня почему то эти вопросы НЕ НАПРЯГАЮТ как тебя

А меня напрягают.
И в постоянном судачиньи о смерти - я вижу её пропаганду. Потому что если что-то вбивают в мозг, целенаправленно и планомерно - это - пропаганда. :dont_knou:

Kadet писал(а):А меня напрягают.

как то давно , я создал тему
ХОЧУ КОНЦА СВЕТА .
много нового и неизвестного узнал я тогда про себя :-D

Kadet писал(а):А меня напрягают.
И в постоянном судачиньи о смерти - я вижу её пропаганду. Потому что если что-то вбивают в мозг, целенаправленно и планомерно - это - пропаганда.

можно это определить, как зацепку священников , но и можно как свою , если свою, то раскрутить клубок, почему цепляет.

Kadet писал(а):
Итак. У каждого свой путь как в религию так и к Богу. Я выделю несколько основных.
Первый путь - это когда человека с измальства готовят к этому пути. Т.е. - родители воспитывают человека уже в религии и человек просто не представляет своего существования без религии.
Второй путь - это когда человек приходит в религию "за таблЭткой", когда по другому не может преодолеть свои душевные или телесные муки. Когда идут, чтобы получить что-то, т.е. - с корыстью.
Третий путь - это когда у человека свербит жажда познания, жажда прикосновения к истине.
И какой путь приведёт того или иного - это лишь Богу известно.

Есть еще четвертый путь. Например, чувствовать любовь, которую не можешь ни с кем разделить.

gosha писал(а):при чём здесь индивидуальность и смирение ?
ваще то православие говорит про то , что личность не умерает .

Индивидуальность, это твой личный вкус, личные предпочтения, личный взгляд на вещи.
Личность с большой буквы не умирает и это душа,
а эго(индивидуальность) должна умереть для Жизни(Света)
Когда человек смирен, то ему все равно на чем он спит, где он находится,
какие обстоятельства с ним происходят и т.д.
Он смирен перед Богом, потому что происходит все по Его воле,
так чему же сопротивление? Вы называете это обожением.

Марфа Меньшикова писал(а):Есть еще четвертый путь. Например, чувствовать любовь, которую не можешь ни с кем разделить.

Я подобного не видел и, честно, очень сомневаюсь, что такое сейчас есть...
Да, ходят легенды, что некоторые святые, с пелёнок были такими, но... даже если есть, то это единичные случаи, и не массово.
К тому же, вопрос звучал: "Что должно побудить человека войти в систему, как ты думаешь?" и "Вот как ты, например, объяснишь человеку, зачем ему изучать религию?" Т.е. - вопрос был о массовости (в принципе вся тема именно о массовом применении), а не о частностях.

на пути,
нууу , мы щас начнём разговор НЕ про тему .

на пути писал(а):Индивидуальность, это твой личный вкус, личные предпочтения, личный взгляд на вещи.Личность с большой буквы не умирает и это душа,

я встречался с покойниками .
уверяю вас - индивидуальность после смерти никуда не исчезает :-D

на пути писал(а):Личность с большой буквы не умирает и это душа,

душа ноет , страдает , капризничает , хочет , любит в конце концов .
вы склоняетесь к безличностному слиянию души в безличностного бога ( имхо )
я стою на том , что индивидуальность ( личность ) после смерти остаётся такой же , как и в жизни .
поэтому так и важна эта жизнь .
что наработал , с тем и придёшь на суд .

на пути писал(а):Когда человек смирен, то ему все равно на чем он спит, где он находится,какие обстоятельства с ним происходят и т.д. Он смирен перед Богом, потому что происходит все по Его воле,так чему же сопротивление?

у нас абсолютно разные понимания этого СМИРЕНЯ .

на пути писал(а): Вы называете это обожением.

это не обожение - ЭТО ПОФИГИЗМ

gosha писал(а):как то давно , я создал тему
ХОЧУ КОНЦА СВЕТА .

Обалденно!
И я хочу такую же.
Есть ссыль?

Бедный котик писал(а):Обалденно!И я хочу такую же.Есть ссыль?

нет . я не знаю , как её найти .
ничё там интересного нет .
так , языками почесали .
в основном - ты дурак , не любишь свою жену и детей , следи за язычком ( беду на жопу накликаешь ) и т.д .

gosha писал(а):в основном - ты дурак , не любишь свою жену и детей , следи за язычком ( беду на жопу накликаешь ) и т.д .

Бояца! Бояца!
Кто бы чего не говорил о "православном настрое на второстепенность мирского", о настрое "на чаянии загробной жизни" - все бояца. :hi-hi:

Даже гепотетической опасностя - бояца.
И это не удивительно, ведь это естественно.

gosha писал(а):хотя жизненный опыт подсказывает , что ... как не убеждай себя в этом , когда она( смерть ) подходит , цепляешься за жизнь всеми мысленными и немысленными способами .

И это - суть.

Хотя, почитать было бы очень интересно. Чтобы лучше прочувствовать обстановку. Давно она была?

Большинство ведь не понимает, что "конец света" - это ведь вовсе не "конец", а "начало"... начало нового света, новой цивилизации, это перерождение, обновление... Пусть даже и очень болезненное, НО... :wink:

Kadet писал(а):
Марфа Меньшикова писал(а):Есть еще четвертый путь. Например, чувствовать любовь, которую не можешь ни с кем разделить.
Я подобного не видел и, честно, очень сомневаюсь, что такое сейчас есть...
Да, ходят легенды, что некоторые святые, с пелёнок были такими, но... даже если есть, то это единичные случаи, и не массово.
К тому же, вопрос звучал: "Что должно побудить человека войти в систему, как ты думаешь?" и "Вот как ты, например, объяснишь человеку, зачем ему изучать религию?" Т.е. - вопрос был о массовости (в принципе вся тема именно о массовом применении), а не о частностях.

А если такого нет - какой смысл тогда переживать о том, то "массы" не идут в религию?
Лазарев писал, и я согласна, что лучше быть честным и порядочным атеистом, чем внутренним лицемером, сыплющим направо и налево цитатами из Писаний.
А описанные вами первые три пути так или иначе попахивают лицемерием.
Потому как не построены на любви.
А апостол Павел говорил, что даже если вы выполняете абсолютно все, что сказано в Евангелие, но любви не имеете, то вы - ничто.

Ну и потом, чисто логически даже если рассуждать.
Если человек не чувствует любовь, которую не может не с кем разделить, то каким образом он сможет выполнить первую заповедь - возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим?

Марфа Меньшикова писал(а):Лазарев писал, и я согласна, что лучше быть честным и порядочным атеистом, чем внутренним лицемером, сыплющим направо и налево цитатами из Писаний.

100%
Марфуша, начнём с того, что по сути - всё наше существо лицемерно. Понимаешь, если так рассуждать, то и нафиг тогда все эти религии? То нафиг тогда приходил Христос?
Искренняя Любовь к Богу, тем более изначальная (т.е. - которая не выработанна длительными постами, молитвами и пр., а та, которая именно и привела человека в церков, ведь именно о такой ты говоришь, насколько я понял) - это слеза истинный бриллиант в горе мусора... И происходит она - исключительно редко.

По себе скажу - я знаю, что такое лицемерие и искренность... так же я имею представление о Любви, искренней Любви... и ещё я имею ещё более смутное представление кто же такой Бог, очень смутное... И... уже много лет я стремлюсь, стараюсь, искренне стараюсь научиться Любить Бога... Но,.. не получается. Лишь мимолётные проблески.
А "любить изначально" - это великий дар, великий талант.

А для чего пропагандировать? Для того, чтобы и другие настраивались на любовь. Зачем СНЛ свою систему создал и убеждает, разъясняет, работает?.. Зачем пророки и проповедники уже многие тысячи лет вещают? Чтобы не оскотинелись окончательно, а шли дальше, по стезе развития, а не дегродации. И пропаганда должна быть, нужна и очень важна... но, мне кажется, в некотором другом виде и в других формах. :dont_knou:

Марфа Меньшикова писал(а):А если такого нет - какой смысл тогда переживать о том, то "массы" не идут в религию?
Лазарев писал, и я согласна, что лучше быть честным и порядочным атеистом, чем внутренним лицемером, сыплющим направо и налево цитатами из Писаний.
А описанные вами первые три пути так или иначе попахивают лицемерием.
Потому как не построены на любви.
А апостол Павел говорил, что даже если вы выполняете абсолютно все, что сказано в Евангелие, но любви не имеете, то вы - ничто.

Ну и потом, чисто логически даже если рассуждать.
Если человек не чувствует любовь, которую не может не с кем разделить, то каким образом он сможет выполнить первую заповедь - возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим?

Kadet, ну я вообще практически полностью по всему сказанному с тобой солидарна.
Да - ЖИЗНЬ, плотная, проявленная не для того создана, чтобы... ну, в общем, коротко, воля Бога = Бытие :smile:

Kadet писал(а):без "отрыва от производства".
Мне вот кажется, что Бог-то нас и заточил под это, чтобы мы могли бы - любить Бога, служить Ему и при этом ценить жизнь и любить и её тоже.
Вот вы все говорите: "Святые отцы нашли новые смыслы жизни и им вся наша рутина - стала ни к чему"... И так же, думаю все согласятся, что ТАК могут сделать лишь единицы человечества. И ещё, согласятся с тем, что если ВСЕ ВСЕ найдут эти "новые смыслы" то жизнь на земле (телесная) - прекратится...

И даже дело не в том, что "не смогут". Смогут. Человек действительно может обойтись практически без всего. ("может обойтись" = независимость. а не "отрицание как грешного и суетного")

Тот, кто действительно "выполняет заповеди" - ту, что Марфа привела и "Возлюби ближнего своего как самого себя" - ПРИХОДИТ в мир, а не "уходит" из него, РАДИ пребывания в блаженстве. ("выполняет заповеди", в кавычках - потому что имеется в виду не "следование", точнее, попытка следования - а просто потому что оно ТАК, изнутри.)

Говоришь, так "не бывает"...

Kadet писал(а):по сути - всё наше существо лицемерно. Понимаешь, если так рассуждать, то и нафиг тогда все эти религии? То нафиг тогда приходил Христос?
Искренняя Любовь к Богу, тем более изначальная (т.е. - которая не выработанна длительными постами, молитвами и пр., а та, которая именно и привела человека в церков, ведь именно о такой ты говоришь, насколько я понял) - это слеза истинный бриллиант в горе мусора... И происходит она - исключительно редко.

Тут... только "имха", моя гипотеза и то, во что хотелось бы мне верить...да и верю - нет. ПО сути - никакого "лицемерия" в нашем существе НЕТ. И "происходит" ЭТО - с каждым рождённым, а "исключительно редко" в процессе дальнейшей жизни, "воспитания", в связи с навалившимися кармическими заморочками и т.д. -нам удаётся это сберечь :smile:

.
(в иной интерпретации сие забывание своей сути наз. "захват разума иномирным хищником" )

А дальнейший процесс - тот, который у нас повально обрисован как достичь, постичь, устремиться, накопить, исправиться, развиться, обожиться, стяжать, прочиститься и пр. и пр. - я бы обозначила словом ВОССТАНОВИТЬ.
И это НЕ "бодхисатвизм"! по типу "я и так есмь бог" - на это действительно нужна недюжинная смелость...И это, "царствие божие" (что внутри нас есть) - действительно "силой берётся" - это битва НЕ против "себя живого", а, наоборот - ЗА. против анти-жизни. против "извращения естественного"...

Kadet писал(а):И пропаганда должна быть, нужна и очень важна... но, мне кажется, в некотором другом виде и в других формах.

Ну... в этом вопросе, возможно, ты не поддержишь меня, Кадет- т.к. известен твой иной взгляд на проблему - однако выражу.
ВСЕ религии так или иначе построены на корысти.
Поддерживая тем самым упомянутое лицемерие. и всю остальную галиматью, со смертью связанную - начиная от панического страха попасть в ад, заканчивая тонкой, едва осознаваемой и тем более потому властвующей в душах гордыней - "я вовсе не боюсь смерти! потому что я-то всё правильно делаю, Бог он видит - по крайней мере стараюсь, молюсь, каюсь и признаю себя грешником позорным, так шо... в аду пусть другие жарятся "
Да, в любых источниках есть фразы о том, что для любящих его "Бог даст всё, и даже более того" :smile:

. и это правда!!!
НО "включается"-то эта инфа, в заражённых тотальным контрактом сознаниях - каким образом обычно??? - "опа. Бог даёт. и даёт до хрена. так так. чё там? возлюбить? ну ладно. чё там для этого надо сделать? ага - во....во во, тут написано. и поточнее б надо выяснить, шоб уж наверняка. без этого грёбаного возлюбления ваще труба"

1. Исключить любой выход на корысть.
Ну, правда...это тупик. Может быть, стОит для начала дать понять такую (очевидную, казалось бы) штуку:

Kadet писал(а):если скажем душа отработает все жизненные задачи, станет человек святым и прекратит цепь перерождений в телесной оболочке – то он будет отрабатывать ещё более сложные задачи…

(только не то чтобы "отрабатывать"... ну ладно)
2. как следствие - обозначить возможности "светлого будущего" - либо небытие, либо всё ж...если хоть капля любви ещё теплится - Бытие. Да, воплощение. Оно может быть и осознанным, почему нет? - повторюсь: это совершенно естественно для того, кто думает не только о "спасении СВОЕЙ, личной шкурки (ж**ы, души). Никаких "вечных блаженств" и вечных же мук. смысла в этом действительно 0.
3. Любить, конечно, насильно не заставишь. И не надо. Не надо ВРАТЬ.
Тут самое сложное... С одной стороны - пустые слова- сотрясание воздуха являются лицемерием; а с другой - это результат искреннего(!) стремления человека к тому состоянию, что в нём ...есть. скрыто, но ЕСТЬ. И, наверно, нет такого человека, который за всю жизнь ни разу не "коснулся" своей сути... и он интуитивно чувствует, что это - и есть Жизнь.
(ну это отдельный разговор :smile:

)
4. "Работа над собой", развитие - пусть будут не заключением разума в бронированную камеру той или иной конфигурации, а НАОБОРОТ. Разум - лишь функция, инструмент для мироописания, и место ему не "вверху" аки икона - как оно сейчас в большинстве случаев, а там, где и положено быть инструменту - "на полочке" или "в руках". Под властью того, что ВЫШЕ разума.
5. Чувства, эмоции - не "греховны", а тоже инструмент, сложный и прекрасный "музыкальный инструмент"(подобный органу :smile:

) человеческой природы. За ними стОит учиться наблюдать, обращать внимание (==управлять...). но никак не "выковыривать" и выжигать.

ну, вот как-то так

Lucy,

Lucy, я вас вечно с lucky путаю.

Вы хоть бы авы для различия повесили бы, что ли.
Когда вы в одной теме постите, то ещё куда ни шло... Но когда отдельно... :wacko:

Причём - один мужчинка, а другая - женщина... :-D

И как к кому обращаца?.. :-D

Слава Богу, что ты напомнила, что ты женщина, а то точно бы в мужком роде обратился бы. :huh:

Lucy писал(а):нет. ПО сути - никакого "лицемерия" в нашем существе НЕТ.

Конечно нет. Просто всему своё время. Я это сказал к тому, что "изначально искренне" любить Бога - мы не умеем, а в развитием - учимся этому. Ведь Марфа говорит о ТАКОЙ высокой Любви, на которую люди, в подавляющем большинстве своём - просто не способны, потому что ещё "не доросли" до этого... не развитые. И мы все - живём фактически в собственных иллюзиях и о Боге, и о мироздании и о пр. И иллюзии - это практически одно и то же, что лицемерие, т.е. - ложь... даже перед самим собой.
Но, повторюсь, на уровне собственного развития - всё так и должно быть. (не слишком запутал?) :hi-hi:

Lucy писал(а):в процессе дальнейшей жизни, "воспитания"

Вот, ты правильно акцентировала - "воспитание"... Воспитание, причём правильное воспитание сызмальства - колоссально важно. И если люди изначально будут жить и воспитываться в правильной системе - в двойственной с приорететностью души и Любви, то и искренняя настоящая Любовь к Богу - будет чаще рождаться. Хотя речь ты ведёшь о кармах и многожизненном самовоспитании, но... и то и другое важно.

А вообще, Lucy, чувствуется уровень понимания вопроса... :approve:

и очень близкое единомыслие. :rose:

Полностью согласен с высказанным, однако... зачем выдумывать велосипед и открывать Америку?
Ведь - Христос уже всё сказал. И в полном объёме. Каждый раз когда я читаю Евангеле (а читал я его уже несколько раз и ещё буду чперечитывать), я всё больше и больше понимаю, что там - полная и правильная схема дана. Там всё - до тончайших мелочей. Только нужно правильно расставить акценты... На Любовь,.. к Богу превыше всего, к ближнему потом... На заповеди и пр. пр. пр.
По-моему - там всё уже есть.

Kadet писал(а):И мы все - живём фактически в собственных иллюзиях и о Боге, и о мироздании и о пр. И иллюзии - это практически одно и то же, что лицемерие, т.е. - ложь... даже перед самим собой.

Уточню, чтобы всё же правильно поняли мою мысль.
Есть такое понятие - "ложь сердца", или по православному "не правда". Т.е. - это когда человек сам про себя думает, что он "любит" или, что он "добр" в общем такой и растакой, а копнёшь - а это вовсе и не так... и любовь его получается иллюзией, лицемерной,.. скажем так - самоиллюзией (т.е. иллюзией для самого себя) - он сам себе лжёт и сам же и верит этому.
Вот поэтому я и сказал, что мы живём в лицемерном обществе ибо в подавляющем большинстве - лжом самим себе.

Надеюсь теперь чётче и понятней выразился. :dont_knou:

Kadet писал(а):больше и больше понимаю, что там - полная и правильная схема дана. Там всё - до тончайших мелочей

Kadet писал(а):По-моему - там всё уже есть.

Kadet писал(а):Ведь - Христос уже всё сказал. И в полном объёме

gosha писал(а):я встречался с покойниками .
уверяю вас - индивидуальность после смерти никуда не исчезает

Да, конечно, основная масса покойников на астральном плане, ждет нового воплощения
в колесе жизни со своей индивидуальностью, до белого цвета им еще далеко, необходима еще эволюция
сознания и не одно, может быть, воплощение на Земле.

gosha писал(а):это не обожение - ЭТО ПОФИГИЗМ

Расскажите своими словами без цитат, что для вас обожение.

Kadet писал: у меня остался стойкий осадок, что Православие культивирует культ смерти. У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.

По-видимому, этот момент был неверно истолкован из-за разности уровней восприятия.
Эзотерические техники подвижнических практик были растиражированы безголовыми
“политработниками” от РПЦ среди простых мирян. Т.п., дать учебник по диф.урам пятикласснику.
Вообще, если тебя, что-то возмущает, то значит, ты чего-то не понял.

Ну а значимость смерти для мистика неоспорима. Примеров тому масса.
Латинское: “Помни о смерти”. У Кастанеды: “Смерть лучший советчик”.
Все достижения православного подвижника подтверждаются лишь смертью, как умирает.
ПраВеды: смерть это лишь мера назначенная самому себе, не конец, а возврат к истоку,
конца у жизни нет, где конец там и начало, а меру нужно знать. Зло то что сверх меры.

Lucy писал(а):А дальнейший процесс - тот, который у нас повально обрисован как достичь, постичь, устремиться, накопить, исправиться, развиться, обожиться, стяжать, прочиститься и пр. и пр. - я бы обозначила словом ВОССТАНОВИТЬ.

да . именно тут и есть НЕПОНИМАНИЕ у Дровосека .
именно восстановит то , что было ИЗНАЧАЛЬНО до грехопадения у ребят в раю .
восстановить ЖИЗНЬ .
восстановить то , что сейчас В НАС НЕТ .
и это можно преобрести по благодати Святого Духа . или как говорил Серафим Саровский - стяжать .

на пути писал(а):Расскажите своими словами без цитат, что для вас обожение.

ээээ , для меня это пустой звук .
понимаете , нет и небыло никогда у меня ЦЕЛИ - обожиться .
мне бы с гордыней своей как нибудь утрясти :-D

вообще , я уже много раз писал на ФДК ( это конечно только моя имхо ) -
цель жизни - не стать Богом ( обожиться )
и даже не первая заповедь - научится любить Бога всем сердцем ,душой и умом .
цель жизни - ПОНЯТЬ , ЧТО ЧЕЛ БЕЗ БОГА - НИКТО , и звать его никак .
это и есть разбойник на кресте .
только из этого понимания идёт всё .
и смирение и стремление к " правильной " жизни , и настоящее покаяние .
только из этого понимания НАЧИНАЕШЬ ЧУВСТВОВАТЬ , что кроме твоей суеты и соплей - ЕСТЬ КТО ТО РЯДОМ , кто тебя любит .
только потом начинает " накрывать " после молит .
и выражение БЛАГОДАТЬ СВЯТОГО ДУХА - уже не кажется каким то заоблочным и выдуманным .
ты начинаешь чувствовать , приобщаться к НЕМУ не потому , что это сказано в евхаристии или это прочитал у Святых Отцов .
ЭТО ПРОСТО СЛЕДСТВИЕ твоей жизни во Христе .
ну , а если по учёному - обоженние это :

Спойлер: По учению святого Максима Исповедника, в состоянии обожения мы по благодати, то есть посредством Божественных энергий, обладаем всем тем, чем обладает Бог по Своей природе, кроме тождества с Его природой . Становясь богами по благодати, мы остаемся тварными, так же как Христос, став человеком по воплощению, оставался Богом.

gosha писал(а):именно восстановит то , что было ИЗНАЧАЛЬНО до грехопадения у ребят в раю .
восстановить ЖИЗНЬ .
восстановить то , что сейчас В НАС НЕТ .

Зачем считать себя лучше, чем есть ? Это кроме гордыни ни к чему не приведет...
А вот вреда от этого ужас сколько... :huh:

Так как человек не ищет способы, чтобы измениться самостоятельно в лучшую сторону, а постоянно ищет кого-то, кто бы его спас... Вернул в первоначальное состояние...

даВим писал(а):Ну а значимость смерти для мистика неоспорима

Ну, естественно, ведь тут он никто, зато после смерти он - Бог :-D

Водолей писал(а):Зачем считать себя лучше, чем есть ?

не понял

Водолей писал(а):Так как человек не ищет способы, чтобы измениться самостоятельно в лучшую сторону, а постоянно ищет кого-то, кто бы его спас...

у нас есть уже один бог .
это КУ-КА-РЕ-КУ.
вы следующая ?

gosha писал(а):у нас есть уже один бог .
это КУ-КА-РЕ-КУ.
вы следующая ?

Я про то, что человек себя идеализирует... и в результате выходит не на Бога, а на того, кого себе придумал...
Может ли Бог совершить поступок, который приведет к ухудшению духовного развити человека ?
Думаю, что нет... Но все верующие денно и нощно молятся именно об этом... Молят Бога сделать так как НЕ НАДО... Потому что Бог и так делает то, что необходимо...Но люди этого не видят...
Напр. Человеку дают болезнь, потому что иначе никак этот человек не хочет (и не может) понять, что он делает не так... Но вместо того, чтобы подумать, почему он заболел (что в его поступках способствует ухудшению душевных характеристик), человек молит о выздоровлении тела...
И он выздоравливает телесно, но болезнь "души" уходит вглубь... И уже просто так ее от туда не достать...
Так кто же выполнил просьбу молящегося ?

gosha писал(а):восстановить то , что сейчас В НАС НЕТ .
и это можно преобрести по благодати Святого Духа

Нет нельзя... Потому что работа над собой это не вымаливание милостей... А преодоление в себе СВОИХ ЖЕ слабостей и недостатков... Это ваши недостатки, и вам их исправлять...
А Бог вам в этом может помочь, но не сделать это за вас...

Водолей писал(а):Нет нельзя... Потому что работа над собой это не вымаливание милостей... А преодоление в себе СВОИХ ЖЕ слабостей и недостатков... Это ваши недостатки, и вам их исправлять...А Бог вам в этом может помочь, но не сделать это за вас...

иногда кажется , что разговариваю не со взрослой женщиной , а с 15-летней девчужкой , обчитавшейся всякой изотерической лобудЫ.
Водолей,вы на самом деле представляете православного христианина в виде ленивого и слабого чела , ковыряющего в носу и просящего виртуального бога ДЛЯ СЕБЯ - здоровья , денег , благополучия и тд и тп ?
сколько на форуме сидите - хоть бы почитали чего в христианской теме .
просто , что бы не выглядить глупо .

Водолей писал(а):Я про то, что человек себя идеализирует... и в результате выходит не на Бога, а на того, кого себе придумал...Может ли Бог совершить поступок, который приведет к ухудшению духовного развити человека ? Думаю, что нет... Но все верующие денно и нощно молятся именно об этом... Молят Бога сделать так как НЕ НАДО... Потому что Бог и так делает то, что необходимо...Но люди этого не видят...

всё они видят .
это же так просто и очевидно .
просьба о прошении - начинается в РАССКАЯНИИ СВОИХ ГРЕХОВ , и заканчивается словами - НА ВСЁ ТВОЯ ВОЛЯ .

gosha писал(а):ЭТО ПРОСТО СЛЕДСТВИЕ твоей жизни во Христе .

В тот момент, когда вы во Христе, где вы находитесь?
Есть ли вы в тот момент там, или там вас нет как индивидуальности?
Вас в этот момент двое или вы во Христе растворились в данную минуту?
Как понимать слова апостола Павла, что не я уже живу, а Христос во мне живет?

gosha писал(а):ээээ , для меня это пустой звук .
понимаете , нет и небыло никогда у меня ЦЕЛИ - обожиться .
мне бы с гордыней своей как нибудь утрясти

Опять таки - гордыню хотите утрясти, а обожиться не хотите.
Так ведь отсутствие гордыни, которую вы хотите утрясти,
как понимается освободиться от нее, ведет к отсутствию индивидуальности, что и
принесет плод обожения. Разве не так?

gosha писал(а):Водолей,вы на самом деле представляете православного христианина в виде ленивого и слабого чела , ковыряющего в носу и просящего виртуального бога ДЛЯ СЕБЯ - здоровья , денег , благополучия и тд и тп ?

Что любопытно, то приблизительно так и вижу...
У нас монастырь рядом... Я все время удивляюсь, почему монашки закупают у нас ягоды и грибы вместо того, чтобы самим собрать их в лесу...Это такие деньги большие... :dont_knou:

И колоссальная разница между мужчиной, воспитывающим 5 детей, и таким же батюшкой...
Кто из них сильнее ? На своем опыте убедилась, что неверующий... Потому что он полагается только на свои собственные силы... И за каждый свой поступок несет личную ответственность...

gosha писал(а):просьба о прошении - начинается в РАССКАЯНИИ СВОИХ ГРЕХОВ , и заканчивается словами - НА ВСЁ ТВОЯ ВОЛЯ .

Ну, да... Каждый день раскаиваетесь в грехах... И каждый день их совершаете...
Вместо того, чтобы начать искать реальную причину того, почему вы эти грехи совершаете...
Как можно каяться в том, чего вы не понимаете ?

gosha писал(а):иногда кажется , что разговариваю не со взрослой женщиной , а с 15-летней девчужкой , обчитавшейся всякой изотерической лобудЫ

Я не читаю эзотерической литературы... А на себе изучаю, что такое грех, откуда он появляется и как его исправлять в себе...
И уж если подхожу к иконе, то это означает, что меня загнали в такой угол, из которого самой не выбраться...
Но это бывает крайне редко...
А прощения прошу не у Бога, а у людей, которым причиняю невольно вред... Меня бабушка научила раскаиваться не перед иконой, а перед людьми...
И кто из нас 15-летний ребенок - это большой вопрос...
Но, не буду зафлуживать тему... Вам , Гоша, наверное пока необходима религия...
так что прошу прощения за невольное вмешательство... Я не хотела Вас задеть..

Водолей писал(а):И за каждый свой поступок несет личную ответственность...

То есть по-вашему христианство это учение о личной безответственности. Тогда как "судим был каждый по делам своим" - известно любому христианину. А вот идея о том, что по-любому вернешься в Бога, как раз и есть учение о личной безоветственности.

Водолей писал(а):А прощения прошу не у Бога, а у людей, которым причиняю невольно вред...

Любой грех есть грех против Бога, потому что является нарушением Его заповеди. Поэтому просить прощения нужно и у человека и у Господа.

Kadet писал(а):Православие культивирует культ смерти. У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней. Кстати, а Христос о смерти почти ничего не говорил...

Зато Он говорил, что Царствие Его не от этого мира. И увещевал сокровища собирать не на земле, а на Небесах. И о том, что судьба в вечности может быть разной. То есть по сути все Его учение о том, как прожить эту жизнь, чтобы в вечности тебе было хорошо, а не жарко:) Поэтому не думаю, что речь идет о культе смерти. Просто напоминание о том, что жизнь человеческая коротка, блага ее временны и совершенно не стоят того, чтобы потерять из-за них надежду на вечную жизнь. То есть смысл не в том, чтобы удручить человека, а помочь душе не привязываться к земному.

Valery писал(а):жизнь человеческая коротка, блага ее временны и совершенно не стоят того, чтобы потерять из-за них надежду на вечную жизнь.

Ну да,зачем нам три рубля,мы миллион хотим? (а разница только в количестве?)

ивн писал(а):зачем нам три рубля, мы миллион хотим? (а разница только в количестве?)

Разница не в количестве, а в послушании Богу или непослушании. Уважении к Его воле или неуважении. А по поводу рублей вы в какой-то мере правы. Каждый для себя решает, что ему важнее, три рубля любой ценой сейчас или счастье в вечности.

на пути писал(а):В тот момент, когда вы во Христе, где вы находитесь?Есть ли вы в тот момент там, или там вас нет как индивидуальности?Вас в этот момент двое или вы во Христе растворились в данную минуту?

в себе конечно .
жить во Христе , ЭТО ЖИТЬ человеческой жизнью .
плакать и смеяться , любить и ненавидеть ....
всё , что у нас есть - все качества ( индивидуальность ) - это и определяет человека , как личность .

на пути писал(а):Как понимать слова апостола Павла, что не я уже живу, а Христос во мне живет?

откуда я знаю .
это Павел говорил о своих мироощущениях .
я же говорю о своих .

на пути писал(а):Опять таки - гордыню хотите утрясти, а обожиться не хотите.

и что ?
дальше то что ????
вы мне хотите УКАЗАТЬ на првильный путь жизни ?

на пути писал(а):Так ведь отсутствие гордыни, которую вы хотите утрясти,как понимается освободиться от нее, ведет к отсутствию индивидуальности, что и принесет плод обожения. Разве не так?

Иисус Христос говорил - " Я и Отец -едины "
однака ж - он плакал , когда умер Лазарь .
он брал хлыст и бил людей , торговавшие в храме .
он шутил .
он был ЧЕЛОВЕКОМ И БОГОМ .
на пути- а зачем вы мне задаёте эти вопросы ?

Водолей писал(а):Но, не буду зафлуживать тему... Вам , Гоша, наверное пока необходима религия...так что прошу прощения за невольное вмешательство... Я не хотела Вас задеть..

принято .

gosha писал(а):на пути- а зачем вы мне задаёте эти вопросы ?

Простите за беспокойство, но у меня был интерес в кое-каком вопросе
и я прояснила кое-что для себя, спасибо за откровенные ответы.

на пути писал(а):Простите за беспокойство, но у меня был интерес в кое-каком вопросеи я прояснила кое-что для себя, спасибо за откровенные ответы.

да нЕзачто :smile:

только .... я не отвечал ЗА ВСЁ православие .
это только мои мысли ( мои чувства ) .
и ещё

Спойлер: когда вы спросили меня про :
как я живу во Христе ... тут и не ответишь словами так просто
нуууу , это как вы мама , и у вас маленький ребёнок .
и где бы вы нЕ были - ваши мысли всегда о нём , он ( ваш ребёнок ) постоянно " в вас "
мдяяя .
короче - не скажешь и не объяснишь

Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

О Православии и смерти

О Православии и смерти

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти

Re: О Православии и смерти