О Православии и смерти

[Kadet]

Вот сам считаю себя православным. Ходил в церкви и ещё буду ходить.
Однако меня напрягает один момент, культиваруемый в Православии.
Вот как-то читал св.Иоанна Кронштадтского, и других святцев... слушал проповеди... смотрел много фильмов о святцах... И пр. пр. пр.
Однако напрягоет вот что.
От всего этого у меня остался стойкий осадок, что Православие культивирует культ смерти. У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.


Кстати, а Христос о смерти почти ничего не говорил...

[Lifelover]

Нет, Саша... В данном случае ты не совсем прав. Одно дело "знать", что "Он уже в душе" и "Он уже ВСЁ"... и совсем другое - постоянно ощущать это. Сам же знаешь, что это совсем разные вещи. Вот скажем эзотерику в этом и есть суть поиска - ощутить и научиться постоянно ощущать.

Так я выше написал - это приводит к излишней концентрации на себе. Человек занимается самокопанием, проникновенно прислушивается к себе....
Вроде и не плохо, но подсознание привыкает к постоянному вниманию к себе. Подсознательно растет ценность собственного Я, ценность ощущений. чувств и как следствие жизни.
Человек становитяс заложником системы с точкой отсчета - Я, мои ощущения, я бог... и далее - я живу, жизнь - Главное, смерть - наказание!
И потом, с этой системой ценностей, подсознательных ценностей, ибо мировззренчески он ищет Бога, ..он приходит в Православный храм, и попадает в совсем иную систему, с иной парадигмой, иными точками отсчета.
И что он видит? Культ СМЕРТИ!...который напрямую противоречит его иерархии ценностей...... со всеми вытекающими...

вот наша задача выстроить такую систему, чтобы она смогла дойти до самых простых и не всегда умных и образованных слушателей и в то же время - и до самых умных и образованных тоже... одновременно. И целью всей системы должно стать - обретением внутренего состояния любви к Богу у подавляющего большинства верующих (о чём в принципе, и проповедовал Христос).

ты мыслишь как эзотерик....это эзотерическая задача...

[Kadet]

ты мыслишь как эзотерик....это эзотерическая задача...

Ну, таки... да. По твоей классификации - да.
Однако, "ощущения" "чувства" - это состояния души (ну или как их там можно ещё обозвать)...
А не про душу ли говорил Христос. И... как можно "любить Бога", "любить ближнего" - не ощущая этого?.. А это опять, по твоей классификации "прислушиваться к себе", т.е. - опять "самокопание" и "повышение значимости собственного я".
Но, ведь "служить" и "не исполнять" - это же лицемерие - в контексте "возлюби Бога превыше всего"?! И если Правостлавные ТАК служат... то мне вообще не понятно - ЗАЧЕМ? Делать вид? Исполнять обрядность?
Это и есть - культ смерти.

[Lifelover]

у, таки... да. По твоей классификации - да.
Однако, "ощущения" "чувства" - это состояния души (ну или как их там можно ещё обозвать)...

Я специально излишне идеализирую,что бы было понятнее модель.
Конечно же в каждом человеке есть и поиск и служба., каждый человек отчасти анализирует себя и в какой-то момент устремляется от собственного я....
Чтобы понять Православие нужно, я думаю, искать подход на уровне парадигм. Ведь православному практически не приходится искать Бога, вот Он уже есть - Христос, вот Заповеди, вот смирение - как послушание, вот Любовь - как исполнение Закона. А излишний поиск растит гордыню, и поэтому святые в устремлении к Богу забывали....уничижали своё Я, отказываясь от всякого мнения о себе, унижали плоть, ограничивали потребности ....
Здесь надо различать, что уничижение было следствием устремления к Богу, ..от себя. А не целью обретения благостного состояния в душе.

Таким образом жизнь святого была посвящена Богу, а не себе. Таким образом все человеческое в святом становилось РЕАЛЬНО вторичным.
И это работало!!!!!!!
Отсюда, т.н. "культ смерти" - не более чем мысли людей не привязанных к собственной жизни. Они вне личных интересов, вне забот о себе. они Служат, уже. сейчас...

ЗЫ..конечно же обыватели по-своему воспринимают некоторые традиции. Но, как уже писал выше, контактируя в машиной несущейся на скорости 300 км в ч. мы перестаем оставаться в том покое. Поэтому святыни работают, поэтому каким бы ты ни был эзотериком - ты ощущаешь в пещерах лавры себя иначе. Бывая каждый год в Киеве меня не покидает ощущение, что они живые!!!!
Видать смерть тут совершенно не главное....

[Kadet]

Здесь надо различать, что уничижение было следствием устремления к Богу, ..от себя.

Ясное дело... Вернёмся к истокам темы: "А жизнь просто выбрасывается за ненадобностью". Почему? Ведь Христос к этому не призывал. В моём понимании жизнь текущая так же не менее важна и ценна как и жизнь после смерти. И выбрасывать её "на помойку" - ошибка. А так, получается, что обрести Бога могут ТОЛЬКО исключительно монахи... Так ведь это же не так.
Кстати вот "отказаться от собственного Я" - это необходимый и очень важный шаг. Это этап некоего перерождения из телесного эгоистического состояния к одухотворённому. Бесспорно. Но... отрицать при этом всю жизнь как таковую и поклоняться смерти и костям... мне кажется перебор. В общем - "вместе с водою, выплеснули и ребёнка".
Вот был некогда (по-моему в начале 20в.) в Москве один священник, так он придумал один очень интересный фикус-пикус - "монашество в миру", т.е. - фактически он как раз таки и попытался вернуться к истокам Христианства (по моему мнению)... Он пытался пропагандировать и вырабатывать искреннюю веру и любовь в верующих, как это делают монахи, но без отрыва от повседневной жизни (точно не помню чем это отличалось от обычных проповедей и служб... Но, сам факт.

И это работало!!!!!!!
Отсюда, т.н. культ смерти - не более чем мысли людей не привязанных к собственной жизни. Они вне своих интересов, вне забот о себе. они Служат, уже. сейчас...

Вот в том-то и дело. О чём я и толкую. Я считаю, что система пропаганды и выставления акцентов, выработанная Православием ещё 1,5тыс. лет назад (ведь не секрет, что основу самой системы выработали всё те же Вселенские соборы, которые определяли - как креститься, как молиться, какие молитвы читать, а какие не читать, как поклоны бить, как иконы писать, как верить, Бог ли Христос или нет... в общем - всё всё всё, до самых мелочей)... так вот - вся эта система уже очень и очень устарела. Особенно если понять, что та система была выработана для безграмотных крестьян, которые кроме сохи своей и ближайших окрестностей - ничего не видели и не знали. А сейчас, в век космоса и кибернетики и 95% образованны, и даже 20-30% - имеют высшее образование... Эта система, запугивания и слепого поклонения - не работает. Устарела она.
К тому же, по моему глубокому убеждению - мы так и не выбрались из языческого состояния. Мы всё воспринимаем только исключительно крайностями. Вот - в Православии выработана система культа, что ТОЛЬКО ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАВШИСЬ ОТ СЕБЯ, СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ И СОБСТВЕННОГО Я, можно полноценно служить Богу. А атеисты - точно так же ударяются в другую крайность - ОТРИЦАЮТ БОГА И СЛУЖАТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СОБСТВЕННОМУ Я. И мне кажется второе - это следствие первого, как бы действие от противного.

О чём я раньше и говорил - Православие в том виде в котором оно сейчас существует - это крайность. Оно не смогло гармонично сочетать двойственность гностицизма (внутреннего служения) и внешнего служения Богу. Не смогло выстроить гармоничную и работающую систему подготовки каждого индивидуума, чтобы он не впадая в крайности научился служить Богу не отрываясь от сей жизни.

Кстати, я люблю ходить на службы, молиться... проходить обрядность, слушать песнопения и пр... Но, слушать проповеди, пропитываться тем, чему учат святые отцы церкви и священники - это почему-то моя душа (или понималка) - не восприемлет.

[Kadet]

Мне оно расшифровывалось - право славит, не очень приятно звучит...

По-моему в древней Руси слово "право" - означало по большей части "правильно".
А возможно, этот термин в изначалии означал - типа имеет "право славить", а другие не имеют. Кстати, по всей вероятности это понятие появилось именно после отделения каталичества, и возможно дабы акцентировать на этом внимание - кто имеет право, а кто не имеет - и появилось само понятие - Православие.
Кстати погуглил - в России это слово зародилось в XIV-XVвв, а вошло в употребление лишь - XVIв.

[Kadet]

MAX_X, как сказал Задорнов - "Это не борьба за истину, это борьба за паству".

[Ярогор]

Мне оно расшифровывалось - право славит, не очень приятно звучит...

По-моему в древней Руси слово "право" - означало по большей части "правильно".
А возможно, этот термин в изначалии означал - типа имеет "право славить", а другие не имеют.

Это понятие от Прави - мир богов. Ничего общего с нынешним ортодоксальным единобожием не имеющее. Но скомунизденное как волком овечья шкура...

[Sergi]

От всего этого у меня остался стойкий осадок, что Православие культивирует культ смерти. У всех проповедников какое-то целенаправленный акцент на смерти, на жизни после смерти... Очень много разговоров о ней и пр.

Кстати, а Христос о смерти почти ничего не говорил...

Разные христианские святые проповедуют в разных стилях, но в конечном итоге суть одна и та же. Главное - это суть проповеди, а не стиль поведения проповедника.
Смерть неизбежна, поэтому мысли о смерти помогают лучше понять, в чём заключается истинная ценность человеческой жизни. Говоря о смерти, проповедники помогают осознать вторичность материальных ценностей. Когда-нибудь мы умрём и потеряем всё материальное, что успели нажить в течение жизни, поэтому есть смысл сосредоточиться на абсолютной ценности, которая останется с нами навсегда.

[drovosek]

Sergi,
ВСЕ религии и религиозные учения подчёркивают конечность проявленного плотского бытования, но вопрос в том, как я понимаю, какова мера участия человека (его личное воздействие) на ДАЛЬНЕЙШЕЕ существование.
Насколько его будущее (посмертное) зависит от его текущих усилий). И тут Кадет сталкивается с выраженным пессимизмом (если не сказать - мизантропией) в подходе к данной проблеме ...

Что закономерно напрягает ...

[Kadet]

И тут Кадет сталкивается с выраженным пессимизмом (если не сказать - мизантропией) в подходе к данной проблеме ...
Что закономерно напрягает ...

Угу.

[Sergi]

drovosek,
Это не пессимизм; это реализм.
Надо трезво оценивать сложившуюся ситуацию.
Некоторые люди склонны избегать мыслей о смерти или они пытаются как-то приукрасить или уменьшить эту проблему. У них сознание ориентировано на временные материальные ценности, поэтому им тяжело думать о том, что когда-нибудь им придётся умереть и тогда вся эта лафа закончится. Нет ничего противоестественного в том, что рассуждения о смерти неприятны. У обычных людей есть ложное эго. Некоторые проповедники говорят о смерти открыто и поэтому некоторым людям это не нравится. Если не нравится, это прежде всего признак того, что у человека система убеждений принципиально отличается от системы убеждений проповедника. Кто говорит о смерти, обычно не парятся о том, что другим людям может быть неприятно думать о смерти.
СНЛ о неизбежности смерти почти не говорит, поэтому после его книжек такая информация воспринимается тяжело, расценивается, как пессимизм и т.д.. Ещё это связано с духовным развитием. Духовно продвинутые люди смерти не боятся. Это я к тому, что надо менять мировоззрение и усердно заниматься духовной практикой, тогда духовные наставления подобных проповедников будут восприниматься нормально.

[Sergi]

вопрос в том, как я понимаю, какова мера участия человека (его личное воздействие) на ДАЛЬНЕЙШЕЕ существование.
Насколько его будущее (посмертное) зависит от его текущих усилий).

Посмертное существование в любом случае будет. Вопрос в том, на каком уровне будет находиться наше сознание к моменту перехода в это посмертное состояние. Тут всё в наших руках. В Христианстве спасение достигается по милости Божьей, поэтому христианину нужно сделать всё от него зависящее, чтобы эту милость получить и потом не растерять. В Христианстве усилия подвижника направлены на стяжание благодати Святого Духа. Об этом есть хорошая статья: О цели христианской жизни – беседа преподобного Серафима Саровского с Мотовиловым (полный вариант)

[Kadet]

Sergi, т.е. проповедники ставят вопрос примерно таким образом:
"У меня мысли о смерти не вызывают пессимизма, а до всех остальных мне дела нет... они должны, просто обязаны"...
Тут ведь речь даже не об этом.
Вот скажем в Японии вторичность существования гораздо чётче. У них просто за честь считается сделать харакири или быть камикадзе. Но при этом они как-то смерть не пропагандируют.
И у индусов - так же. Пропаганды смерти нет, а вторичность телесного существования - они более чётко воспринимают и претворяют в жизнь.
А в Православии - гундят гундят о смерти уже 2000 лет, а восприятия вторичности телесного существования как не было так и нет... даже ещё более стало выражаться противоположное, т.е. поклонение жизни... Возможно это как бы подсознательный протест против всех этих призывов пожертвовать нынешней жизнью рази загробной и всю жизнь готовиться к смерти.
Я как-то смотрел док.фильм о прихожанах. И вот у девочки лет 5-6 спросили: "Для чего ты ходишь в церковь?". Она не задумываясь ответила: "А что делать? Нужно же спасаться". Меня от её ответа покоробило. Т.е. - дитё только родилось и только только начинает жить, а ей уже в мозги вбили - готовиться к смерти.
Да, я понимаю, ни в Японии, ни в Индии - системы не идеальны и есть свои перегибы. Я и не говорю об этом. Но, если исходить из мнения, что Православные проповедники толдычут о смерти дабы воспитать восприятие вторичности телесного существования - то эти культуры, явный пример, что есть более эффективные и менее болезненные и противоречивые методы подобного воспитания.

[Lifelover]

Kadet,

Кстати вот "отказаться от собственного Я" - это необходимый и очень важный шаг. Это этап некоего перерождения из телесного эгоистического состояния к одухотворённому. Бесспорно. Но... отрицать при этом всю жизнь как таковую и поклоняться смерти и костям... мне кажется перебор. В общем - "вместе с водою, выплеснули и ребёнка".

Я вроде сосредоточил внимание на том, что у монаха не было отказа.
Монах устремлялся и оставлял мешающее, ненужное. Обыватель же, сосредоточенный на жизни, видит манипуляции над Жизнью и воспринимает ограниченность монаха как отказ ради, в то время как это не отказ...это стремление к Цели с которым лишнее отпадает.

вся эта система уже очень и очень устарела. Особенно если понять, что та система была выработана для безграмотных крестьян, которые кроме сохи своей и ближайших окрестностей - ничего не видели и не знали. А сейчас, в век космоса и кибернетики и 95% образованны, и даже 20-30% - имеют высшее образование... Эта система, запугивания и слепого поклонения - не работает. Устарела она.

Устарела потому, что жизнь стала современной? Или потому, что стремление к Богу совершенствуется?

ТОЛЬКО ПОЛНОСТЬЮ ОТКАЗАВШИСЬ ОТ СЕБЯ, СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ И СОБСТВЕННОГО Я, можно полноценно служить Богу.

опять точка зрения эзотерика поклоняющегося Жизни...выше описал "отказ" с точки зрения устремленного.......

Kadet, монахи отказывающиеся от жизни в затворничестве сходили с ума, потому, что отказ был действием над жизнью, такой монах не выходил за рамки привязанности к жизни. У того же кто устремлялся к Богу, чья цель была - БОГ, времени на жизненное отсавалось мизер....и обыватель воспринимал это как отказ.

[drovosek]

Sergi,
Прочитал я беседу с отцом Серафимом. Что скажу? - скажу спасибо. Сила и благодать поверх всех слов говрят.

Как же его слова отличаются от слов тех проповедников и "учителей", что Духа так и не стяжали, а прославились словплетением догматов ...
О том и пытался разобраться в своей теме - про "Уловки..."

Спойлер

Что же до противопоставления "Беседы" системе СНЛ - тут ты сильно ошибаешся. ПО ДУХУ, они куда ближе чем иные "душеспасительные" писания "правильных" православных.
Но в этом тебе придётся поверить мне, как пересказчику мнения отца Серафима
Ну или не верить -

И уж точно отец Серафим ближе к СНЛ в оценке перспектив человека и его участия в своём "завтра", нежели те страсти-мордасти, на которые я ссылался в своих темах, и что ныне поминаются в теме про "Плач".

если сочтёшь возможным -

[drovosek]

gosha,
Тут Sergi, ссылку дал на "Беседу отца Серафима ..." - прочти всенепременно! Знаю, чего говорю.
Особливо обрати внмание на слова:
Отец бо любит Сына и вся дает в руце Его", лишь бы только мы сами любили Его, Отца нашего небесного, истинно по сыновнему.

не мои слова - а того, кто ВИДИТ и ЗНАЕТ.

И вообще -

[Лесник]

Как же его слова отличаются от слов тех проповедников и "учителей", что Духа так и не стяжали, а прославились словплетением догматов ...

Давайте все же не забывать, что пр.Серафим был ревнителем чистоты православия и не допускал и в мыслях отхода от догматов Церкви.:


"..Однажды пришли к нему четыре человека из ревнителей старообрядчества, жители села Павлова, Горбатовского уезда, Нижегородской губернии, спросить о двуперстном сложении, с удостоверением истинности старческого ответа каким-нибудь чудом или знамением. Только что переступили они за порог кельи, не успели еще сказать своих помыслов, как старец подошел к ним, взял первого из них за правую руку, сложил персты в трехперстное сложение по чину Православной Церкви, и таким образом крестя его, дал такое наставление: «Вот христианское сложение креста! Так молитесь, и прочим скажите. Сие сложение предано от св. Апостолов; а двуперстное противно святым уставам. Прошу и молю вас, ходите в Церковь греко-российскую: она во всей славе и силе Божией! Как корабль, имеющий многие снасти, паруса и великое кормило, она управляется Духом Святым, поставляющим в ней и учителей, и пастырей, по преемству от Апостолов. А ваша часовня подобна маленькой лодке, не имеющей кормила и весел: она причалена вервием к кораблю нашей Церкви, плывет за нею, заливаемая волнами, и непременно потонула бы, когда бы, не была привязана к кораблю».

В другое время пришел к нему один старообрядец и спросил: «Скажи старец Божий, какая вера лучше: нынешняя церковная, или старая?»

- Оставь свои бредни, отвечал о. Серафим: «Жизнь наша есть море, св. Православная Церковь наша - корабль, а кормчий - Сам Спаситель. Если с таким Кормчим люди, по своей греховной слабости, с трудом переплывают море житейское и не все спасаются от потопления, то куда же стремишься ты со своим ботиком и на чем утверждаешь свою надежду - спастись без кормчего?"
http://samoderzhavnaya.ru/pages/nastavl ... oobryadcam

Спойлер

Но так как к тому времени архиереи русские так онечестивятся, что нечестием своим превзойдут архиереев греческих во времена Феодосия Юнейшего, так что даже и важнейшему догмату Христовой Веры — Воскресению Христову и всеобщему Воскресению веровать не будут, то посему Господу Богу угодно до времени меня, убогого Серафима, от сея превременныя жизни взять и затем во утверждение догмата воскресения, воскресить меня, и воскрешение мое будет, яко воскрешение седми отроков в пещере Охлонской во времена Феодосия Юнейшего
http://detdom-2005.narod.ru/slovo.htm

[Kadet]

Lifelover, во первых своих словах напомню, что я являюсь убеждённым приверженцем теории тройственности (это в моём понимании расширенное понимание Лазаревской двойственности - так называемой теории "Трёх китов") где ничего не стоит отрицать, а искать и находить единящее начало во всём, ни отрицая ни одно из противоречий и крайностей.
И ещё я убеждённый приверженец постулата: "Всё от Бога и всё по Воле Его"... Т.е. - до абсолютизма - ВСЁ!
/Всё это я говорю в контексте данной темы/
Так вот, согласно моим убеждениям - путь к Богу, служение Ему не должно отрицать жизни, как и жизнь не должна отрицать пути и служения Богу. И я убеждён, что всё это можно гармонично объединять, главное правильно выбрать систему настроек (душевных).
Так вот - Православие выработало не верную систему настроя народа и впало в крайности. И поэтому в Православии - дабы ощутить вторичность мирского и телесного - нужно постоянно судачить о смерти и использовать методы запугивания (хотя в других культурах обходятся и без этого, причём достигают при этом большего эффекта)... И именно поэтому в Православии, чтобы служить Богу - нужно уйти от жизни.
Саша, я понимаю о чём ты говоришь. Мол в монашестве ведь это тоже жизнь, только другая. Согласен. НО... вернёмся к первоистокам. Бог создал людей, чтобы они были счастливы, чтобы люди любили Бога и друг друга, чтобы творили и отдавали, да и получили тоже... Т.е. - полный букет. И ещё, чтобы плодились и размножались тоже, кстати. А замуровавшись в пещере, сидя в глухомани захолустной, или как в Визинтии был культ - стояли на главной площади Константинополя столбы высоченные и наверху небольшая площадка (что-то 1,5х1,5м или 2х2м)... И вот туда единожды взбирался так сказать "публичный отшельник" и всю оставшуюся жизнь сидел на этом столбе. А особо набожный народ ходил и собирал под столбами их жизненные отходы, как то сломанные ногти, эпидермис со стоп, и особопочитали всё это...
Да. Это тоже жизнь, своего рода. Да, отшельники тоже дышали, сердце у них работало, кровеносная система качала и пр. НО... разве к отшельничеству призывал нас Христос? Разве для отшельничества создал нас Господь? Но - при этом и Христос и Бог призывал нас любить и превозносить Бога, служить Ему и почитать. Причём всех, без разбору!
А вон, со слов Дмитрига, Брянченинов призывает всех вовсе отказаться от секса убеждая всех что это не то чтобы грешно (что верно при переизбыточной концентрации на том), но и в том, что - это просто противоестественно. А как же - "плодитесь и размножайтесь"? (Сразу оговорюсь все домыслы о якобы каком-то ином способе размножения, изначально якобы дарованным нам и якобы нами основательно утраченными... я не верю и считаю их не иначе как вымыслами и фантазиями).
Да, формально, отшельническая жизнь - это тоже... жизнь. Но... жизнь ли это? Для такой ли жизни нас создавал Господь?

drovosek, даже святые последних времён тоже сильно акцентировались на этих вопросах (скажем тот же св.Иоанн Кронштадтский). Хотя в общем - я согласен.