Аргумент против пантеизма (в т.ч., в ДК)

[Лесник]

"Пантеизм

Пантеизм (от греч. - все и v - Бог) - учение, сущность которого в отождествлении
мира и Бога; пантеизм либо растворяет Бога в природе, либо, наоборот, мир в
Боге. Пантеистические учения также могут иметь различные оттенки:

а) учения об эманации (неоплатонизм, индуизм), согласно которым мир представляет
собой эманацию (букв. "истечение") Божества;
б) учения об имманации (философская система Спинозы), представляющая мир как
совокупность разнообразных проявлений во времени и пространстве единой вечной,
абсолютной Божественной субстанции;
в) учения, рассматривающие мир как саморазвитие некоторого Божественного начала,
которое, развиваясь, переходит от низших форм к высшим (философская система
Гегеля).

Пантеизм фактически утверждает изменчивость Божественного существа и потому
несовместим с библейским Откровением. Кроме того, пантеизм не способен
обосновать свободу тварных существ и, следовательно, решить проблему
существования зла в мире."

http://www.pravlib.ru/david1.html

[Ярогор]

Ярогор, я в курсе про темную материю. Но не забывай - это только теория.

Наличие самой тёмной материи - факт. Вот представления о ней - ЭТО будет теорией.

Ты согласен что под понятием полевой супер-структуры можно охарактеризовать проявленного Бога или нет?

Для того, чтобы согласиться с таким определением, нужно:
- привести характеристики (свойства, качества), определяющие полевые супер-структуры;
- привести характеристики (свойства, качества), определяющие Бога;
- провести сопоставление этих характеристик.
При наличии одинаковых свойств (в единой системе понятий) как у полевой супер-структуры, так и у Бога можно будет и согласиться с твоим утверждением.
Занудная работа, не правда ли?

Что об этом глаголет нео-язычество (подскажи заодно как точно характеризовать твои взгляды)?

Нео оно и есть нео
Трындят не лучше и не хуже тебя
А пользуюсь я пока что только основами Ведической Философии (ВФ), Теории Концептуального Управления (ТКУ), расширенной логикой. Даже этих основ достаточно, чтобы видеть влияние базовых понятий как философско-религиозных парадигм, так и науки на мировоззрение человека. Ну и, соответственно, выбрать то, что наиболее точно отражает законы реальности.

[SibircevSD]

... Наличие самой тёмной материи - факт. Вот представления о ней - ЭТО будет теорией.
...
Для того, чтобы согласиться с таким определением[проявленного Бога], нужно:
- привести характеристики (свойства, качества), определяющие полевые супер-структуры;
- привести характеристики (свойства, качества), определяющие Бога;
- провести сопоставление этих характеристик.
...
А пользуюсь я пока что только основами Ведической Философии (ВФ), Теории Концептуального Управления (ТКУ), расширенной логикой. Даже этих основ достаточно, чтобы видеть влияние базовых понятий как философско-религиозных парадигм, так и науки на мировоззрение человека. Ну и, соответственно, выбрать то, что наиболее точно отражает законы реальности.

1) Про факт наличия темной материи. Приведи доказательства
2) Про определение Бога. Это весь твой ответ? А как с этим вяжется твое же ранее данное определение Бога как развившейся сущности, могущего творить Вселенные? Где в данном утверждении свойства, качества?
3) Про Веды - это же ты про тот религиозный документ говоришь, который еще до "БхагаватГиты" появился? Ты индуист? Про ТКУ не слышал - могу предположить что такое же "нео", есть ссылки на ресуры? А зачем же в подписи у тебя Правь, Явь... - это ли не язычество? И вот твоя последняя фраза вообще не понятна. Так ты за науку, за религию или "за понемногу из каждого"?

С уважением

[Ярогор]

Приведи доказательства

Скрытая масса

А как с этим вяжется твое же ранее данное определение Бога

Звыняй, п.2 касается твоего определения, для подтверждения которого требуется провести сопоставление характеристик. Кто будет делать это сопоставление? Определение твоё? - вот и приводи сопоставление.
Моё же ранее данное определение Бога основывалось на базовых понятиях о Сущем и Сущих. После получения от тебя соответствующих характеристик можно будет сопоставить и увидеть "как вяжется"...

Про ТКУ не слышал

Ну да, ты не только не перечитываешь что уже тобой и тебе написано, но и не читаешь даже то, что куда тебя прямо посылают для ознакомления.
Чья тогда проблема с тем, что ты "не слышал"?

И вот твоя последняя фраза вообще не понятна. Так ты за науку, за религию или "за понемногу из каждого"?

— Ты за большевиков аль за коммунистов?
— Я за интернационал!
— Ты, Василий Иванович, за какой интернационал – за Второй или за Третий?
— За тот, в котором Ленин.

Классика, понимаешь ли

[SibircevSD]

Ярогор,
1) темная материя - в приведенной тобой ссылке так же есть только теория. Да - есть определенные явления, которые не вписываются в научную картину мира. Поэтому и вводят всякие эти ваши темные материи, темные энергии, супер-струны и т.д. Фактически пока наличие темной материи не доказано. Или доказано и Бозон Хигса (как частицу, осуществляющая только гравитационное взаимодействие) уже нашли? И что это изменило в твоем сознании?
2) Твои базовые понятия о Сущем - теория Вед или язычества? Только не виляй - прямо вот сейчас ответь. Пока могу только предположить что твое "Сущее" - философский термин "Бытие". Или как мне его проще называть - проявленная часть Творца. А если это что-то другое - поясни, пожалуйста.
3) Анекдот конечно хороший. Но ты опять виляешь - если можешь, то прямо и честно ответь на вопрос без посыла на over500 сторонних ресурсов и тем.

С уважением

[Ярогор]

вводят всякие эти ваши

Енто значит уже они, эти "всякие" - не ваши???

И что это изменило в твоем сознании?

Многое.

теория Вед или язычества

Я уже тебе отвечал - Ведическая Философия. Не путать с Восточными Ведами.
Смысл понятия "Язычество" настолько искажен, что твой вопрос требует определения, какой из смыслов тобой употреблен.

А если это что-то другое - поясни, пожалуйста.

Пояснения уже были даны. Дана конкретная ссылка на тезисные положения. Лень пересмотреть и найти - твои проблемы...

ЗЫ. Обсуждение отклонилось от первоначальной темы. Тебе было предложено продолжить в отдельной теме "Вопросы к Ярогору", более соответствующей возникшему направлению обсуждения. Опять лень рулит?

[SibircevSD]

Ярогор, я понял тебя.
Лень не рулит, но "Вопросы к Ярогору" это вопросы к Ярогору и если ты из каждой темы будешь посылать людей куда-то еще, то это неуважение к читающим данную тему. Если идет обсуждение чего-то и возникла отдельная ветвь дискуссий, то да - я согласен что эту ветвь можно продолжить в отдельной теме.
А мы в данной теме обсуждаем тему определений Пантеизма, и конкретно аргумент Лесника "Пантеизм фактически утверждает изменчивость Божественного существа и потому несовместим с библейским Откровением.". Поэтому я и спрашивал тебя о твоем понимании Бога.
И я на протяжении всей темы говорю по теме статьи - пантеизм заложен в Христианскую концепцию Бога как троичной сущности. И проявляется как концепция Бога проявленного.
Есть что сказать по моим утверждениям и сабжу?

С уважением

[Ярогор]

пантеизм заложен в Христианскую концепцию Бога

Рассмотрение этого положения через ТКУ очень многое даёт....

И ещё. Я говорил о расширенной логике (Детерминационный Анализ (ДА) Сергея Чеснокова). Так вот, применение ДА нестандартным образом - когда какое-либо утверждение рассматривается под углом: а при каких условиях данное утверждение обладает точностью и полнотой, близкой к единице (т.е. истинно), тоже многое даёт. По классике - cherchez la femme или кому это выгодно....

Так вот рассмотрение самой "Христианской концепции Бога" с позиции ДА уже много чего даёт. В том числе некоторое понимание общих законов реальности, проявляющихся независимо от следования какой-либо концепции...

то это неуважение к читающим данную тему

Начиная уже с 6 страницы этой темы основные фигуранты обсуждения - Сибирцев Станислав и Ярогор
А если немного проанализировать статистику прочтения темы - так и фигуранты чтения

Дык потому и посылаю в тему, где это будет соответствовать названию

[SibircevSD]

Ярогор, ну это сейчас мы пока читающие и беседующие, а через месяц-другой может и не только мы будем
Про расширенную логику кажется понимаю. Дело хорошее, когда вопрос рассматривают с разных позиций. Это и есть гармоничное развитие и познание

Итак, к читающим и обсуждающим. Бог (или какая-то часть Создателя) изменчив?

С уважением

[gosha65]

А если немного проанализировать статистику прочтения темы - так и фигуранты чтения

я тоже одним глазком поглядываю

[Ярогор]

Бог (или какая-то часть Создателя) изменчив?

Если считать его единственным (в личностном аспекте), да ещё и "создателем" безличностного аспекта, то идея его изменчивости/неизменчивости ни в какие ворота не лезет.
Изменчивость Сущего (того, что просто существует) является базовым качеством этого Сущего. А уже Сущие (личностный аспект тех, кто существует в Сущем) используя это базовое качество, "созидают" из Сущего по мере своего уровня эволюционного развития.

Так что как пантеизм, так и библейское Откровение, с которым он не совместим (топикстартер), не отражают всей полноты взаимодействия Сущего и Сущих...

[Лесник]

И я на протяжении всей темы говорю по теме статьи - пантеизм заложен в Христианскую концепцию Бога как троичной сущности. И проявляется как концепция Бога проявленного.

Не наговаривайте на христианство, концепция Троицы совсем не пантеистична и не сводится к проявленному и непроявленному Богу.

[Ярогор]

Не наговаривайте на христианство

Да оно само за себя так "наговаривает"....
Успевай только внимательно читать.

концепция Троицы

Это ваще вещь запутанная с самого начала. Начиная с определений: отец, сын и никакой матери...

[gosha65]

И я на протяжении всей темы говорю по теме статьи - пантеизм заложен в Христианскую концепцию Бога как троичной сущности. И проявляется как концепция Бога проявленного.

неее , ты путаешь .
в христианствек - Бог прост и неизменим .Его сущность заключается в его триипостатности ( Отец , Сын , Святой дух )
есть Божественные энергии
есть проявление этих Божественных энергий
Божественные энергии не могут быть отождествлены ни с одной из божественных Ипостасей или принадлежать той или иной Ипостаси в отдельности. «Бог,—пишет святой Григорий Палама,—есть Сам в Себе; и Три божественные Ипостаси естественно, целостно, вечно и неисходно, но, однако несмешанно и неслиянно взаимно держатся, и одна другую проникают так, что и энергия у Них одна». Не может энергия быть и самоипостасной)

[gosha65]

Это ваще вещь запутанная с самого начала. Начиная с определений: отец, сын и никакой матери...

для логике - да .
для человеческой логике

[Ярогор]

для логике - да .
для человеческой логике

Суть разницы между "человеческой" и иной логиками?

[gosha65]

Суть разницы между "человеческой" и иной логиками?

википедия
Логика (др.-греч. λογική — раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения»
Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее .
теперь представь , скажем - танк .
танк едет , управляет механизмами танка -механик, водитель танка .
теперь представь себя в виде атома железа , находящимся в одном из траков гусениц этого танка .
как ты думаешь - твоя логика , попытка осмысления происходящего с тобой ( а именно , почему ты вертишся, или вдруг пошёл юзом ,или встал неожиданно на месте )
и логика водителя этого танка будут одинаковые ?
более того , живя в своём траке , и кое как осмыслив его границы ( что он из себя представляет )
ты пытаешься своей логикой понять ЧТО В ГОЛОВЕ У МЕХАНИКА ТАНКА ! и как он поступит в тот или иной момент .

[SibircevSD]

gosha65, Логику Бога до конца не понять
Объясните еще пожалуйста, как вы понимаете себе три ипостаси Бога? То что он един - это мне понятно и я всеми руками и ногами за.

С уважением

[Ярогор]

gosha65, ты привёл одно из классических определений логики. Теперь возвратимся к той точке, где потребовалось задать вопрос:

Это ваще вещь запутанная с самого начала. Начиная с определений: отец, сын и никакой матери...

для логике - да .
для человеческой логике

а вопрос был:

Суть разницы между "человеческой" и иной логиками?

Или пример с танком показывает эту суть? - слабовато...
Классический анекдот о прапорщике с его рацией на танке и то больше рассказывает о логике, чем с атомом железа трака и водителем...
Вот здесь и то логику суждений понять лучше.

три ипостаси Бога

Да фигня с этими ипостасями Отца, Сына и Св.Духа в христианстве. Вот нафига нужно было подменять всем понятные мужское начало Сварога, женское Лады, объединённого понятием Рода?

[SibircevSD]

Ярогор, ну у тебя свои понятия троицы, а в Христианстве свои. А еще у кого - свои. Это не повод для споров, чья модель мира лучше.

[Ярогор]

Это не повод для споров, чья модель мира лучше.

Правильно, не для споров.
А для того, чтобы в процессе обсуждения выявить, какая "модель" соответствует законам реальности. В том числе выяснить, с какой целью поддерживаются те или иные концептуальные модели.
И туточки выясняется, что христианские девки весьма антиресно пляшут