Аргумент против пантеизма (в т.ч., в ДК)

[Лесник]

"Пантеизм

Пантеизм (от греч. - все и v - Бог) - учение, сущность которого в отождествлении
мира и Бога; пантеизм либо растворяет Бога в природе, либо, наоборот, мир в
Боге. Пантеистические учения также могут иметь различные оттенки:

а) учения об эманации (неоплатонизм, индуизм), согласно которым мир представляет
собой эманацию (букв. "истечение") Божества;
б) учения об имманации (философская система Спинозы), представляющая мир как
совокупность разнообразных проявлений во времени и пространстве единой вечной,
абсолютной Божественной субстанции;
в) учения, рассматривающие мир как саморазвитие некоторого Божественного начала,
которое, развиваясь, переходит от низших форм к высшим (философская система
Гегеля).

Пантеизм фактически утверждает изменчивость Божественного существа и потому
несовместим с библейским Откровением. Кроме того, пантеизм не способен
обосновать свободу тварных существ и, следовательно, решить проблему
существования зла в мире."

http://www.pravlib.ru/david1.html

[Татьяна]

[SibircevSD]

Лирическое отступление.

СНЛ как-то на семинаре рассказывал историю. Молодой священник приехал в стойбище к Якутам (или Нанайцам... в общем кочевой народ) - распространять так сказать опиум для народа (да простят меня христиане). Ну как всегда надо ехать сразу по дальним стоянкам на проповеди. А дело происходит зимой. Священник обратился к местному проводнику - веди. Проводник в ответ: "Нельзя. Духи говорят, что будет большая буря. Не дойдем."
"Все-равно веди, что мне твои духи", - ответил высокомерно священник. Ну проводник увидел, что святой отец упертый и делать нечего - собрались в путь и пошли.
Не прошел священник с проводником и нескольких километров, как налетела буря. Все кругом метет, не видно куда идти, следы из лагеря замело...
Молодой священник запаниковал, а проводник начал рыть яму в снегу. "Что ты делаешь? С ума что-ли сошел?", - вскричал пастырь. А проводник и говорит: "Мать-Земля нас кормит и спасает - полезай в вырытую яму". И вот залезли вдвоем в снежный проем, сверху присыпались снегом, обнялись для тепла и стали пережидать бурю. День ждут, второй ждут - на третий день ненастье закончилось. Ослабели оба.
Проводник вылез из убежища и ушел куда-то. Ослабший священник подумал: "Вот подлец - кинул меня на погибель!". Через некоторое время проводник притащил тушу убитого медведя. Накормил священника, сверху накрыл освежеванной шкурой... и взвалил на себя. Потом потихоньку побрел в сторону стойбища...
Священник после этого отказался от сана. Сказал, что он бы в той ситуации со снежной бурей кинул проводника и спасался бы сам... Вот такая бывает религия, и такое бывает язычество

[SibircevSD]

Ярогор, так вот на мой взгляд ты с тем язычником-проводником и рядом не стоишь.
А про "не пиши" это я пошутил - на смайлики иногда внимание надо обращать.

С уважением

[SibircevSD]

Вопрос который я задавал Сибирцеву, какой смысл в определении сущности Бога-всего, если персонификация отделяет его, от Всего?

Деж, на мой взгляд, ты пытаешься разделить Бога. Вот Бог здесь, вот Бог там. А ты попытайся уловить чувством, что Бог во всем.
Если смотреть на этот тезис с точки зрения науки, то объяснение дает теория поля.
Поле - некая нематериальная сущность, обладающая свойством воздействия на окружающие материальные предметы, и распространяющаяся бесконечно.
Тело человека - не только физика, но и поле. А если в человеке присутствуют полевые структуры, то они распространяются бесконечно. Наличие электрического поля в человеке давно подтверждено. Наличие более тонкого энергетического поля сейчас тоже регистрируют - есть приборы показывающие ауру предметов и живых людей. Поле есть и у неживых предметов, что подтверждает наука.
В итоге каждый из нас взаимодействует с окружающей Вселенной.
В итоге при тезисе, что Бог во всем, можно предположить, что есть некая супер-тонкая и неделимая структура (возможно как частицы в квантовой физике), охватывающая всю видимую и невидимую нам часть Вселенной. может быть это и называется в мировых религиях Богом Проявленным?
Хотелось бы услышать мысли форумчан об этом.

С уважением

[Ярогор]

Ярогор, так вот на мой взгляд ты с тем язычником-проводником и рядом не стоишь.

Твой взгляд ограничен только областью чтения тех сообщений, которые прочитаны тобой на форуме. Откуда тебе известно с кем я рядом стоял?

А про "не пиши" это я пошутил - на смайлики иногда внимание надо обращать.

В каждой шутке...

Поле - некая нематериальная сущность, обладающая свойством воздействия на окружающие материальные предметы, и распространяющаяся бесконечно.

Раз ты такой умный, приведи хоть какой-либо намёк на то, что это за свойство такое, которое позволяет нематериальному воздействовать на материальное. Желательно с точки зрения науки, которая не так давно обнаружила чёрную материю и не знает, куда её притулить....

[SibircevSD]

Ярогор, все познается в сравнении, пока у меня такое чувство (еще раз повторюсь, только без обид) что ты себя ставишь намного выше других... и с этой позиции уже рвешь единство на тонком плане. Но я может ошибаюсь и ты действительно добрый и отзывчивый человек.
Давай все-таки не пользоваться в диалоге, тем более на форуме, фразами "раз такой умный", "извилины не позволяют" и т.д. Хорошо?
Примеров воздействия не-материального на материальное (другими словами взаимодействие поля и материи) с позиции науки слету несколько вспомнилось:
1) вращение электрического ротора в моторе (воздействие электрического и магнитного поля)
2) стандартное распределение электрических опилок на бумаге, под которой лежит магнит (еще в школе такие эксперименты ставили)
3) влияние эмоций и мыслей человека на его здоровье (поле-дух воздействует на тело-материю)

Я думаю список можно продолжать

[Ярогор]

Хорошо?

Да какие проблемы? Как только, так и сразу... (имеется ввиду ты сам перестанешь чувствовать, что с тобой кто-то разговаривает в превосходном тоне...)

другими словами взаимодействие поля и материи

Т.е. материальное у тебя ограничено физическими телами? А поле ты считаешь не-материальным?
Это первое, что вводит в заблуждение...

1) вращение электрического ротора в моторе (воздействие электрического и магнитного поля)

В этом примере нет чёткого понимания того, что взаимодействующие магнитные поля создаются "материальными" статором и ротором. Убери их - останутся ли поля?

3) влияние эмоций и мыслей человека на его здоровье (поле-дух воздействует на тело-материю)

В этом примере лежит тоже самое заблуждение.

Эмоциональные и мысленные сферы человека материальны.

ЗЫ. Да и суть вопроса тобой не понята. Я спрашивал не о примерах воздействия (это следствия), а о "свойствах" (из твоей формулировки) "не-материального поля", позволяющих воздействовать на "материальное". Рассказать сам механизм воздействия, найдя то общее, что объединяет "не-материальное поле" с "материальным".
Тем самым конкретно реализовав твоё же предложение:

все познается в сравнении

[SibircevSD]

Ярогор, а, понял. Да, я тут немного напутал с понятиями.
Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Атрибуты материи: Пространство и Время.
Виды материи: Вещество и Поле.
Универсальные законы существования и развития материи:
1. Закон единства и борьбы противоположностей
2. Закон перехода количественных изменений в качественные
3. Закон отрицания отрицания

Теперь понятней стала форма обсуждения?
Получается, что свойством поля будет являться пространство и время. У тебя еще есть какие мысли на этот счет?

[SibircevSD]

Теперь перейдем к Полю.
Проще всего рассмотреть его действие на основе известного всем нам электромагнетизма.
Электромагни́тное по́ле — фундаментальное физическое поле, взаимодействующее с электрически заряженными телами, представимое как совокупность электрического и магнитного полей, которые могут при определённых условиях порождать друг друга.
Возмущение электромагнитного поля, распространяющееся в пространстве, называется электромагнитной волной. Любая электромагнитная волна распространяется в пустом пространстве (вакууме) с одинаковой скоростью — скоростью света (свет также является электромагнитной волной). В зависимости от длины волны электромагнитное излучение подразделяется на радиоизлучение, свет (в том числе инфракрасный и ультрафиолет), рентгеновское излучение и гамма-излучение.

Итак мы приходим к механизму воздействия между веществом и полем - электромагнитные волны

[Ярогор]

Получается, что свойством поля будет являться пространство и время.

Получается, что свойством поля и вещества будет являться пространство и время.

У тебя еще есть какие мысли на этот счет?

Будь внимателен...

ЗЫ. Имеет смысл пересмотреть что обсуждалось и выделить то, что осталось непонятным после этого:

Ярогор, а, понял. Да, я тут немного напутал с понятиями.

ЗЫ. ЗЫ. Да и про вопрос самой темы не забыть

[Lifelover]

Деж, на мой взгляд, ты пытаешься разделить Бога. Вот Бог здесь, вот Бог там. А ты попытайся уловить чувством, что Бог во всем.

А я не отрицаю принцип Единства вселенной. Да.Вселенная Едина.
Об этом можно говрить, что Вселенная Едина, что она голографична, что мы все являемся частью этой системы. Часьтю Целого.
Вот только подскажи, на каком этапе размышлений о Единстве я должен ввести понятие Бога, и почему?
Ведь можно вечно говорить о прекрасном единстве Всего...

[SibircevSD]

Ярогор, я предыдущие посты стараюсь не читать. Вот что ты здесь и сейчас ответишь, на том и будет строится дальнейшая беседа. А ты все куда-то отсылаешь, аппелируешь к внимательности (опять на личности переходим?).

Возвращаясь к сути темы: поле распространяется бесконечно в пределах данной Вселенной. Получается что может существовать некая супер-тонкая полевая структура, которую наука в конечном итоге и назовет проявленным Богом. И может быть произойдет соединение науки и религии. Вот я о чем толкую.

С уважением

[Ярогор]

А ты все куда-то отсылаешь, аппелируешь к внимательности (опять на личности переходим?).

Выводы на основе базовых понятий, где пропущено даже одно слово (в данном случае - "вещество"), многого стоят...
А ты опять полез в бутылку?
Вот ты в процессе нашей беседы не поленился перечитать базовые понятия о материи, электромагнитном поле... - разве это плохой результат "отсылания"? - чтобы из-за этого лезть в бутылку?

Возвращаясь к сути темы: поле распространяется бесконечно в пределах данной Вселенной. Получается что может существовать некая супер-тонкая полевая структура, которую наука в конечном итоге и назовет проявленным Богом. И может быть произойдет соединение науки и религии. Вот я о чем толкую.

поле распространяется бесконечно в пределах данной Вселенной
Это результат математических представлений о физической материи (веществе). Как насчёт распространения этого представления (о бесконечном распространении поля) по отношению к Dark Matters (тёмная материя), составляющую где-то 90% материи нашей Вселенной и о которой наука (о религии я вообще помолчу...) ничего толком не знает?

ЗЫ. И не принимай это за "отсылание". Это всего лишь задача для тебя помыслить над некоторыми моментами обсуждаемого вопроса, тобой не учитываемые....

[SibircevSD]

Ярогор, я в курсе про темную материю. Но не забывай - это только теория. Может темной материи и нет вовсе, и верна теория супер-струн И что тогда? Опять же тебе могу так же указать на реликтовое излучение - тоже любопытный объект во Вселенной. И ты опять не даешь своих мыслей о бесконечности поля. Ты согласен что под понятием полевой супер-структуры можно охарактеризовать проявленного Бога или нет? Что об этом глаголет нео-язычество (подскажи заодно как точно характеризовать твои взгляды)?

Lifelover, это хорошо, что ты подтверждаешь голографичность Вселенной. Есть такое правило - целое поддерживает часть, а часть целое. Так вот если Повар отдельно а Суп отдельно - то как же Суп может соединиться с Поваром? Или у тебя другая основополагающая цель - не соединение с Создателем?

С уважением

[Lifelover]

Сибирцев Станислав, я хотел услышать ответ на свой вопрос.
Твои вопросы как-то с этим связаны?

[SibircevSD]

Lifelover, твой вопрос звучал как "зачем нужна такая троичная модель Бога?" ?

[Lifelover]

нет

[SibircevSD]

Lifelover, пожалуйста, задай еще раз вопрос, только доступным человеческим языком.

[Lifelover]

проехали

[SibircevSD]

Lifelover, хорошо, тогда повторю вопросы:
Если Повар отдельно а Суп отдельно - то как же Суп может соединиться с Поваром?
Какая у тебя другая основополагающая наипервейшая цель?
Выходим так сказать на основы нашего существования

Еще, Деж, я не слишком "упёрт", не перегибаю палку? А то тут меня в переходе на личности обвиняют. Хотелось бы просто пояснить, что я искренне пытаюсь разобраться в чужих взглядах на мир, в контексте их привязки к ДК.

С уважением