Попы глумятся над книгами Лазарева

[unicorn55]

Вот так вот.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uyKJIfJeCL4[/youtube]

[Ярогор]

Для меня, если честно ближе, второй принцип сосуществования в социуме. Я здесь помещала работу моего мужа на тему взаимоотношений человека и окружающего мира, но она осталась без внимания, тема ушла на последние страницы форума.

То, что ближе - возражений нет. Вопрос в другом - в том, что через это "ближе" не всё видится...
ЗЫ. Кинь ссылку на эту тему. Посмотрю.

Вопрос разницы между стадом и стаей в твоём "видении" как раз и характеризует ограниченность твоего видения. В частности здоровье таких социальных образований, как стадо или стая. Однако тема эта требует большего раскрытия, чем одно сообщение на форуме.
Могу предложить здесь под спойлером иное видение стаи вне ошибочных стереотипов типа

когда человек человеку волк.

[Miris]

То, что пишите вы - это тоже своего рода ваша реальность, реальность которой вам очень хочется утвердить как единственно истинную. Но вы - не святая, хотя вы и христианка. И ваша реальность не поможет войти в Царствие Божие ничем, если этого не пожелает Бог, о котором тут так много разговаривают.
Равно и реальность любого святого.
Не так?
А то уж складывается впечатление, что Лазарев сильнее Бога.

не так.
Ваше впечатление - это Ваша реальность. на мой взгляд, очень искаженная.
Честно говоря, не хочу отвечать Вам. и не потому, что ответить нЕчего, а потому, что не хочется выходить на Ваш уровень.
Вы в своей реальности придумали врага. и боретесь с ним. Вот когда успокоитесь и перестанете судить, выдавая свою реальность за истинную, а реальность оппонента за вражескую, тогда можно будет пообщаться.

[Miris]

Ярогор, волки, вообще, очень интересные животные. Ты не читал "хохот шамана" Серкина? там описывается встреча человека с волком. Очень интересно. вот тут

По теме: я так понимаю, что не каждый человек рожден здесь, чтобы быть "волком". Есть много путей, много ниш в обществе, не связанных с "прямым" повышением духовности. Духовность там повышается не непосредственно, но через мирские дела. Для этих людей, направляющих острие своих намерений на дела житейские, есть традиционные религиозные пути. Самостоятельный путь духовного развития и секты для них - это возможность искалечить душу. И я согласна с тем, что в этой теме Юля писала, что можно свихнуться, самому трактуя Библейские главы. Можно доверять тем, кто близок твоей душе. Моей душе близки православные святые. Особенно Серафим Саровский.

Спойлер

а это статья Теономика http://forum.lazarev.ru/viewtopic.php?f=30&t=28484
если хочешь ее можно обсудить и на том форуме. Там он бывает и сам ответит на твои вопросы.

[Miris]

По моим представлениям учение ("пророчество"), несение проявляется в звучании своего, а не в выключении звуков, распространение - освоение пространства, а не отсекание его, атака - проникновение, а не запирание в осаде.

Очень согласна. Но здесь встает вопрос того, что есть "истинно своё". Человек живет в слиянии с окружающим миром, влияет на мир, но и мир влияет на человека, в том числе и на его мысли, чувства, душу, Дух. И в определенный момент может случиться подмена "истинно своего" на "иллюзорно своего". Для того, чтобы этого не случилось, нужно иметь сильный духовный стержень.

Но здесь речь о том, что священник говорит, обращаясь к своим прихожанам не от имени стада, а от имени его пастухов, - КАК к овцам. Поскольку говорит от лица тех, кто сам в курсе, например, содержания тех самых книг Лазарева и ПОТОМУ способен выбирать и определять что давать/не давать есть овцам - определять ДЛЯ овец. Тем самым задается, что у овцы как раз такой функции самостоятельного определения быть не должно. (Условно в курсе, поскольку вполне может быть, что он просто транслирует то, что положено, что ДАНО ему его пастухами, выбравшими, определившими ДЛЯ него, как это делают многие агнцы). В РЕЗУЛЬТАТЕ как раз того, что предполагается и считается ДОЛЖНЫМ отсутствие такой вот СПОСОБНОСТИ самостоятельно определять, "отделять плевелы" и требуется вот это отделение ДЛЯ неспособных ("не читая сжигать", "запрещать звучать", "нельзя знать", "нельзя видеть") - не давание им того, что определил как "плевелы", потому что они предназначены есть то, что им дают. И получив плевелы - АВТОМАТИЧЕСКИ будут есть их. Есть то, что дают, потому и требуется НЕ ДАВАТЬ - и выполнять для них эту функцию пастухам.

Священники говорят от лица Бога, как проводники Его воли. При этом, я думаю, предполагается, что паства не считает нужным и возможным отделять зёрна от плевел. ибо много других дел у людей. мирских дел, житейских... В социальном обществе с древних времен есть разделение труда: один пашет землю, другой защищает пашни от врагов, третий меняет продукты на соль, четвертый (жрец) лечит людей и занимается их душами. Процессы глобализации и ТП, конечно, трансформировали эти разделения обязанностей в обществе. но суть-то осталась.

И почему им это ПРИХОДИТСЯ делать? Потому что при отсутствии такой функции вопрос о том, к ЧЬЕМУ стаду будет принадлежать такая овца, зависит только от смены пастуха. Подсунул Кураева - она бежит ЗА Кураевым, подсунул Лазарева - бежит ЗА Лазаревым, опять громче и ближе кликнул Кураев - сманил.

вооот. именно так. Это может случиться с так называемым "духовно ищущим" человеком. Таким, кто не имеет стержня. С этом смысле "духовный поиск" мало того, что водит человека по окружности с Истиной в центре, но и лишает защиты.
Защита - это другая сторона принадлежности к стаду. И это очень мощная защита. Она защищает не только от информационной атаки на сознание человека, но от атаки на подсознание.

Спойлер

ps. http://ethology.ru/library/?id=311 что думаете о возможных последствиях подобного воздействия?
СНЛ работает на уровне сознания. Сможет ли он защитить свою "паству" от искусственных воздействий некоего "некто" на участки мозга, отвечающих за религиозные переживания?

[Ярогор]

Есть много путей, много ниш в обществе

Есть. И путь "стада" не является наилучшим.

[Lana]

Честно говоря, не хочу отвечать Вам.

Вполне понятное и по-своему правильное желание. Ведь если пытаться отвечать в вашем ключе на реальность уровня

не святая, хотя вы и христианка. И ваша реальность не поможет войти в Царствие Божие ничем, если этого не пожелает Бог, о котором тут так много разговаривают.
Равно и реальность любого святого.

то есть отвечать вот такими высказываниями

Ваше впечатление - это Ваша реальность. на мой взгляд, очень искаженная.

не хочется выходить на Ваш уровень.

Вы в своей реальности придумали врага. и боретесь с ним. Вот когда успокоитесь и перестанете судить, выдавая свою реальность за истинную, а реальность оппонента за вражескую, тогда можно будет пообщаться.

то можно начать получать за уничижение Воли Божией возврат.
А саморазрушаться - подсознательно - человек не хочет.

И кстати говоря, у того же Игнатия Брянчанинова предложенный вам уровень был очень хорошо отражён - без воли Бога не совершается ничто.
На этом уровне нет врага, есть воля Бога и посланное Им для преодоления и для развития в душе умения любить, в ваших терминах - для спасения души.


По-прежнему жду с ответом на вопрос о пророчестве в отношении Церкви, кто там в ней воссядет, Лесника.
Очень простой и конкретный вопрос.
И чего это православные все как один уж сколько дней в ответ на него помалкивают?

[Пианистка]

Нет. Он сказал как фашист. Не как священник. А как фашист.

Хотите проверить людей-дайте им власть

[Miris]

Есть много путей, много ниш в обществе

Есть. И путь "стада" не является наилучшим.

Ярогор, мне трудно судить об этом. Каждый человек смотрит на эту проблему со своей колокольни(через призму своих жизненных задач) и не может сказать другому человеку что есть "лучшее" для другого. Даже самый продвинутый в духовном плане человек может осознавать (получив особый Опыт и Откровение) то, что есть "лучшее" для него самого. но не для другого.

Среди людей нет в чистом виде "волка" или "овцы". В человеческом сознании происходит постоянная борьба двух начал. Это очень-очень индивидуальный процесс. И позволить регулировать этот процесс внешнему миру (в том числе и другим людям) человек может только до определенной степени (получая информацию, например. или чувственые переживания). В этой области человек может проявлять себя как "волк". И есть грань, через которую человек не позволяет перешагнуть никому. только Богу. Богу Единому и абсолютному. За этой гранью человек - "овца".

[oldsatana]

Ира,

При этом, я думаю, предполагается, что паства не считает нужным и возможным отделять зёрна от плевел.

Да, и я именно об этом. Вот только отношение к этому, к тому, ЧТО из человека таким образом делают, у нас разное.
Сравните
ЭТО:
http://www.vsluh.ru/system/post_images/ ... 32/232896/кабан.jpg?1312524924
http://www.stfond.ru/images/load/Image/kaban350.jpg

и ЭТО:
http://farmsanctuary.typepad.com/.a/6a0 ... 970c-800wi
Тем, что на последнем рисунке, ТОЖЕ не нужно отделять зерна от плевел самостоятельно, тоже "разделение труда" - им не нужно бегать, искать пищу, решать, что их, а что не их, только кушать, что дают, - а хозяевам решать, что давать и куда вести, и что растить из них. И вот ЭТИМ хозяевам да, не нужна их способность бегать самим, они их защищают от бега.

Вот потому мной и было сказано, что это - не личностная, а коллективная религия, предполагающая ту самую групповую структуру и "разделение труда", поскольку религия СЛЕДОВАНИЯ не может быть личностной, нуждаясь в ведущих этих следующих, ведущих, а потому находящихся вне к самим следующим.

[Петров]

Попы глумятся над Лазаревым

Брёвнам думать приходится.
И оно их напрягает. Сильна.
У них уже аргументов не осталось... .
Факт .

[Miris]

oldsatana, но для думающего человека всё не так страшно.
еще в этом направлении можно прочитать о духовном поиске двух обитателей фабрики им. Луначарского, у Пелевина.
http://marstem.narod.ru/lib/recluse_6fingered.html

Спойлер

я, пожалуй, повторюсь: Среди людей нет в чистом виде "волка" или "овцы". В человеческом сознании происходит постоянная борьба двух начал. Это очень-очень индивидуальный процесс. И позволить регулировать этот процесс внешнему миру (в том числе и другим людям) человек может только до определенной степени (получая информацию, например. или чувственые переживания). В этой области человек может проявлять себя как "волк". И есть грань, через которую человек не позволяет перешагнуть никому. только Богу. Богу Единому и абсолютному. За этой гранью человек - "овца".
вот такое представление у меня сейчас на эту тему. При всём том, что есть откровения истинности Иисуса Христа - Бога. но это очень личное и обсуждать это не хотелось бы.

Спасибо за то, что поделилась своими мыслями. Приятно было пообщаться.

[Ярогор]

Ярогор, мне трудно судить об этом. Каждый человек смотрит на эту проблему со своей колокольни(через призму своих жизненных задач) и не может сказать другому человеку что есть "лучшее" для другого. Даже самый продвинутый в духовном плане человек может осознавать (получив особый Опыт и Откровение) то, что есть "лучшее" для него самого. но не для другого.

Кстати, типичные рассуждения "стадного человека"...
В духе картинок, приведенных oldsatana - рассуждения сытой свиньи о том, зачем бегать, когда жратву подают прямо к рылу?
Или пример (не помню у кого прочитал) о том, что на предложение бомжу помочь изменить своё положение вплоть до нахождения работы, помощи в начале деньгами и т.д., бомж отказывается, обосновывая тем, что тем самым у него отберут мусорку, которая ему обеспечивает бомжовое существование.
И это будем называть отсутствием осознания "лучшего" для другого?

И есть грань, через которую человек не позволяет перешагнуть никому. только Богу. Богу Единому и абсолютному. За этой гранью человек - "овца".

Как раз представления о Боге Едином и абсолютном и являются основой духовности "стадного человека"...

[Miris]

ааа...Ярогор, тебе тоже очень советую почитать о "духовных поисках" и о понимании "тайны веков" и "секрета мира" куриными мозгами.

Спойлер

– Я пришел сюда из другого мира, – сказал он, – в дни, когда ты был еще совсем мал. А в тот, другой мир я пришел из третьего, и так далее. Всего я был в пяти мирах. Они такие же, как этот, и практически ничем не отличаются друг от друга. А вселенная, где мы находимся, представляет собой огромное замкнутое пространство. На языке богов она называется «Бройлерный комбинат имени Луначарского», но что это означает, неизвестно.

– Ты знаешь язык богов? – изумленно спросил Шестипалый.

– Немного. Не перебивай. Всего во вселенной есть семьдесят миров. В одном из них мы сейчас находимся. Эти миры прикреплены к безмерной черной ленте, которая медленно движется по кругу. А над ней, на поверхности неба, находятся сотни одинаковых светил. Так что это не они плывут над нами, а мы проплываем под ними. Попробуй представить себе это.

Шестипалый закрыл глаза. На его лице изобразилось напряжение.

– Нет, не могу, – наконец сказал он.

– Ладно, – сказал Затворник,– слушай дальше. Все семьдесят миров, которые есть во вселенной, называются Цепью Миров. Во всяком случае, их вполне можно так назвать. В каждом из миров есть жизнь, но она не существует там постоянно, а циклически возникает и исчезает. Решительный этап происходит в центре вселенной, через который по очереди проходят все миры. На языке богов он называется Цехом номер один. Наш мир как раз находится в его преддверии. Когда завершается решительный этап и обновленный мир выходит с другой стороны Цеха номер один, все начинается сначала. Возникает жизнь, проходит цикл и через положенный срок опять ввергается в Цех номер один.

– Откуда ты все это знаешь? – тихим голосом спросил Шестипалый.

– Я много путешествовал, – сказал Затворник, – и по крупицам собирал тайные знания. В одном мире было известно одно, в другом – другое.

– Может быть, ты знаешь, откуда мы беремся?

– Знаю. А что про это говорят в вашем мире?

– Что это объективная данность. Закон жизни такой.

– Понятно. Ты спрашиваешь про одну из глубочайших тайн мироздания, и я даже не знаю, можно ли тебе ее доверить. Но поскольку, кроме тебя, все равно некому, я, пожалуй, скажу. Мы появляемся на свет из белых шаров. На самом деле они не совсем шары, а несколько вытянуты, и один конец у них уже другого, но сейчас это не важно.

– Шары. Белые шары, – повторил Шестипалый и, как стоял, повалился на землю. Груз узнанного навалился на него физической тяжестью, и на секунду ему показалось, что он умрет. Затворник подскочил к нему и изо всех сил начал трясти. Постепенно к Шестипалому вернулась ясность сознания.

– Что с тобой? – испуганно спросил Затворник.

– Ой, я вспомнил. Точно. Раньше мы были белыми шарами и лежали на длинных полках. В этом месте было очень тепло и влажно. А потом мы стали ломать эти шары и… Откуда-то снизу подкатил наш мир, а потом мы уже были в нем… Но почему этого никто не помнит?

– Есть миры, в которых это помнят, – сказал Затворник. – Подумаешь, пятая или шестая перинательные матрицы. Не так уж и глубоко, и к тому же только часть истины. Но все равно – тех, кто это помнит, прячут подальше, чтобы они не мешали готовиться к решительному этапу, или как он там называется. Везде по-разному. У нас, например, назывался завершением строительства, хотя никто ничего не строил.

Видимо, воспоминание о своем мире повергло Затворника в печаль. Он замолчал.

– Слушай, – спросил через некоторое время Шестипалый, – а откуда берутся эти белые шары?

Затворник одобрительно поглядел на него.

– Мне понадобилось куда больше времени, чтобы в моей душе созрел этот вопрос, – сказал он. – Но здесь все намного сложнее. В одной древней легенде говорится, что эти яйца появляются из нас, но это вполне может быть и метафорой…

зы. ты ничего не понял из написанного мной. и даже не попытался понять. Потому что тебе удобно быть со своими мыслями... чем же ты отличаешься от бомжа, который не хочет уходить от мусорки?

[Петров]

о том, что на предложение бомжу помочь изменить своё положение вплоть до нахождения работы, помощи в начале деньгами и т.д., бомж отказывается, обосновывая тем, что тем самым у него отберут мусорку, которая ему обеспечивает бомжовое существование.

У Мегре о силе мысли.

[Ярогор]

ааа...

Дык чё тоды встряёшь в диалог? - предлагая только видение "стаи кур"???

[oldsatana]

В духе картинок, приведенных oldsatana - рассуждения сытой свиньи о том, зачем бегать, когда жратву подают прямо к рылу?
Или пример (не помню у кого прочитал) о том, что на предложение бомжу помочь изменить своё положение вплоть до нахождения работы, помощи в начале деньгами и т.д., бомж отказывается, обосновывая тем, что тем самым у него отберут мусорку, которая ему обеспечивает бомжовое существование.

Там речь шла немного о другом.
Ярогор, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видите на той картинке сытую свинью, рассуждающую, зачем ей бегать, если подают жратву?
Я вижу искалеченных, изуродованных животных, запертых в клетках, не позволяющих им пошевелиться, и обреченных, животных, которые НИКОГДА уже не побегут. Им не дадут даже научиться и узнать, что это. Потому что для кого-то так "лучше", чтобы они были этим. Они уже не животные, они - только МЯСО. Для кого и для чего?

[Ярогор]

вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видите на той картинке сытую свинью, рассуждающую, зачем ей бегать, если подают жратву?

Это "образное видение".
В некотором смысле - перенос человеческих "рассуждений" на сопоставление этих двух картинок.

Я вижу искалеченных, изуродованных животных, запертых в клетках, не позволяющих им пошевелиться, и обреченных, животных, которые НИКОГДА уже не побегут. Им не дадут даже научиться и узнать, что это. Потому что для кого-то так "лучше", чтобы они были этим. Они уже не животные, они - только МЯСО. Для кого и для чего?

Конечно, это более "естественное видение". Но...
С учётом переноса на "человеческое", рассуждения типа зачем ей бегать, если подают жратву приводят к вот такому "калечению, изуродованию" в той или иной степени рассуждающих так.
Иной "срез"...
А по аналогии - рассуждения о

Богу Единому и абсолютному.

действуют аналогично...

-----------------------------------------------

зы. ты ничего не понял из написанного мной. и даже не попытался понять. Потому что тебе удобно быть со своими мыслями... чем же ты отличаешься от бомжа, который не хочет уходить от мусорки?

Такие же претензии могу сказать и в твою сторону. Что дальше?

[oldsatana]

Ярогор,
Нет, не разные срезы. Это то, что действует и там, и там. Ведь и Ира, и я, и вы - мы все говорили о разных типах человеческой духовности.

С учётом переноса на "человеческое", рассуждения типа зачем ей бегать, если подают жратву приводят к вот такому "калечению, изуродованию" в той или иной степени рассуждающих так.

Есть и обратная сторона. Те самые куры, которых растят на таких фермах, они не "не хотят" ходить, они просто уже НЕ МОГУТ. Обратная связь. Свинья, которую поколение за поколением откармливали на сало, она уже лишена той самой шерсти, у нее уже растянутый желудок, у нее уже ослабленные мышцы. Это уже ДРУГАЯ порода, а не просто обленившийся или запертый в клетку вепрь.

Потому здесь вопрос уже не только о желании/не желании, наличии/отсутствии запрета, даваемого кем-то, извне. А действительно - в способности. Тот самый бомж, о котором вы пишите, которому вроде никто и не запрещает ничего, но который без того, чтобы его держали и вели, - уже идти не способен сам.

Есть волк, из которого выводят много разных собачьих пород. Можно вывести волкодава, можно - мопса. Это дело селекции и многих поколений. Но мопс - этот, конкретный Шарик волкодавом стать уже не может, ЕСЛИ он выведен уже ТАКОЙ породы изначально. Его можно убить, но заставить быть другой породы - нельзя. Этот вопрос и претензии стоит выдвигать не к нему, а к кинологам. Что они ДЕЛАЮТ.

[Ярогор]

Нет, не разные срезы.

Я потому и взял в кавычки "срезы", потому что до конца не понимаю тот смысл, который вложен тобой.

Это то, что действует и там, и там. Ведь и Ира, и я, и вы - мы все говорили о разных типах человеческой духовности.

Чтобы говорить о типах человеческой духовности, нужно привести эту типологию, чтобы меньше было разночтений. А так приходится понимать смысл сказанного по косвенным признакам..., по множеству косвенных признаков.

Те самые куры, которых растят на таких фермах, они не "не хотят" ходить, они просто уже НЕ МОГУТ.

Я понял этот момент.
Это можно считать тем типом человеческой духовности, о котором ты говоришь?

Этот вопрос и претензии стоит выдвигать не к нему, а к кинологам. Что они ДЕЛАЮТ.

Понятно...
В примере с вепрем и свиньёй я бы выделил следующий момент - вепря формирует естественная среда, свинью - ТЕ, кто делает свинью соответствующей породой.

[Лесник]

По-прежнему жду с ответом на вопрос о пророчестве в отношении Церкви, кто там в ней воссядет, Лесника.

По пророчествам никто страшный в Церкви не воссядет.
Да, пророчествуется о том, что православный царь России удалит от служения теплохладных архи- и просто иереев, заменит их на ревностных по Богу. И что эта Россия будет оплотом, единственным в мире - против державы антихриста.
Или Вам знакомы иные пророчества?
Церковь же православная как таковая святая - и ее, по словам Христа, не одолеют врата ада, т.е. силы зла.