Письмо СНЛ №4 (о свободе воли)

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Сб, 22 октября 2011, 16:26

Вчера Лазареву на e-mail было отправлено письмо:

"Уважаемый Сергей Николаевич! На Новом форуме Вы, в качестве аргумента против святости Церкви, и, по сути, Христа, привели тезис "если бы Он был свят, Иуда, бывший с Ним 3 года, не предал бы Его и не погиб". Понимаете ли Вы, что этот аргумент несостоятелен, ибо лишает человека (в данном случае Иуду) свободы воли и выбора: отзываться на проповедь, откликаться на любовь, меняться или не отзываться, не откликаться и не меняться? Вы в этом аргументе априори решили, что он был ОБЯЗАН откликнуться и измениться, как это произошло с остальными апостолами. Но с чего Вы так решили? Свобода -она ведь и в этом свобода, и Христос (Бог) не мог насильно нарушить ее. Пользуясь известной христианской аналогией, Вы отказываете Солнцу в яркости лишь на основании того факта, что некоторые люди, добровольно надевшие (или не захотевшие снимать) тёмные очки не видят его света и спотыкаются, в то время , когда иные, добровольно снявшие их, видят его яркость и ходят во свете. Согласитесь, аргумент слабый. Поэтому прошу Вас либо придумать иной либо дезавуировать Ваше заявление о несвятости Церкви на основании якобы несвятости Христа. Спасибо. С уважением, Максим."

Будем надеяться, он как-либо ответит..
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц


Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#3 unicorn55 » Сб, 22 октября 2011, 18:38

Лесник, СНЛ уже говорил что Христос был святым.
Так что твое письмо не по адресу.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#4 eXcoRRps-OTETS » Сб, 22 октября 2011, 19:02

Лесник, aka Dorinori

Ваше сообщение дикость и ересь, воздвигнутая в "святость".
Ведь Христос не Бог
А Церковь не свята.

Ну сколько можно)
eXcoRRps-OTETS
Откуда: Все люди, да не все человеки
Сообщения: 1395
Темы: 3
Зарегистрирован: Чт, 28 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#5 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 19:45

Лесник, здравствуйте!
Вы все пытаетесь нам доказать, что церковь свята, а то что некоторые священники голубые или педофилы или воруют... так это же не церковь - это с ней рядом не стояло!
Но это не так - священник представитель Церкви. И если такие люди служат в Церкви - это дискредитирует церковь как организацию. И тогда уж извините - я присоединяюсь к СНЛ.
Мое мнение - ни одна организация "святой" быть не может по определению, в том числе и православная или католическая церковь.

И если люди святыми не становятся, то организации и подавно.

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#6 Lifelover » Сб, 22 октября 2011, 19:56

Сибирцев Станислав, а что, или кто, по-твоему, может быть святым?
Lifelover
Сообщения: 2868
Темы: 35
Зарегистрирован: Вс, 9 октября 2011
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#7 one » Сб, 22 октября 2011, 19:58

Сибирцев Станислав писал(а):некоторые священники голубые или педофилы или воруют...
Смотря что подразумевать под словом "церковь". Если это общественная организация чиновников под руководством патриарха Кирилла, тогда конечно. Лично я понимаю под словом "церковь" тот дух православия, который изначально был передан Христом апостолам, и который запечатлен в Евангелие. Делать выводы о церкви на основании некоторых членах, пусть их и большинство, это все равно что такое умозаключение: "Мне изменила девушка, и поэтому все бабы ..ди". То что сейчас мало истинно верующих священников, так что с того? А в других сферах человечества что ситуация лучше? Что, все правители служат народу? Или все жены верны мужьям? Или все дети уважают родителей? Если это не так, то это не означает, что это нормально, и тем более не означает что обратного не может быть в принципе.
one
Аватара
Откуда: Омск
Сообщения: 462
Темы: 29
Зарегистрирован: Вс, 17 февраля 2008
С нами: 16 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#8 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:00

Lifelover, для меня термин "святость" как табу... это что-то очень личное... очень близкое к Богу... наверное по СНЛ это и есть человек будущего, думающий сердцем.
Очень интересны признаки святости человека по Православным канонам. Может Лесник расскажет (только если большие портянки - прошу под спойлер прятать :) )
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#9 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:01

one, так об этом СНЛ и талдычит на всех семинарах - он говорит как о достоинствах (и позиция Православной Церкви мне гораздо ближе, чем к примеру Католической) так и о недостатках организации :)
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#10 Holger » Сб, 22 октября 2011, 20:05

19. Во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь...

Нужно прежде всего остановиться на самом слове Церковь. В греческом оригинале Символа веры мы находим слово экклесиа, которое на русский язык можно перевести так: «собрание позванных», то есть людей, которых призвали на это собрание, людей, на этот призыв согласившихся. Иначе говоря, не просто собрание, которое может быть и случайным и не иметь никакого осоБого назначения или задачи. Нет, собрание, во-первых, с определенной целью, и потому, во-вторых, собрание людей призванных и способных постичь эту цель, осуществить ее. Итак, чтобы понять центральное место Церкви в христианской вере, мы должны спросить себя: кто же собирает это собрание и для какой цели? На первый из этих вопросов отвечает сам Христос в Евангелии: «Созижду, - говорит Христос, - Церковь мою...». Церковь созидает Христос. Это собрание, это единство тех, кого призвал и призывает Христос. Церковь Христос создает прежде, чем обращается к людям со своей проповедью. Действительно, Христос начинает свое дело с того, что именно призывает к себе двенадцать человек, которым Он говорит : «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...». И после его отшествия именно эти двенадцать остаются как Церковь, и они, в свою очередь, «призывают» людей присоединиться к ним.

Церковь, таким образом, основана на Христе. Это Его Церковь, ответ на Его призыв, послушание Его воле. Напомнить это важно потому, что сами христиане очень часто это забывают, начинают воспринимать Церковь как свою, как организацию, которая, в сущности, призвана служить им, удовлетворять их нужды, их духовные и не только духовные потребности. Между тем как само слово «церковь» прежде всего означает, что это единство тех, кто служит Христу, продолжает Его дело. Это служение не себе, а Богу. В чем же состоит служение, или иначе - в чем та цель, то дело, ради которого Христос основывает или, как Он говорит, «созидает» свою Церковь? На этот второй вопрос отвечают четыре определения, которые в Символе веры предшествуют слову «церковь»: «Верую, - говорит каждый из нас, - во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь». Остановимся кратко на каждом из этих определений.
...

«Верую, - говорим мы дальше, - в святую Церковь…». И опять это слово, конечно, не означает, что Церковь состоит из святых и совершенных людей. Оно означает, что дело Церкви освящать нашу жизнь, и это значит - очищать ее силой Божьей, освобождать ее от порабощения греху, возносить ее к Богу, направлять ее ввысь, преображать ее Духом Святым.

протопр. А. Шмеман
http://azbyka.ru/dictionary/17/shmeman_ ... -all.shtml
Holger
Сообщения: 2420
Темы: 69
Зарегистрирован: Пт, 27 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#11 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:09

Holger, а я верю в Бога Единого... и Иисуса Христа как очень хорошего человека, позволившего взглянуть на Создателя с позиции Любви. Значит ли это что я принадлежу к Церкви Христовой?

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#12 seamanSPB » Сб, 22 октября 2011, 20:11

one писал(а):Делать выводы о церкви на основании некоторых членах, пусть их и большинство, это все равно что такое умозаключение: "Мне изменила девушка, и поэтому все бабы ..ди".
так и думают
one писал(а):Лично я понимаю под словом "церковь" тот дух православия, который изначально был передан Христом апостолам, и который запечатлен в Евангелие.
Но это им так трудно понять или не возможно.Не очистили сердца
seamanSPB
Аватара
Сообщения: 1064
Темы: 9
Зарегистрирован: Сб, 29 января 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#13 Лесник » Сб, 22 октября 2011, 20:12

unicorn55 писал(а):Лесник, СНЛ уже говорил что Христос был святым.
Так что твое письмо не по адресу.
он это написал дней 14 назад.
Да и важно: был или стал? Если Богом (абсолютно безгрешным по природе) СНЛ Христа не считает, значит, он Его не воспринимает всесвятым изначально, считает, что Тот стал святым - а это уже огромная ошибка..
eXcoRRps-OTETS писал(а):Ваше сообщение дикость и ересь, воздвигнутая в "святость".
ну, с т.з. лазаревских догм на данный момент -так и есть. Но кто сказал что его догмы истинны?

eXcoRRps-OTETS писал(а):Ведь Христос не Бог
Бог. Приглашаю в соответствующую тему в разделе "Христианство".
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#14 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:13

Друзья, мне все-таки кажется, что Лесник не про дух церкви упоминал в письме. А про конкретную организацию - Православную Церковь. Не уходите далеко от темы.
Кто из Православных может сказать, каким образом работает обратная связь в этой так сказать структуре?

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#15 Лесник » Сб, 22 октября 2011, 20:14

Господа, тема всё же о свободе воли, в которой СНЛ отказано Иуде.
О святости Христа и Церкви можем поговорить в для этого созданных темах)
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#16 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:16

Лесник, в вашей теме... или теме Муслима... я уже размещал свой комментарий. Иисус и Бог и не Бог.
У вас от этого надеюсь не случится разрыв шаблона?

Вы в письме опять про церковь начали и святость. Вот и развиваем тему :)


С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#17 one » Сб, 22 октября 2011, 20:17

Сибирцев Станислав писал(а):Holger, а я верю в Бога Единого... и Иисуса Христа как очень хорошего человека, позволившего взглянуть на Создателя с позиции Любви. Значит ли это что я принадлежу к Церкви Христовой?

С уважением
Вспомните эпизод из Евангелия, когда Христос поставил посередине дитя и сказал "Сиих есть царствие Божие". Навряд ли этот ребенок разбирался в догматике, тем более тогда ее еще не было. Главное быть чистым сердцен, любящим. Формальное исповедание догм не важно. Об этом говорит и Осипов, профессор богословия. Разбираться во всех тонкостях, хитросплетениях догм — удел профессоров вроде Осипова. А Бог для всех, в том числе и для умственно отсталых, не особо развитых, детей, стариков, домохозяек и проч. Так что, во что ты веришь в своем уме не так важно. Богу важно, что в твоем сердце.
one
Аватара
Откуда: Омск
Сообщения: 462
Темы: 29
Зарегистрирован: Вс, 17 февраля 2008
С нами: 16 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#18 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:19

one, недавно перечитывал Новый Завет.
Хорошие слова вы сказали :approve:
Но на вопрос-то не ответили :)

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#19 Лесник » Сб, 22 октября 2011, 20:22

eXcoRRps-OTETS писал(а):А Церковь не свята.
напоследок об этом в этой теме -Вам и другим спрашивавшим:

"Святость Церкви

Святость - одно из свойств Божеского естества. По отношению к тварным существам
это свойство означает свободу от зла и греха вплоть до невозможности согрешить,
с одной стороны, и причастность полноте нравственного добра, присущего Богу, с
другой.

Освящение и святость человеков была целью служения Господа Иисуса Христа:
"Освяти их истиною Твоею… за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены
истиною" (Ин. 17, 17-19).
По свидетельству ап. Павла, Господь имел Своей целью создание именно святой
Церкви:
"Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею
водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею
пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна"
(Еф. 5, 25-27).

Источник и основание святости Церкви находится в ее Главе и в Святом Духе,
Который постоянно изливает святость и освящение на все тело Церкви, то есть на
всех, кто соединен с ее Главой. Все члены Церкви призваны к святости: "плод ваш
есть святость" (Рим. 6, 22).

Церковь называется святой не только потому, что обладает всей полнотой
благодатных даров, освящающих верующих, но и потому, что в ней есть люди
различной степени святости, в том числе и такие члены, которые достигли полноты
святости и совершенства. В то же время Церковь никогда, даже в апостольский
период своей истории, не была заповедником святых (1 Кор. 5, 1-5). Таким
образом, Церковь - это собрание не святых, но освящаемых и поэтому признает
своими членами не только праведников, но и грешников. Эта мысль настойчиво
подчеркивается в притчах Спасителя о пшенице и плевелах (Мф. 13, 24-30), о
неводе (Мф. 13, 47-50)
и др.

Для согрешающих в Церкви установлено таинство Покаяния. Искренне кающиеся в
грехах получают их прощение:
"Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи
наши и очистит нас от всякой неправды" (1 Ин. 1, 9).
"Согрешающие, но очищающие себя истинным покаянием, не препятствуют Церкви быть
святою…"14.

Однако существует некоторый предел, преступив который, грешники становятся
мертвыми членами церковного тела, приносящими только зловредные плоды. Такие
члены отсекаются от тела Церкви или невидимым действием суда Божия, или видимым
действием церковной власти, через анафематствование, во исполнение апостольского
повеления: "извергните развращенного из среды вас" (1Кор. 5, 13). К таковым
относятся отступники от христианства, нераскаянные грешники, пребывающие в
смертных грехах, а также еретики, сознательно извращающие основные догматы
веры15.

Поэтому Церковь никоим образом не затемняется греховностью людей; все греховное,
вторгающееся в церковную сферу, остается чуждым Церкви и предназначается к
отсечению и уничтожению."

и ещё:

"Единство Церкви земной и Церкви небесной

Единство Церкви не нарушается также разделением Церкви на земную и небесную,
которые хотя и различны по формам бытия своих членов, тем не менее не
изолированы одна от другой полностью. И та, и другая в совокупности составляют
единое стадо единого Пастыря, единое тело, Глава которого - Христос.
Поскольку
все члены Церкви, как сущие на земле, так и пребывающие на небе, составляют
единый духовный организм, между ними возможно и должно иметь место общение веры,
любви, взаимной помощи и сослужения."

(из Православного Катехизиса)
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#20 eXcoRRps-OTETS » Сб, 22 октября 2011, 20:22

Лесник,

...ну, с т.з. лазаревских догм на данный момент -так и есть. Но кто сказал что его догмы истинны? ...
заметте, не я использовал слово догма.

Догмат есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
(Людвиг Андреас фон Фейербах)
eXcoRRps-OTETS
Откуда: Все люди, да не все человеки
Сообщения: 1395
Темы: 3
Зарегистрирован: Чт, 28 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#21 eXcoRRps-OTETS » Сб, 22 октября 2011, 20:25

Лесник,

да, для тех кто хочет разобраться всё-таки:

1.НЕРУССКИЙ «ДУХ» ДЛЯ РУССКОЙ ДУШИ
http://www.vodaspb.ru/russian/files/pro ... russki_duh

2. Сравнительное богословие (книга 3: часть III)
http://www.vodaspb.ru/files/pedagogika/ ... ovie3.html
eXcoRRps-OTETS
Откуда: Все люди, да не все человеки
Сообщения: 1395
Темы: 3
Зарегистрирован: Чт, 28 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 12 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php