Письмо СНЛ №4 (о свободе воли)

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Сб, 22 октября 2011, 16:26

Вчера Лазареву на e-mail было отправлено письмо:

"Уважаемый Сергей Николаевич! На Новом форуме Вы, в качестве аргумента против святости Церкви, и, по сути, Христа, привели тезис "если бы Он был свят, Иуда, бывший с Ним 3 года, не предал бы Его и не погиб". Понимаете ли Вы, что этот аргумент несостоятелен, ибо лишает человека (в данном случае Иуду) свободы воли и выбора: отзываться на проповедь, откликаться на любовь, меняться или не отзываться, не откликаться и не меняться? Вы в этом аргументе априори решили, что он был ОБЯЗАН откликнуться и измениться, как это произошло с остальными апостолами. Но с чего Вы так решили? Свобода -она ведь и в этом свобода, и Христос (Бог) не мог насильно нарушить ее. Пользуясь известной христианской аналогией, Вы отказываете Солнцу в яркости лишь на основании того факта, что некоторые люди, добровольно надевшие (или не захотевшие снимать) тёмные очки не видят его света и спотыкаются, в то время , когда иные, добровольно снявшие их, видят его яркость и ходят во свете. Согласитесь, аргумент слабый. Поэтому прошу Вас либо придумать иной либо дезавуировать Ваше заявление о несвятости Церкви на основании якобы несвятости Христа. Спасибо. С уважением, Максим."

Будем надеяться, он как-либо ответит..
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц


Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#21 seamanSPB » Сб, 22 октября 2011, 20:25

СНЛ говорит,что энергетика в православных храмах есть. и она чистая, и воздействует на души людей положительно.ГАРМОНИЗИРУЯ ДУШИ.
Но откуда берется такая энергетика? Она создается молением прихожан.Службой ,которую проводят священники.Приведу еще раз пример: если в генераторе что-то,выйдет из строя-энергию,такой генератор не даст.
Если в системе отопления,выйдет из строя котел или насос-тепла в системе не будет
Если,по утверждению СНЛ, только в православие в храмах энергетика и православие живо,значит в православие присутствует БОГ.(любовь)
Я уже много раз говорил,значит ,если есть нарушения среди священников,так и нужно разоблачать священников, а не все православие.
Мне трудно судить почему он так упрям в этом.
Вот вроде есть факт-есть печатное издание библии 1581 года,называемой Острожская! Но СНЛ игнорирует сей факт и упрямо твердит,что он читал,что библия на руси появилась ,на славянском языке,только в 19,а то и в 20 веке. :dont_knou:
seamanSPB
Аватара
Сообщения: 1064
Темы: 9
Зарегистрирован: Сб, 29 января 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#22 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:27

Лесник, ну так вы только что подтвердили мое утверждение.
Церковь как организация свята - а члены организации-Церкви (в т.ч. и священники-голубые и священники-педофилы), это всего лишь члены Церкви. Это же не Церковь... :) Какой-то когнитивный диссонанс право.
Вы раковую опухоль в человеке тоже считаете чем-то отдельным от человека? Ведь нет - данные клетки, пусть и развивающиеся другим путем, являются так же частью человека.
Так вот СНЛ упоминает про недоработки Церкви как организации. Что еще непонятно?

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#23 eXcoRRps-OTETS » Сб, 22 октября 2011, 20:28

seamanSPB,

....Вот вроде есть факт-есть печатное издание библии 1581 года,называемой Острожская! Но СНЛ игнорирует сей факт и упрямо твердит,что он читал,что библия на руси появилась ,на славянском языке,только в 19,а то и в 20 веке. ...

Отсрожская- то есть, а разве она на славянском? Ась???
Вот именно, переведена была только в 19-ом веке

...Если,по утверждению СНЛ, только в православие в храмах энергетика и православие живо,значит в православие присутствует БОГ.(любовь)...
Э нет, если есть энергия, это не означает что она от Бога. Она может быть и от эгрегора под названием "Христос". Ну, а "тело Христово" не может без этого жить вообще.
eXcoRRps-OTETS
Откуда: Все люди, да не все человеки
Сообщения: 1395
Темы: 3
Зарегистрирован: Чт, 28 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#24 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:31

seamanSPB, вот про исторические нестыковки и надо писать СНЛ - он только за. И свои ошибки (в отличие от церкви) умеет признавать.
Про энергетику храмов - согласен с вами. Значит несмотря на священников-голубых и педофилов ... Православие еще живо. Это и Осипов подтверждает.
Так возвращаемся к вопросу - как функционирует обратная связь в Православной Церкви? Какие существуют механизмы "чистки рядов"?

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#25 Лесник » Сб, 22 октября 2011, 20:32

one писал(а):Формальное исповедание догм не важно. Об этом говорит и Осипов, профессор богословия.
Ну, а св. Игнатий Брянчанинов говорил иначе..
one писал(а):Так что, во что ты веришь в своем уме не так важно. Богу важно, что в твоем сердце.
Но ведь то, что в сердце напрямую зависит от того, что в уме. Да и Крещение Самим Христом названо необходимым условием вхождения в Царство Небесное.. Так что даже с детьми не все так просто..

Но предлагаю все же говорить о синергии: о том, что спасение -всегда результат суммы свободной человеческой воли и Божией благодати.
Лазарев, исключив свободу воли Иуды, тем самым пытается опорочить Христа. Почему такой грубый логический провал?
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#26 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:34

Лесник, вы начали о святости Церкви. СНЛ вам отвечает на это, указывая на Иуду. Вы говорите, что это некорректно. Мол солнце светит для всех... Вот под солнцем вы что понимаете?
И еще раз - вы под церковью что понимаете? Организацию или некий дух Христа?

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#27 Лесник » Сб, 22 октября 2011, 20:38

Сибирцев Станислав писал(а):Так вот СНЛ упоминает про недоработки Церкви как организации. Что еще непонятно?
Нет, не про это он чаще говорит. Он критикует основные догмы (положения истины): напр, что Христос -не Бог.
А личные грехи, разумеется есть. Но "всякий грех в Церкви есть не грех Церкви, а грех против Церкви" -кратко о вышенаписанной цитате..

С уважением
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#28 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:41

Лесник, я просмотрел много семинаров СНЛ. Он как и Осипов критикует чаще узость мышления священников.
Они (рядовые священники) мыслят только четкими понятиями греха, добра и зла и т.д. И судя по его же диагностике - люди то заваливаются, не идут к Богу, а считают Бога гарантией своего спасения, получения всяких благ и т.д.

Мы сейчас будем говорить о том, что Иисус Бог или о святости церкви?
"всякий грех в Церкви есть не грех Церкви, а грех поотив Церкви" - значит ли это, что вы под церковью понимаете некий дух, а не организацию в целом?

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#29 Лесник » Сб, 22 октября 2011, 20:43

Сибирцев Станислав писал(а):Вот под солнцем вы что понимаете?
Христа и Его всесвятость.
Сибирцев Станислав писал(а):И еще раз - вы под церковью что понимаете? Организацию или некий дух Христа?
Мистическое единство Христа, Богородицы, ангелов и святых на небе и освящаемых членов Церкви на земле. Образ тела - живого организма -лучше всего подходит. Представьте, что у тела абсолютно здоровая голова (Христос), но пальцы обладают свободой воли регулировать кровоток к себе и некоторые , по гордыне желая быть независимыми, в той или иной степени его уменьшают, страдая от этого. Так и грешные члены Церкви, не раскаявшись, болеют , будучи членами по сути здорового организма.
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#30 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:46

Лесник, хорошо. Пляшем от солнца.
Солнце знаете ли убивает иногда. И не всегда греет - а палит нещадно. Это святость, добро, отсутствие греха?
По организму. Пальцы не обладают независимостью - кровь регулирует как раз голова, Христос по вашей аналогии, а качает сердце.
Что вы на это можете ответить?
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#31 Лесник » Сб, 22 октября 2011, 20:51

Сибирцев Станислав писал(а):Что вы на это можете ответить?
То, что любая аналогия корректна в определенных рамках. Вы их дважды нарушили: сначала ввели новый солнечный параметр (жар), хотя я рассматривал лишь аспект видения или невидения света в зависимости от воли снимать или не снимать очки (преграду для света), во второй раз Вы игнорируете свободу воли людей и поэтому искажаете мою, да, фантастическу в чем-то, но корректную аналогию с разумными пальцами.
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#32 seamanSPB » Сб, 22 октября 2011, 20:54

eXcoRRps-OTETS писал(а):Отсрожская- то есть, а разве она на славянском? Ась???
Остро́жская Би́блия — первое завершённое издание Библии на церковнославянском языке, опубликованное в Остроге русским первопечатником Иваном Фёдоровым в 1581 году с помощью православного князя Константина Острожского, по благословению дубенского игумена Иова.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%F2% ... 1%EB%E8%FF
http://slovari.yandex.ru/~книги/Библиологический%20словарь/Острожская%20Библия/
В основу текста издатели взяли список *Геннадиевской Библии 1499г.
Геннадиевская Библия первое полное собрание книг Свящ. Писания в церк.-слав. переводе, завершенное в 1499 под руководством архиеп. Геннадия Новгородского
http://slovari.yandex.ru/~книги/Библиологический%20словарь/Геннадиевская%20Библия/
seamanSPB
Аватара
Сообщения: 1064
Темы: 9
Зарегистрирован: Сб, 29 января 2011
С нами: 13 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#33 SibircevSD » Сб, 22 октября 2011, 20:54

Лесник, искажения не было.
Просто давайте нормальные аналогии приводить.
Хорошо - если про свет. А ведь некоторые люди слепые от рождения... Это как бы получается, что святыми они не будут никогда???
Про разумные пальцы - ну так давайте не будем фантазировать. Приведите более жизненный пример.
Вы меня не убедили ни по святости церкви, ни по тому что Христос свят и (только) Бог, а про Волю пока фантазии какие-то...

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#34 one » Сб, 22 октября 2011, 21:14

Лесник писал(а):Да и Крещение Самим Христом названо необходимым условием вхождения в Царство Небесное.. Так что даже с детьми не все так просто..
Позвольте свами не согласиться. Вспомните про разбойника, который вошел в царствие Божие? Вряд ли он крещенный был, и вообще, скорее всего он о Христе ничего не слышал. Он только понял, что Христа наказывают незаслуженно, ведь тот святой человек, праведник, а его казнят, также как и разбойников. Он проявил милосердие, любовь ко Христу, осознав свои грехи, и что его казнь справедлива. Ребенок, которого поставил Христос посередине, тоже не был крещен. Я уже не говорю про Авраама, и прочих древних. Христос называет царствие Божие царством Авраама.
Что касается слов, что только через меня можно войти в царствие Божие, то я думаю, Христос здесь говорил не о себе как о исторической личности, человеке, а как о второй ипостаси святой троицы, которая была всегда, до рождения Христа, от начала века. Я слушал лекцию профессора Осипова "О логосе". Так вот, у древних греков было учение о Логосе. Это как-бы высшее Божье творение, посредник можду Богом и нашим материальным миром. Так как Бог абсолютно трансцендентен, то мы не можем его никак ощутить и познать. Мы общаемся с ним посредством Логоса, его представителя в нашем материальном мире. В христианстве Логосом называют вторую ипосьтась Бога. Но в отличае от древних греков, Логос считается не высшим материальным творением, а Богом, одной из ипостасей Бога, Богом в нашем материальном мире. Поэтому сказано "Вначале было Слово (Логос), и Слово Было у Бога, и Слово было Бог. Именно в этом смысле никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
one
Аватара
Откуда: Омск
Сообщения: 462
Темы: 29
Зарегистрирован: Вс, 17 февраля 2008
С нами: 16 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#35 ивн » Вс, 23 октября 2011, 3:45

КГБ хорошая организация,правда некоторые её члены сволочи.Но в целом хорошая,так как создана властью,а всякая власть от БОГА!!!
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 13 лет

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#36 Лесник » Вс, 23 октября 2011, 7:40

ивн писал(а):КГБ хорошая организация,правда некоторые её члены сволочи.Но в целом хорошая,так как создана властью,а всякая власть от БОГА!!!
Православие всегда трактовало извесные слова Ап.Павла о властях имея в виду принцип власти ( т.е. иерархию, неанархию). К конкретным же властям (безбожным) ее отношение было часто отрицательным и обличающим (вспомните, например, митр.Филиппа и И.Грозного)
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#37 eXcoRRps-OTETS » Вс, 23 октября 2011, 21:11

seamanSPB,

...
Русская православная церковь (РПЦ) в настоящее время придерживается следующей схемы истории переводов полной Библии на Руси:
перевод Кирилла и Мефодия — 982 год;
Геннадиевская Библия — 1499 год, первая двуединая Библия, содержащая Ветхий и Новый заветы, текст которой дошѐл до наших дней;
Библия первопечатника Ивана Фѐдорова (Острожская Библия) — 1581 год;
московское издание русской Библии — 1663, представлявшее собой несколько переработанный текст Острожской Библии;
Елизаветинская Библия — 1751 год;
Синодальный перевод — 1876 год.

Эта схема предназначена для того, чтобы показать некоторую логическую последовательность появления Библии на современном русском языке. Из неѐ следует, что это был преемственный процесс, протекающий естественным образом. Вроде как получается, что у православного русского народа возникала естественная необходимость в полной Библии и появлялись внутренние движущие силы, воплощавшие в жизнь эту необходимость. При этом создаѐтся впечатление, что всякое внешнее воздействие отсутствует, т. е. не существовало внешних сил, стремящихся к внедрению ветхозаветных книг в русское православное общество в качестве
священных.
...
По вере вашей да будет вам…
http://e-dotu.ru/2010/03/po-vere-vashey-da-budet-vam/
eXcoRRps-OTETS
Откуда: Все люди, да не все человеки
Сообщения: 1395
Темы: 3
Зарегистрирован: Чт, 28 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#38 Valery » Пн, 24 октября 2011, 7:13

eXcoRRps-OTETS писал(а):Ведь Христос не Бог. Ну сколько можно.
А вы уверены, что информация, на основании которого сделано это крайне категоричное утверждение является истинной и полученной напрямую от Бога?
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#39 Valery » Пн, 24 октября 2011, 7:19

Сибирцев Станислав писал(а):а я верю в Бога Единого... и Иисуса Христа как очень хорошего человека
Даже не знаю, плакать над этим или смеяться.... Просто хороший человек - это вы. А Христос есть Господь и Спаситель. Проливший за наши омерзительные грехи Свою святую кровь.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#40 eXcoRRps-OTETS » Пн, 24 октября 2011, 8:12

Valery,

Дорогой фанатик, есть такая вещь - сравнительное богословие.
А также Никейский символ веры от 325 г., в котором нет ни одного слова Иисуса Христа.

одолеете эти 2 момента - тогда не будет бессвязных эмоций типа ...плакать над этим или смеяться...
eXcoRRps-OTETS
Откуда: Все люди, да не все человеки
Сообщения: 1395
Темы: 3
Зарегистрирован: Чт, 28 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 17 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php