Письмо СНЛ №4 (о свободе воли)

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Сб, 22 октября 2011, 16:26

Вчера Лазареву на e-mail было отправлено письмо:

"Уважаемый Сергей Николаевич! На Новом форуме Вы, в качестве аргумента против святости Церкви, и, по сути, Христа, привели тезис "если бы Он был свят, Иуда, бывший с Ним 3 года, не предал бы Его и не погиб". Понимаете ли Вы, что этот аргумент несостоятелен, ибо лишает человека (в данном случае Иуду) свободы воли и выбора: отзываться на проповедь, откликаться на любовь, меняться или не отзываться, не откликаться и не меняться? Вы в этом аргументе априори решили, что он был ОБЯЗАН откликнуться и измениться, как это произошло с остальными апостолами. Но с чего Вы так решили? Свобода -она ведь и в этом свобода, и Христос (Бог) не мог насильно нарушить ее. Пользуясь известной христианской аналогией, Вы отказываете Солнцу в яркости лишь на основании того факта, что некоторые люди, добровольно надевшие (или не захотевшие снимать) тёмные очки не видят его света и спотыкаются, в то время , когда иные, добровольно снявшие их, видят его яркость и ходят во свете. Согласитесь, аргумент слабый. Поэтому прошу Вас либо придумать иной либо дезавуировать Ваше заявление о несвятости Церкви на основании якобы несвятости Христа. Спасибо. С уважением, Максим."

Будем надеяться, он как-либо ответит..
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев


Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#41 Лесник » Пн, 24 октября 2011, 15:27

Сибирцев Станислав писал(а):Очень интересны признаки святости человека по Православным канонам. Может Лесник расскажет (только если большие портянки - прошу под спойлер прятать
Здесь, надеюсь, достаточно:
http://azbyka.ru/dictionary/17/svyatost.shtml
http://azbyka.ru/dictionary/17/svyatye.shtml
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#42 Лесник » Пн, 24 октября 2011, 15:29

eXcoRRps-OTETS писал(а):А также Никейский символ веры от 325 г., в котором нет ни одного слова Иисуса Христа.
А разве это необходимо? Он ведь оставил Церкви иного Утешителя..
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#43 Лесник » Пн, 24 октября 2011, 15:31

Сибирцев Станислав писал(а):А ведь некоторые люди слепые от рождения... Это как бы получается, что святыми они не будут никогда???
Частая богословская параллель между слепыми от рождения и всеми нами до Крещения.
И опять рамки аналогий: там, где слепорожденные часто остаются такими навсегда, в духовной жизни ВСЕГДА есть шанс на духовное прозрение и спасение в вечности...
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#44 Лесник » Пн, 24 октября 2011, 15:38

Сибирцев Станислав писал(а):ни по тому что Христос свят
Спойлер
Господь Иисус Христос есть человек безгрешный

Это отличие Господа Иисуса Христа от нас по человечеству является следствием Его
сверхъестественного рождения. Вследствие грехопадения прародителей все
рождающиеся люди находятся под властью первородного греха. Если бы Христос
родился естественным образом, то он также был бы заражен грехом и находился бы,
как и прочие человеки, во власти смерти и диавола. Тогда каким же образом Он мог
бы освободить от их тирании все падшее человечество? Кроме того, подлинное
соединение Божества и человечества во Христе в таком случае было бы невозможно.
Божественная жизнь и грех - несовместимы, Бог не может соединиться со злом, зло
и грех не могут стать содержанием Божественной личности, ибо "Бог есть свет, и
нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин. 1, 5).
Освободиться от греховного состояния собственными силами для человека
невозможно, он попадает в замкнутый круг: для освобождения от греха человеку
необходимо воссоединиться с Богом, но это воссоединение оказывается невозможным
именно в силу его греховности.
Вследствие сверхъестественного рождения этот порочный круг разрывается, единым
действием Бог и освобождает человечество от власти первородного греха и
воссоединяет его с Собой.
"Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с
Богом… Первое препятствие к этому соединению - разлучение двух природ,
человеческой и Божественной - устранено самим фактом воплощения"29.
Господу Иисусу Христу также была свойственна и совершенная личная безгрешность.
За все время Своей земной жизни Господь не совершил ни одного греховного
действия и был свободен от всякой внутренней греховности.
Евангельское повествование свидетельствует, что у Христа, несомненно, было
сознание собственной безгрешности. Так, враждебно настроенных по отношению к
Нему иудеев Господь спрашивает:
"Кто из вас обличит Меня в неправде?" (Ин. 8, 46).
Накануне страстей Он говорит ученикам:
"Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего" (Ин. 14, 30),
то есть не имеет ничего темного, сродного себе, что диавол мог бы рассматривать
в качестве своего, ему принадлежащего.
Многократно призывая всех к покаянию, Христос Сам никогда не чувствовал нужды в
покаянии. Нигде в Евангелии нет и намека на то, что Христос в чем-то
раскаивался, сожалел о содеянном; чувство личной виновности не было свойственно
Ему ни в какой степени.
О безгрешности Спасителя говорится и в Ветхом Завете, в мессианском пророчестве
Исайи:
"Он не сделал греха и не было лжи в устах его" (Ис. 53, 9).
Об этом же единодушно свидетельствуют и свв. апостолы:
"Он не сделал никакого греха" (1 Пт. 2, 22).
"В Нем нет греха" (1 Ин. 3, 5).
"Не знавшего греха Он сделал за нас жертвою за грех" (2 Кор. 5, 21).


Однако по учению Православной Церкви, Господь по Своему человечеству не был
свободен по отношению к последствиям грехопадения, то есть той совокупности
ограничений, которые были наложены на человеческое естество вследствие
преступления прародителей. Спаситель воспринял безгрешную человеческую природу,
однако не в том состоянии, в каком она была присуща первозданному Адаму, но
свободно подчинив Себя по человечеству последствиям грехопадения, дабы "во всем
уподобиться братиям" (Евр. 2, 17). В святоотеческом богословии эти последствия
греха называются естественными или безупречными страстями. Св. Иоанн Дамаскин
пишет:
"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти - те,
кои привзошли в человеческую жизнь, вследствие осуждения за преступление, каковы
- голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь,
предсмертная мука, от коей - пот, капли крови… и подобное, что по природе
присуще всем людям"30.


http://www.pravlib.ru/david1.html

Сибирцев Станислав писал(а):и (только) Бог
Православие никогда не утверждало, что Христос -только Бог. Он Бог и человек одновременно. Это армяне считают его только Богом (ересь монофизитов)..
Сибирцев Станислав писал(а): про Волю пока фантазии какие-то...
Какие фантазии? Давайте напрямую: Вы считаете, что у любого есть свобода воли? что нет предопределения одних к спасению, а других к погибели? И что считает СНЛ по этому же вопросу?
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#45 SibircevSD » Пн, 24 октября 2011, 15:53

Лесник, благодарю за ответ!

По яркости солнца и слепых. Понял вас. В действительности даже в жизни слепой может снова увидеть свет. Но следующий вопрос в том, что как вы, находясь внутри системы с солнцем, ощущаете что на вас нет очков? А есть так же люди, которые даже без зрения могут и читать и писать и солнце ощущать - зрение (то бишь духовная жизнь по вашей аналогии) им не нужно. Как же быть? )

Про святость из ваших ссылок не до конца понял. Вроде как признаки святых были какие-то... Тело нетленно... пахнет цветами... В ссылках идут опять вопросы разделения добра и зла - я этого не принимаю. Как добро так и зло от Бога.

Про святость Иисуса - тогда может святость определяется мерой освобождения от "поврежденности" (по Осипову) нашей души? Иисус как бы преодолел свои инстинкты и за счет этого стал считаться святым? И вот самое интересное...
Православие никогда не утверждало, что Христос -только Бог. Он Бог и человек одновременно.
. Вы тему открывали про то что Иисус Бог? Там столько копий наломали. Как бы противоречие. А если он и Бог и человек, то все нормально - я с вашим постулатом согласен, и на это указывает СНЛ в последних книгах и семинарах.

Про фантазии. Если ваши руки или ноги делают какие-то действия сами по себе и обладают своей волей, то куда вас надо отвезти? В больницу (эпилепсия?), милицию (кому-то пытается причинить вред), в церковь (бесы!!!) или дурку? Вопрос серьезный.
У СНЛ вопрос свободы Воли человека рассматривается как диалектическая связь человеческого и божественного естества. Это значит что 95% поступков человек совершает по сугубо Божественной Воле, а 5% - по своей человеческой.

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#46 Лесник » Пн, 24 октября 2011, 16:05

Сибирцев Станислав писал(а):А если он и Бог и человек, то все нормально - я с вашим постулатом согласен, и на это указывает СНЛ в последних книгах и семинарах.
??? он отказался от своей идеи , что считать Христа Богом нельзя? ("семнадцатикратно вредно":)
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#47 SibircevSD » Пн, 24 октября 2011, 16:06

Лесник, он отказался от идеи что Христа надо считать только Богом или только Человеком.
Это дуализм и даже ему самому наверное не всегда удается удержать такое в сознании.
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#48 Лесник » Пн, 24 октября 2011, 16:09

Сибирцев Станислав писал(а):. Вы тему открывали про то что Иисус Бог? Там столько копий наломали. Как бы противоречие.
Какие противоречия? ту тему я открыл после того, как СНЛ заявил, что Иисуса Богом исповедовать вредно. Поэтому и доказательства Его Божественной сущности занимают главное место темы. О том, что Христос истинный человек - никто не спорит (ни СНЛ, ни православные). Это докеты считали Его человечество не истинным, а кажущимся...
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#49 Лесник » Пн, 24 октября 2011, 16:11

Сибирцев Станислав писал(а):Лесник, он отказался от идеи что Христа надо считать только Богом или только Человеком.
Когда?? Цитату мне, цитату!
А напрямую сказал :" Богом Христа считать можно тоже"?
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#50 Лесник » Пн, 24 октября 2011, 16:13

Сибирцев Станислав писал(а):он отказался от идеи что Христа надо считать только Богом или только Человеком.
Важно ещё то, кем СНЛ считает Христа до воплощения? Если не только Богом (как православие) - то он в ереси, к сожалению. Т.е. не в истине.
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#51 Лесник » Пн, 24 октября 2011, 16:16

Сибирцев Станислав писал(а):Как добро так и зло от Бога.
Исходят - нет. Т.к. Бог абсолютное добро и греха (истинного зла )в Нем нет.
А падают на нас -да, согласен. Без Его воли даже волос с головы не упадет, не говоря уже о последствиях чужых грехов (на каковые, повторю, Его активной воли - желания - нет никогда).
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#52 SibircevSD » Пн, 24 октября 2011, 16:26

Лесник, он разбирал символ Веры. И там про это очень точно сказал про дуализм Христа. Если нужна фраза - достану.
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 10 лет 11 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#53 Лесник » Пн, 24 октября 2011, 19:03

Сибирцев Станислав писал(а):Лесник, он разбирал символ Веры. И там про это очень точно сказал про дуализм Христа. Если нужна фраза - достану.
Достаньте, пожалуйста.
Если так, почему тогда на НФДК так фанатично отстаивают , что Христос -не Бог?
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#54 Valery » Вт, 25 октября 2011, 0:40

eXcoRRps-OTETS писал(а):Дорогой фанатик, есть такая вещь - сравнительное богословие. А также Никейский символ веры от 325 г., в котором нет ни одного слова Иисуса Христа. Одолеете эти 2 момента - тогда не будет бессвязных эмоций типа ...плакать над этим или смеяться...
Дорогому нефанатику eXcoRRps, носителю безусловный любви и абсолютной истины.

Вы понимаете своими свободными от догм мозгами, что предположение, что Бог предоставил точность Своего Слова на волю случая и людей, является хулой на Него? Вашие связные эмоции не подсказывают вам, что богохульство не остается безнаказанным?
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 9 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#55 ивн » Вт, 25 октября 2011, 6:04

Если предположение является хулой,то как называется то ,что творят в Р.П.Ц . Ставя дьявола на одну ступень с БОГОМ? В частности "Армагеддон"
ивн
Аватара
Откуда: Новосибирск.
Сообщения: 3147
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 14 марта 2011
С нами: 7 лет 7 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#56 oldsatana » Вт, 25 октября 2011, 7:22

Лесник писал(а):Важно ещё то, кем СНЛ считает Христа до воплощения? Если не только Богом (как православие) - то он в ереси, к сожалению
Я не припоминаю - Лазарев где-либо идентифицировал, объявлял свою принадлежность к ортодоксальному христианству и свое намерение не отклоняться от него? Не важно даже - православие католицизм или протестантство и тп под ними подразумевать?
Если нет - то каким образом он может быть ЕРЕТИКОМ христианства? Если он не христианин? И какие тогда могут быть к нему претензии на СООТВЕТСТВИЕ христианской догматике?
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 12 лет 6 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#57 eXcoRRps-OTETS » Вт, 25 октября 2011, 8:50

Valery,

...Вы понимаете своими свободными от догм мозгами, что предположение, что Бог предоставил точность Своего Слова на волю случая и людей, является хулой на Него?...
Бог безошибочен. А своё "слово" он не записал в Библии, если вы об этом. По крайней мере, не всё что там записано его слово, ОЧЕНЬ много редактирования-цензурирования.

...Вашие связные эмоции не подсказывают вам, что богохульство не остается безнаказанным?...
)))
А кто определил что это богохульство? Уж не сам Бог ли?
eXcoRRps-OTETS
Откуда: Все люди, да не все человеки
Сообщения: 1395
Темы: 3
Зарегистрирован: Чт, 28 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#58 Valery » Вт, 25 октября 2011, 22:31

eXcoRRps-OTETS писал(а):А кто определил что это богохульство? Уж не сам Бог ли?
А чем еще является дискредитация Его Слова? Конечно ваше право считать это достойным и богоугодным делом, но я считаю это крайним неуважением к Творцу. То есть хулой.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 9 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#59 eXcoRRps-OTETS » Ср, 26 октября 2011, 8:12

Valery,

...А чем еще является дискредитация Его Слова?...
Его Слова берём в кавычки. не забывайте об этом.

...Конечно ваше право считать это достойным и богоугодным делом, но я считаю это крайним неуважением к Творцу. То есть хулой....
Это ваше личное мнение, не более. И Бог не нуждается в уважении в Вашем понимании.

Вот задам Вам вопрос:
Если Бог безошибочен (а мы оба в этом не сомневаемся), то зачем тогда он послал на землю пророка Мухаммеда, который оставил после себя Коран?
eXcoRRps-OTETS
Откуда: Все люди, да не все человеки
Сообщения: 1395
Темы: 3
Зарегистрирован: Чт, 28 января 2010
С нами: 8 лет 8 месяцев

Re: Письмо СНЛ №4 (о свободе воли) и последующие

#60 SibircevSD » Ср, 26 октября 2011, 8:28

Лесник, пересматривал с утра апрельский семинар СНЛ. Так говорится о теме Христа и Иуды, Исусовой молитве. Выкладывать?
Про дуализм Христа еще не нашел.

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 10 лет 11 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron