Религия из душевного опыта

Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

Религия из душевного опыта

Сообщение Nilstear » Вс, 27 мар 2011, 10:11

Против утверждений СНЛ + Владимира Б.
По моему вопросу в этом посте Владимир Б сообщил ^^:
\...\ воспользовался "поиском" в своих электронных архивах текстовых выдержек, и нашел:
СНЛ, семинар, Израиль. 5.04.2009 г. ( 1-ый день ) писал(а):Так вот, главное отличие человека от животного не в том, что есть сознание. У животных есть речь, у животных есть сознание, у животных есть прогнозирование, у животных есть помощь друг другу, у животных есть орудия труда. Все, что есть у человека, есть у животных. У животных нет только одного - религии. Этим конкретно, четко, в первую очередь отличается человек от животного. Религия - это модель мира, которая по энергетике на порядок выше уровня животного.

У животных есть душа и они обучаемы. Т.е. животные аккумулируют свой опыт.
В сообществах животных есть воспитание и авторитеты. Животные надеются и помнят боль.
Животные внешне отличаются от человека только тем, что не создают армий и не записывают чужой опыт.

Религия, по моему краткому определению, это ритуальные действия с целью получения чего-либо из представимого источника.
скрытый текст:
Религия по Вики
- организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам

Животные могут представлять скрытые явления, основываясь на своём опыте. Это доказано бихевиористикой.
скрытый текст:
Волки совершают общественные (!) ритуальные действия:
ergo:
Априори отрицая религиозные чувства у животных, Сергей Николаевич Лазарев ошибается.
இந்த பொன்மொழி இது பற்றி புகார் செய்ய கடினமாக உள்ளது
Nilstear

 
Сообщений: 3811
Зарегистрирован: 10.12.10

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение Nilstear » Ср, 21 сен 2011, 20:19

kolobok писал(а):Человек отличается от животного свободой выбора. Человек может идти к свету, а может служить тьме.

Т.е. вы считаете, что кардинальное отличие человека от животного в том, что человек удосужился дать неприятностям единственное определение - дьявол? И начать этому единственному определению поклоняться...

Вы можете дать гарантию, что у животных нет подобного единого определения для Отца Всех Бед?

Свобода дуального выбора появилась только в дуалистических религиях...
Вы, kolobok, считаете политеистов животными? :wink:
скрытый текст:
Вокруг истории появления понятия "свобода выбора" много чепухи...
Пинхас Полонский писал(а):Кроме того, конечно, в Торе однозначно постулируется свобода выбора человека. Когда человеку говорят: "Выбери!", то, следовательно, его призывают выбрать, а значит, если бы у него не было свободы, то Тора вообще потеряла бы весь смысл. Потому что весь смысл Торы в том, что человек может ее выбрать. А если он выбрать не может, если все детерминировано и предсказано, то о Торе в принципе не может быть и речи. Поэтому, если свободы выбора нет, то Тора вообще бессмысленна. Таким образом, исходная суть Торы в том, что свобода выбора есть.
При всём моём уважении к П.П. в Торе, направленной к пророкам, нет ни единого шанса свободного выбора. Нет такого понятия вообще, что человек может отказаться от исполнения б-жественной воли. Полный джабраизм :smile:
இந்த பொன்மொழி இது பற்றி புகார் செய்ய கடினமாக உள்ளது
Nilstear

 
Сообщений: 3811
Зарегистрирован: 10.12.10

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение Шена » Ср, 21 сен 2011, 20:26

Nilstear писал(а):Нет такого понятия вообще, что человек может отказаться от исполнения б-жественной воли

Таки что - даже нарушить заповедь не может? из лени там, или какого другого порока.. съесть свинью..
ЗаконЪ писал(а):надо что-то в этой жизни сделать, чтоб помочь БОГУ
Шена

 
Сообщений: 3040
Зарегистрирован: 13.07.11

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение kolobok » Ср, 21 сен 2011, 20:48

муля69 писал(а):
kolobok писал(а):Человек может идти к свету, а может служить тьме

Животные тоже не лишены выбора. Кошка может идти копаться в мусорном баке а может мявкать и попрошайничать у человека приучив его подкармливать себя каждый день.

не мыслите мелочно, смотрите глобальней
kolobok

 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 16.12.09

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение муля69 » Ср, 21 сен 2011, 21:10

kolobok, вы тожа напрягитесь и взгляните на этот мир глобальней. Животные к примеру не ставят себя выше человека в отличие от него.

Зачем животные спасают человека
1
Ронни Дабэл ловил тунца в заливе Пуэрто-Принцесса, когда набежавшая волна опрокинула его лодку. Все последующие сутки он пытался перевернуть лодку обратно, но безуспешно. Вдруг, откуда ни возьмись, Ронни окружила стая из 30 дельфинов и пары китов, которые начали подталкивать лодку рыбака к берегу. Сам он от усталости потерял сознание и очнулся уже только на берегу, где его нашли местные жители.

2
Бинти Джуа, восьмилетняя самка гориллы из зоопарка Иллинойса, помогла трехлетнему мальчику, который упал в вольер с обезьянами. Бинти взяла малыша на руки, отнесла его к двери и дождалась, пока смотрители зоопарка заберут мальчика.

тут другие примеры
http://oko-planet.su/phenomen/phenomenscience/60393-pochemu-zhivotnye-spasayut-lyudey.html
В недрах тундры выдры в гетрах тырят в вёдрах ядра кедров.
муля69

 
Сообщений: 881
Зарегистрирован: 11.05.11
Откуда: откуда и ты

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение Nilstear » Ср, 21 сен 2011, 21:40

Шена писал(а):Таки что - даже нарушить заповедь не может? из лени там, или какого другого порока.. съесть свинью..

Может... отчего ж нет. Но при этом он автоматически прекращает быть "человеком". По мысли kolobok: кто политеист тот не человек.
Обыденным восприятием не улавливается, что не было единого иудаизма для всей Торы.
По законам Торы (теории) никогда не жили - это невозможно.
скрытый текст:
Один закон о соблюдении субботы уже перечёркивает возможность ведения сельского хозяйства :smile: Подробности, если вам хочется, не здесь...
В Торе постулатов ("как должно быть" - речения от Б-га, передаваемые через Моисея) не предусмотренно интерпретаций, т.е. свободы нарушать указания. Поэтому все встреченные язычники иудеями, пришедшими из-за Иордана, без сожаления уничтожались (за редким исключением).
Чего их жалеть-то? :dont_knou:
Потом уже... во времена освоения земли Обетованной, разграничесния сфер влияния, разделения царской и жреческой власти... только тогда иудеи признали за политеистами возможность принять монотеизм, т.е. стать людьми.
скрытый текст:
По поводу восприятия древним иудеем Бога у того же Пинхаса Полонского читаем:
Как ребенок воспринимает свою мать? Он понимает: мама – это тот, меня кормит, кто обо мне заботится, с кем я общаюсь, играю и т.д. Он не может отвечать на вопрос: "Что такое мама?". Для него мама – это только "кто", а не "что". Он не воспринимает маму как представителя Ноmо Sарiеns, обладающего такими-то параметрами – возрастом, ростом, профессией и т.д. Он воспринимает маму потому, что он с ней общается.
Ребенок находится BHУTPИ этих отношений, а не рефлексирует на них. Именно таким, если хотите, детским, непосредственным, или, можно сказать, вовлеченным во все мироздание и в прямое общение с Богом выступает человек в ТаНаХе.
இந்த பொன்மொழி இது பற்றி புகார் செய்ய கடினமாக உள்ளது
Nilstear

 
Сообщений: 3811
Зарегистрирован: 10.12.10

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение kolobok » Ср, 21 сен 2011, 21:57

муля69 писал(а):kolobok, вы тожа напрягитесь и взгляните на этот мир глобальней. Животные к примеру не ставят себя выше человека в отличие от него.

в том то и дело, у животных нету греха смертного, нету гордыни.
Последний раз редактировалось kolobok Ср, 21 сен 2011, 22:05, всего редактировалось 2 раз(а).
kolobok

 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 16.12.09

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение kolobok » Ср, 21 сен 2011, 21:59

Чем человек отличается от животных, от растений и остальной твари? Не только тем, что может за секунду совершить больше мыслительных операций. Так чем же? Что ставит его на уровень выше всего остального? Что есть в нашей жизни, чего нет в жизни остального творения? Правильно, это свобода. Значит, как мы идем к Богу и молимся? Да, свободно. Можем и не молиться, но всё же молимся и делаем это не просто выполняя церковную "инструкцию".
http://www.dvgimnazia.ru/index%20poln%20molitva.htm
Последний раз редактировалось kolobok Ср, 21 сен 2011, 22:11, всего редактировалось 2 раз(а).
kolobok

 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 16.12.09

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение kolobok » Ср, 21 сен 2011, 22:02

Nilstear, на счет дьявола...так это не он виноват, что мы за ним часто идём, а мы сами. Поэтому никто его в своих бедах не винит. Выбор делает человек. Это основное, что дал Бог человеку. Бог может в один миг на земле сделать рай, но он не может лишить человека главного свойства-свободы.
kolobok

 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 16.12.09

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение Nilstear » Чт, 22 сен 2011, 15:39

kolobok писал(а):в том то и дело, у животных нету греха смертного, нету гордыни.

Смертный грех, т.е. тот грех, который карается в том обществе смертью, у животных есть:
Гон у яков бывает в сентябре — октябре. В это время быки присоединяются к группам коров. Между быками происходят жестокие драки, непохожие на ритуализированные бои большинства других полорогих. Соперники во время схватки стараются ударить друг друга рогом в бок. Смертельный исход этих боев редок, и дело ограничивается ранениями, иногда весьма серьёзными.

Редко, но - случается... Причина: гендерный конфликт. Так у яков, у других животных тоже - бывает :smile:
Вы не можете утверждать что у животных "нет гордыни". Откуда вы это взяли? :unsure: Из своего понимания явления?
Если так, то опишите, что вы понимаете под гордыней. У животных есть многое, о чём вы даже не догадываетсь:
скрытый текст:
...
I. СОСТАВ ПОПУЛЯЦИЙ И САМОРЕГУЛЯЦИЯ

В результате продолжительных (более 20 лет) наблюдений за популяциями волков в сев. Миннесоте, на о.Айл-Роял, в С.-З. территориях и в национальных парках Канады, а также изучения волков в естественных условиях в Италии и в вольерах большой площади (6 га) в Баварском национальном парке, вскрыты некоторые механизмы саморегуляции в популяциях волка и регуляции отношений в системе хищник. К таким механизмам относится прежде всего пространственная регуляция (Mech, I977 а, в, 1979 и др.).

Показано, что популяции волков состоят из территориальных стай или пар, и волков-одиночек, которые не имеют территории, ведут нормальный образ жизни и не охотятся на крупную добычу (Mech, 1970, 1977 a.Zinen , 1976 б и др.). При увеличении численности популяции волков увеличивается размер стай и возрастает число волков-одиночек, за счет вытеснения из стаи "лишних" животных. Ими, как правило, оказываются прибылые волки или взрослые, занимавшие в стае низко-ранговое положение (Peters,Mecn , I975,Zimen , 1976 б).
Пополнение популяции происходит лишь при расширении пространства обитания. При сокращении кормовой базы депрессия численности волков происходит за счет авторегуляторных механизмов.
Территории, которые маркируются при помощи запаховых и звуковых меток и охраняются ОТ ДРУГИХ ВОЛКОВ (Mech,1970, Р).

В районах, где обитают устойчивые популяции волка, территория каждой стал окружена несколькими (5-6) соседними территориями т.е. использование пространства строго регламентировано. В таких условиях размеры волчьих участков остаются стабильными в течение многих лет: в сев. Миннесоте постоянное использование территории прослежено для одной стаи по меньшей мере в течение 10 лет.
... целиком^^

kolobok писал(а):Правильно, это свобода. Значит, как мы идем к Богу и молимся? Да, свободно. Можем и не молиться, но всё же молимся и делаем это не просто выполняя церковную "инструкцию".

Откуда у вас уверенность в том, что молитва не заложена в ваших инстинктах? :wink:
Инстинктивное действие вы называете свободой? А по моему это - родовая предопределённость.
இந்த பொன்மொழி இது பற்றி புகார் செய்ய கடினமாக உள்ளது
Nilstear

 
Сообщений: 3811
Зарегистрирован: 10.12.10

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение Nilstear » Чт, 22 сен 2011, 16:23

:angel:
Из вашей же православной проповеди ^^ от Ивана Мезенцева:
Молятся ли животные? Сложный вопрос. Но мы точно знаем, что они прославляют Творца самой своей жизнью, самим своим бытием. Они делают это инстинктивно, у них это получается само собой.

*
kolobok писал(а):Nilstear, на счет дьявола...так это не он виноват, что мы за ним часто идём, а мы сами. Поэтому никто его в своих бедах не винит. Выбор делает человек. Это основное, что дал Бог человеку. Бог может в один миг на земле сделать рай, но он не может лишить человека главного свойства-свободы.

kolobok :aiai:
Мой вопрос к вам был не о возложении вины на кого-либо за почитание дьявола, а о приоритете в деле персонификации явлений:
Nilstear писал(а):Т.е. вы считаете, что кардинальное отличие человека от животного в том, что человек удосужился дать неприятностям единственное определение - дьявол? И начать этому единственному определению поклоняться...

Вы можете дать гарантию, что у животных нет подобного единого определения для Отца Всех Бед?

- а вы - продолжаете петь себе мантры "о свободе"... Я вас не о том спрашивал, понимаете?
Вы (1) можете доказать приоритет человека в деле обнаружения дьявола или - (2) не можете? :wink:
இந்த பொன்மொழி இது பற்றி புகார் செய்ய கடினமாக உள்ளது
Nilstear

 
Сообщений: 3811
Зарегистрирован: 10.12.10

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение Шена » Чт, 22 сен 2011, 19:21

Nilstear писал(а):Может... отчего ж нет. Но при этом он автоматически прекращает быть "человеком"
с осуждением у фарисеев было вроде бы все нормально :yes:
Nilstear писал(а):Ребенок находится BHУTPИ этих отношений, а не рефлексирует на них. Именно таким, если хотите, детским, непосредственным, или, можно сказать, вовлеченным во все мироздание и в прямое общение с Богом выступает человек в ТаНаХе.

ух ты - как хорошо сказано :smile:
kolobok писал(а):в том то и дело, у животных нету греха смертного, нету гордыни.

соглашусь, что смертный грех - изобретение человеческое
таки думаю - у животных его нет не потому что они не могут делать то, что якобы не положено, а лишь потому, что просто об этом не думают, не определяют, находясь в тех самых отношениях -
Nilstear писал(а):Ребенок находится BHУTPИ этих отношений, а не рефлексирует на них. Именно таким, если хотите, детским, непосредственным, или, можно сказать, вовлеченным во все мироздание и в прямое общение с Богом выступает человек в ТаНаХе.
и не рефлексируя..
А гордыня.. ээ..спорно тоже - почему одно животное может быть вожаком, а другое - нет?
ЗаконЪ писал(а):надо что-то в этой жизни сделать, чтоб помочь БОГУ
Шена

 
Сообщений: 3040
Зарегистрирован: 13.07.11

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение стрелка » Чт, 22 сен 2011, 20:58

kolobok писал(а):Не только тем, что может за секунду совершить больше мыслительных операций. Так чем же? Что ставит его на уровень выше всего остального? Что есть в нашей жизни, чего нет в жизни остального творения? Правильно, это свобода.

Неправильно. Дай вам свободу в таежной местности, так вы сразу к Богу... :angel: И насчет мыслительного процесса можно привести пример , когда человек даже на простые вопросы не даст ответа. Вот и гуси летят высоко и далеко :grin: , замечу , что без компаса и навигационных приборов. Разнообразие видов одним словом . У кого -то хвосты есть , а у кого-то нет.
стрелка

 
Сообщений: 349
Зарегистрирован: 13.07.11

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение kolobok » Чт, 22 сен 2011, 21:09

стрелка писал(а): Неправильно. Дай вам свободу в таежной местности, так вы сразу к Богу... :angel:

Завист от желания человека. На войне тоже были страшно тяжелые условия, но были как герои так и предатели.
kolobok

 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 16.12.09

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение kolobok » Чт, 22 сен 2011, 21:12

Nilstear писал(а):о приоритете в деле персонификации явлений
.....

Где просто там ангелов до ста, где мудрено-там ни одного. Старец Николай Гурьянов.
kolobok

 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 16.12.09

Re: Религия из душевного опыта

Сообщение Nilstear » Пт, 23 сен 2011, 13:29

kolobok писал(а):
Nilstear писал(а):о приоритете в деле персонификации явлений
.....

Где просто там ангелов до ста, где мудрено-там ни одного. Старец Николай Гурьянов.

Я не ищу ангелов, они если Б-гу будет угодно, меня сами найдут :smile: Язык определяет сознание (с).
Иосиф Бродский писал(а):Что до хитросплетений, то русский язык, в котором подлежащее часто уютно устраивается в конце предложения, а суть часто кроется не в основном сообщении, а в его придаточном предложении, - как бы для них и создан. Это не аналитический английский с его альтернативным "или/или", - это язык придаточного уступительного, это язык, зиждущийся на "хотя". Любая изложенная на языке этом идея тотчас перерастает в свою противоположность, и нет для русского синтаксиса занятия более увлекательного и соблазнительного, чем передача сомнения и самоуничижения. Многосложный характер словаря (в среднем слово состоит из трех - четырех слогов) вскрывает первичную, стихийную природу явлений, отражаемых словом полнее, чем каким бы то ни было убедительным рассуждением, и зачастую писатель, собравшись развить свою мысль, внезапно спотыкается о звучание и с головой погружается в переживание фонетики данного слова - что и уводит его рассуждения в самую непредсказуемую сторону... Проще говоря: читая Достоевского, понимаешь, что источник потока сознания - вовсе не в сознании, а в слове, которое трансформирует сознание и меняет его русло.
(4: 180 - 181) ^^.

А простоты то вам недостаёт, kolobok. Чтоб вам просто не сказать: "я таких слов не понимаю"? :wink: Старцем прикрылись... :cannot:
இந்த பொன்மொழி இது பற்றி புகார் செய்ய கடினமாக உள்ளது
Nilstear

 
Сообщений: 3811
Зарегистрирован: 10.12.10

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2