Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Чт, 24 марта 2011, 16:31

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер
Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер
«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 9 месяцев


Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#281 arka » Чт, 31 марта 2011, 20:41

unicorn55 писал(а):Вот в Евангелии мы читаем что Иисус в своем селении не смог совершить никакого чуда.

Оттуда вышел Он и пришел в Свое отечество; за Ним следовали ученики Его. Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его? Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у родственников и в доме своем. И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил. Марк 6:1

Почему? Наверное потому что столкнулся с враждебным к себе отношением, презрением.
Сверхспособности — это навык, умение которые человек в себе развил многолетним трудом (и не одной жизни) — это как умение пилотировать сверхзвуковой самолет-итребитель. А сможет ли пилот управлять этим самолетом если над ним будут издеваться в это время или если на его глазах рушатся все его мечты, если он знает что официальная власть решила его убить и он совершенно не защищен? Давайте спустимся с неба на землю. Эмоциональное настроение влияет даже на обычные способности, чего уж говорить о чудесах.

unicorn55, я совсем в другом вижу причину того, что Иисус почти никого не исцелил в своём родном селении :pardon: . Не в том дело, что неверие в Его способности мешало Ему исцелить людей. Верить нужно было не способности Иисуса, а в Бога. В то, что Иисус пришёл от Бога, что он Пророк Божий. А в родном селении Его воспринимали как плотника, а не как пророка. Что и подтверждают процитированные вами выше слова Писания:" не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своём, и в доме у сродников своих". Верить нужно в Бога, а не в сверхспособности, свои, или чужие. Жители родного села, да и родственники Иисуса, не могли принять учения Иисуса, поэтому они и не исцелились, что очерствели их сердца. А неверие в Его способности ну никак не могло Ему помешать исцелять других людей. И исцелял Он не потому, что кто-то поверил в то, что у Него есть способности, а потому что видел, что человек стремится измениться и перестать грешить. И защиты у людей Он не искал :pardon: . "Вы от мира сего, а Я не от мира сего". Другой вопрос, что вера в Бога у многих людей как тогда, так и сейчас, была слаба, и часто корыстна. Так что после исцеления многие уже переставали стремится к Творцу :( . Такова моя т.з. на данный вопрос.
Иисус заранее знал, что Ему суждено быть убитым. А от применения способностей отказался Сам. Чтобы как раз и показать, что способности - не Бог, и не нужно им поклоняться. Что Бог и любовь спасают душу человека, и что для спасения души нужно быть готовым потерять всё без исключения, ради любви к Богу.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):В том, что Бог Есть, вы ведь не сомневаетесь? Но всё равно продолжаете искать истину. Или, тоже сомневаетесь и в этом?

Наверное в Библии не только говорится что Бог есть, но и даются какие-то представления о том что такое есть Бог. И в истинности этих представлений я тоже сомневаюсь.
Представления о Боге конечно всегда будут развиваться, но ведь это не сам Бог.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Так и Спаситель, как старший брат, который заботится о своих младших братьях, любил всех людей, и своих палачей он тоже любил, как младших братьев. И видел, что они не ведают, что творят. И поэтому просил у Бога простить их.

Уже разбирали это. Если не наказывать преступника — это еще большее его рзвращение и он уже никогда не станет человеком. Вот фрагмент из фильма Догвиль. Там кроме этого говорится что это верх высокомерия. Поэтому поверить в такое поведение Христа я не могу.
А кто говорит об отмене наказания? О полной отмене? Кроме того, само слово "наказание " изначально означает - поучение. Важно, чтобы человек научился вести себя по-другому, стал другим. Вот это самое важное в наказании. И прощать нужно всегда. Прощение - не исключает наказания. Если у вас будет сын, вы, наказывая его, не будете его прощать при этом? Нет, наверное? Я почему всё время привожу вам эту аналогию с сыном, потому что мы - дети Божие. Или вы и с этим несогласны :unsure: ?
unicorn55 писал(а): arka писал(а):И даже более того, в Добротолюбии сказано, что знание предшествует вере.

Что-то я сильно сомневаюсь в этом :)
Воля ваша.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):А что вы вкладываете в понятие "спасение"? Я - спасение души, той её части в которой живёт Любовь. Любовь никогда не перестаёт, но душа может и закончить своё существование. Если душа человека слишком сильно отягощена грехами, то она может прекратить своё существование.

Я ничего не вкладываю, потому что спасение — религиозное понятие. Ну да, душа может умереть. Но я не вижу смысла за этого человека молиться.
Эх, вот вы опять так говорите: не вижу смысла. Имхо, но это потому, что вы никак не примеряете подобную ситуацию на того, кого-бы вы сами любили, и о ком заботились. Не хотите посмотреть с такой т.з. на эту ситуацию? Значит, пусть город будет разрушен?
unicorn55 писал(а): arka писал(а):А приводила те ситуации для того чтобы вы смогли смоделировать для себя, а что если-бы ваш брат нуждался в помощи? Нуждался в помощи тот, кого вы любите, и о ком долго заботились.

Наказание за преступление — это самая лучшая помощь преступнику.
Наказание без любви - убивает душу, и ничего ей не даёт. Вот преступник убит. Что дальше? Внешне он остановлен, а в душе его продолжают идти негативные процессы. Он продолжает ненавидеть и убивать своими чувствами. Главное, чтобы человек изменился. Чтобы понял, в чём и как ему нужно меняться. И тогда и внешне жёсткие действия могут пойти на благо. Но заметьте, Сам Иисус не пришёл устанавливать внешнее царство, о чём так сильно мечтали все Израильтяне. А говорил о необходимости внутренних изменений каждого человека. Око за око и зуб за зуб - уже было, но люди не становились от это закона добрее друг к другу. Без внутренних изменений, внешнее решение ситуации малоэффективно. Человек может снова и снова продолжать грешить, если у него нет глубинного понимания, зачем вообще нужно жить праведно.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#282 unicorn55 » Пт, 1 апреля 2011, 3:48

arka писал(а):Верить нужно было не способности Иисуса, а в Бога. В то, что Иисус пришёл от Бога, что он Пророк Божий. А в родном селении Его воспринимали как плотника, а не как пророка.
А во время казни, значит, все кругом верили что Иисус пришел от Бога, что он пророк Божий? Поэтому чудеса он мог совершать, но отказался потому что хотел показать вот то-то и то-то ??? Я просто не могу в это поверить. То есть Христос про себя думал так: «хоршо, меня сейчас будут убивать, я могу избежать казни, это сверхспособности, а я лучше не буду их использовать а лучше покажу этим людям что любовь к Богу для меня важнее сверхспособностей, поэтому пусть они издеваются надо мной как хотят, а я еще вдобавок попрошу чтобы Бог их простил». НЕЕЕЕЕЕЕТ. Я просто не могу в это поверить. Это невероятно. Начинать нужно с того что в такой обстановке ни о каких чудесах речи и быть не могло, я уже объяснил почему. Уж если в родном селении не получилось, где ему никто жизни не угрожал, то здесь тем более, когда все его предали.

arka писал(а):А кто говорит об отмене наказания? О полной отмене?
Тогда не понятно, в чем смысл слов «прости им, не ведают что творят». Бог итак всех любит. И тех кто убивал Христа тоже любит. И значит уже простил. Бог разве обижается? Не понимаю.

arka писал(а):Эх, вот вы опять так говорите: не вижу смысла. Имхо, но это потому, что вы никак не примеряете подобную ситуацию на того, кого-бы вы сами любили, и о ком заботились. Не хотите посмотреть с такой т.з. на эту ситуацию? Значит, пусть город будет разрушен?
Так если от вашей любви человек развратился что уже идет к смерти души — какая это любовь??? Это разврат. Значит раньше нужно было наказывать. Ну и сейчас не поздно. И молиться я не хочу за всяких педофилов.

arka писал(а):Наказание без любви - убивает душу, и ничего ей не даёт. Вот преступник убит. Что дальше? Внешне он остановлен, а в душе его продолжают идти негативные процессы. Он продолжает ненавидеть и убивать своими чувствами. Главное, чтобы человек изменился. Чтобы понял, в чём и как ему нужно меняться. И тогда и внешне жёсткие действия могут пойти на благо.
Ничего подобного. Я не думаю что тот кто приводит приговор в исполнение как-то особенно любит преступника. Не думаю что жандармы любят уголовников. Но польза от наказания есть. Человек остановлен в своем распаде. Он не будет воровать, убивать, насиловать сколько-то лет. А если его посадить пожизненно, то он даже может успеть измениться к концу жизни и раскаяться в содеяном. Так что непонятно о каком убийстве души идет речь. Вот, скажем, землетрясение (или что там было, вулкан) в Содоме — это наказание без любви или наказание с любовью? А болезнь, скажем, онкология — это наказание без любви или с любовью?
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#283 Jeca » Сб, 2 апреля 2011, 9:12

Забавную вещь нашёл - тут и читают и рассуждают о Библии. В частности про "первородный":
А далее рассказывается о том, что давно известно, как "первородный грех", который вот уже несколько тысячелетий висит над человечеством и вселяет в него чувство вины и неполноценности.

Всё началось того, что пресловутый хитрый змей уговорил женщину попробовать плодов дерева добра и зла, соблазнив тем, что они с Адамом будут, как боги, знающие добро и зло.

Жена, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями - помогать мужу и, несмотря на запрет, берёт плоды, сама ест и даёт мужу, а всё потому, что оно "вожделенно, потому что даёт знание".

В результате, никто не умер, как обещалось, а даже напротив – "открылись глаза у них обоих".

Затем Бог, почувствовав неладное, начал искать Адама в саду (как будто они играли в жмурки) и учинять ему допрос с пристрастием, откуда, мол, он знает, что он наг, не ел ли он плодов. В общем, ведёт себя как-то ... по-человечески. А вроде, как должен быть Всевидящим и Всезнающим.

Выяснив, кто кого подбивал на неповиновение, так сказать, исполнителя и заказчика, Бог выдаёт наказание, в виде проклятий:

Змею - "ходить на чреве и есть прах". Интересно, а как до этого передвигались змеи?

Жене – тяжёлую беременность и трудные роды, влечение к мужу (это плохо?) и его над ней господство.

Адаму – в поте лица обрабатывать неплодородную землю, и, как следствие, со скорбью питаться от неё. Любопытное наказание – физическим трудом, да ещё в экстремальных условиях.

Не слишком ли жестоко? И это всё – за жажду познания добра и зла? Почему? Что плохого в познании?

Видимо, не предусмотренные знания, каким-то образом, нарушали программу обучения первоиудеев, программу, которую их учитель вкладывал в них для получения возможности управления и ими, и будущими поколениями.

Тут, во время этого конфликта, Адама пробило и он, наконец, дал имя своей жене – Ева, что значит "жизнь", "ибо она стала матерью всех живущих".

Вот и приехали. Что, всех всех живущих? И индусов, и нанайцев? И тех, что до Адама с Евой появились тоже?

А далее, их вообще выдворяют из рая, да ещё и охрану выставляют, в виде Херувима с пламенным мечом (обучение закончено? Пожалуйте на работу?).

А всё потому, что, мало того, что Адам "стал как один из Нас, зная добро и зло" ( снова это "Нас"), да ещё существует опасность, что он попробует плодов с дерева жизни и станет жить вечно.

Да, вечно, оказывается, низз-я-я. А, говорили по образу, по подобию... Или это – не про то творение?
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#284 лесной человек » Сб, 2 апреля 2011, 10:30

... любопытно было б послушать как Исус внушает последователям догму о их изначальной греховности.
А вот ни Авраам, ни Моисей своим потомкам такого не говорили.
История иудаизма, насколько я в курсе, вообще не знает (и тем паче не признаёт) пророка-богочеловека-еврея Иисуса Христа.
Ну уж поставлю в один ряд: Авраам, Моисей, Иисус - где они говорили-передавали-утверждали догму о "изначальной греховности" человека?
"Рождение" комментаторами сего догмата есть типичный образчик наряду с другими технологиями манипулирования глубинным (религиозным) сознанием человека с целью обоснования избранности одних людей над другими.
ЛСН об этом очень, на мой взгляд, удачно выразился - если ты изначально грешен, значит твой отец дьявол :-D
лесной человек
Сообщения: 2369
Темы: 78
Зарегистрирован: Вс, 22 февраля 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#285 Анатолий » Сб, 2 апреля 2011, 12:56

это забавно
Анатолий
Откуда: Казахстан,Карагандинская область
Сообщения: 1886
Темы: 120
Зарегистрирован: Вт, 8 января 2008
С нами: 10 лет 10 месяцев
О себе: Звание не выбирают

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#286 arka » Сб, 2 апреля 2011, 22:25

unicorn55 писал(а): arka писал(а):Верить нужно было не способности Иисуса, а в Бога. В то, что Иисус пришёл от Бога, что он Пророк Божий. А в родном селении Его воспринимали как плотника, а не как пророка.

А во время казни, значит, все кругом верили что Иисус пришел от Бога, что он пророк Божий? Поэтому чудеса он мог совершать, но отказался потому что хотел показать вот то-то и то-то ??? Я просто не могу в это поверить.
unicorn55, извините, вы как-будто невнимательно читали мой пост :smile: , поэтому отвечаете только на одну часть, а другую игнорируете :pardon: . Я не в обиде на вас за это, но я ведь говорила не только то, что вы процитировали и во что не можете поверить. Но также говорила и это:
arka писал(а):Жители родного села, да и родственники Иисуса, не могли принять учения Иисуса, поэтому они и не исцелились, что очерствели их сердца. А неверие в Его способности ну никак не могло Ему помешать исцелять других людей. И исцелял Он не потому, что кто-то поверил в то, что у Него есть способности, а потому что видел, что человек стремится измениться и перестать грешить
Просто, вы исходите из того, как я понимаю, что способности у Иисуса во многом зависели от того, что люди верили в то, что они у Него есть. Получается эффект плацебо :pardon: . На мой-же взгляд исцелял Иисус тех, кто готов был внутренне начать меняться, хотя-бы хотел этого. И способности Его не зависели от того, верят люди в то, что они у Него есть, или нет; считают -ли люди Его пророком, или не считают. Ведь не переставал Он быть Пророком только от того, что кто-то Его не считал Им :wacko: ? Так и со способностями, имхо.
Да, я согласна, что обычный человек часто может потеряться, если увидит, что люди не верят в его способности. Но Иисус постоянно сталкивался с тем, что люди не верили в то, что Он Пророк, не верили в то, что у Него есть дар от Бога исцелять. Его родные сомневались в Нём, Его ученики сомневались. И при этом Он продолжал пророчествовать и исцелять. Потому что Пророком Он был от Бога, и это люди не могли изменить.
unicorn55 писал(а):То есть Христос про себя думал так: «хоршо, меня сейчас будут убивать, я могу избежать казни, это сверхспособности, а я лучше не буду их использовать а лучше покажу этим людям что любовь к Богу для меня важнее сверхспособностей, поэтому пусть они издеваются надо мной как хотят, а я еще вдобавок попрошу чтобы Бог их простил». НЕЕЕЕЕЕЕТ. Я просто не могу в это поверить. Это невероятно. Начинать нужно с того что в такой обстановке ни о каких чудесах речи и быть не могло, я уже объяснил почему. Уж если в родном селении не получилось, где ему никто жизни не угрожал, то здесь тем более, когда все его предали.
Мне кажется, вы несколько утрируете. Конечно, сложно представить себе такой внутренний диалог у Иисуса, который вы привели. Не можете поверить - никто насильно не заставит вас это сделать. Свободная воля на то нам и дана, что внутри человек свободен, что ему избирать и во что и как верить. Вы высказали свою т.з, я - свою. Для вас это представляется невероятным - а для меня и для других людей, само собой разумеющимся. А скажите, а с СН вы не согласны выходит в этом аспекте? СН очень давно, ещё с зелёной серии ДК говорил о том, Иисус отказался от всего ради любви к Богу и ближнему, и в том числе от использования сверхспособностей. А скажите, мне несколько непонятно. С одной стороны, вы часто ратуете за наказание для преступника, и вплоть до смертной казни, так? Но при этом, то, что кто-то может добровольно захотеть пожертвовать своей жизнью ради других, вы почему-то отвергаете :dont_knou: . Можно вас спросить, как вы относитесь к жизни? Что она для вас, т.е., какова ценность земной жизни для вас? С одной стороны, раз вы выступаете за смертную казнь, ценность жизни для вас далеко не абсолютна. А с другой, почему вам кажется столь невозможной и неприемлемой идея спасения других людей ценой своей жизни? А если кто-нибудь провалиться в прорубь, пусть и по собственной глупости, разве не ес-но попытаться спасти такого человека? Или, раз он был так глуп, что полез на тонкий лёд, то пусть тонет?
unicorn55 писал(а): arka писал(а):А кто говорит об отмене наказания? О полной отмене?

Тогда не понятно, в чем смысл слов «прости им, не ведают что творят». Бог итак всех любит. И тех кто убивал Христа тоже любит. И значит уже простил. Бог разве обижается? Не понимаю.
Бог всех любит, да, согласна. Бог не обижается, не гневается, не завидует - тоже согласна.
А скажите, а если вы сами за собой чувствуете, что ошиблись в чём-то, вы не просите у Бога прощения? Если вы конечно молитесь. Т.е., считаете, что молиться можно и нужно, я не знаю вашего мнения на этот счёт, поэтому и спрашиваю. Да, Бог не "сердится " на людей, но разве не ес-но просить у Бога прощения за свои прегрешения :unsure: ? Мы-то все ошибаемся.
А сами слова Иисуса, имхо, но были сказана Им вслух больше для других людей, потому что Он был открыт Отцу, и Един с Ним. Как и в другом месте сказано в Писании: "Я и знаю и знал, что Ты услышишь меня, Отче, но сказал это для людей, чтобы поверили". Так и тут, имхо, отчасти, эти слова: "Прости им, ибо не ведают, что творят" - сказаны были вслух для людей, чтобы и люди учились любить и прощать ближнего, а отчасти, думаю, эти слова Иисуса говорят и о том, что Он взял на себя и часть кармы Своих палачей. Потому что Он умел читать в сердцах людей, и видел, что люди эти не понимали, что они делают.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Эх, вот вы опять так говорите: не вижу смысла. Имхо, но это потому, что вы никак не примеряете подобную ситуацию на того, кого-бы вы сами любили, и о ком заботились. Не хотите посмотреть с такой т.з. на эту ситуацию? Значит, пусть город будет разрушен?

Так если от вашей любви человек развратился что уже идет к смерти души — какая это любовь??? Это разврат. Значит раньше нужно было наказывать. Ну и сейчас не поздно. И молиться я не хочу за всяких педофилов.
А то, что люди могут измениться, вы такой вариант не рассматриваете :unsure: ? И разве только такие грехи бывают, как педофилия?
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Наказание без любви - убивает душу, и ничего ей не даёт. Вот преступник убит. Что дальше? Внешне он остановлен, а в душе его продолжают идти негативные процессы. Он продолжает ненавидеть и убивать своими чувствами. Главное, чтобы человек изменился. Чтобы понял, в чём и как ему нужно меняться. И тогда и внешне жёсткие действия могут пойти на благо.

Ничего подобного. Я не думаю что тот кто приводит приговор в исполнение как-то особенно любит преступника. Не думаю что жандармы любят уголовников. Но польза от наказания есть. Человек остановлен в своем распаде. Он не будет воровать, убивать, насиловать сколько-то лет. А если его посадить пожизненно, то он даже может успеть измениться к концу жизни и раскаяться в содеяном. Так что непонятно о каком убийстве души идет речь. Вот, скажем, землетрясение (или что там было, вулкан) в Содоме — это наказание без любви или наказание с любовью? А болезнь, скажем, онкология — это наказание без любви или с любовью?
unicorn55, любовь не отменяет наказания, но смыл наказания в том, чтобы человек изменился, и больше так не делал. Я сама думала год назад ещё, примерно, так-же, как и вы. Но вот человека посадили в тюрьму. За преступление, заслуженно посадили. Внешне он остановлен. А внутри, если ему никто не объяснит, зачем он живёт, и как он должен жить, и он не поверит в это и не начнёт меняться; внутри, человек продолжает ненавидеть, вожделеть, насиловать. Вышел он на свободу - и за старое взялся. Казнили его, а он опять родился, и опять за своё, ненавидит, вожделеет, и всё остальное. Как с этим быть? Да, минимально жёсткое наказание останавливает негативные процессы в душе. Внешне - очень сильно остановлен человек. А внутри - нет этого. Его устремления остались теми-же. Смерть сама по себе не является 100% очищением для души. Иначе мы-бы все тут уже чистые были.
Я не выступаю за отмену внешних наказаний, но как вам кажется, после тюрьмы многие люди становились лучше? Просто посадить человека в кутузку - недостаточно для спасения его души. Сама по себе тюрьма мягко говоря мало кого исправляет, скорее, наоборот, люди исправляются в тюрьме вопреки существующим там порядкам, а не благодаря им. Человек остановлен тюрьмой внешне, но не внутренне.
Христос, говорил, что важнее внутренние изменения. Внешние действия тоже нужны, и их нельзя игнорировать, но внутренние - важнее.
И ещё вопрос, а что вы думаете о заповедях блаженства? В них вы тоже сомневаетесь :unsure: ?

А насчёт онкологии и Содома с Гоморой
Сказано: "Бог не хочет смерти грешника, но хочет, чтобы грешник раскаялся и жив был". Для того и наказания даются Богом, чтобы подтолкнуть человека к изменениям. Чтобы человек научился правильно жить, стал по-настоящему счастливым. Наказание - это ведь не самоцель - а средство. И если человек раскается, то и наказание ему может быть отменено. И об этом неоднократно сказано в Писании.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#287 unicorn55 » Вс, 3 апреля 2011, 14:37

arka писал(а):Просто, вы исходите из того, как я понимаю, что способности у Иисуса во многом зависели от того, что люди верили в то, что они у Него есть. Получается эффект плацебо
А зачем упрощать? Взаимодействие между целителем и пациентом не обязательно сводится к плацебо. Но Христос насколько я пономню подчеркивал значение веры — «вера твоя спасла тебя».
arka писал(а):Да, я согласна, что обычный человек часто может потеряться, если увидит, что люди не верят в его способности. Но Иисус постоянно сталкивался с тем, что люди не верили в то, что Он Пророк, не верили в то, что у Него есть дар от Бога исцелять. Его родные сомневались в Нём, Его ученики сомневались. И при этом Он продолжал пророчествовать и исцелять. Потому что Пророком Он был от Бога, и это люди не могли изменить.
Ясно же сказано — И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. Почему не смог совершить никакого чуда?
arka писал(а):А скажите, а с СН вы не согласны выходит в этом аспекте? СН очень давно, ещё с зелёной серии ДК говорил о том, Иисус отказался от всего ради любви к Богу и ближнему, и в том числе от использования сверхспособностей.
Вы поставили Бога и ближнего в один ряд. Сомневаюсь что это правомерно. Я могу представить что Иисус отказался от сверхспособностей когда за ним пришли. И считаю что он дал шанс людям измениться. И была у него надежда что его проповедь дошла таки до людей и они изменились так что казнить его не посмеют. А дальше у него уже небыло возможности избежать казни. Превратить воду в вино, ходить по воде, накормить толпу пятью хлебами — вот что умел Христос. Ничего из этого не помогло бы ему. И плюс психологических фактор, это разочарование в своем народе, в своих друзьях-апостолах. Еще раз спрашиваю почему в своем селении он не смог совершить чуда?
arka писал(а):А скажите, мне несколько непонятно. С одной стороны, вы часто ратуете за наказание для преступника, и вплоть до смертной казни, так? Но при этом, то, что кто-то может добровольно захотеть пожертвовать своей жизнью ради других, вы почему-то отвергаете .
Что значит ради других? Ради кого Христос добровольно (в чем я сомневаюсь) пошел на смерть? Конкретно скажите ради кого? И потом, разве принесла его смерть пользу своему народу? Нет ведь. Они только утяжелили свою карму.
arka писал(а):А скажите, а если вы сами за собой чувствуете, что ошиблись в чём-то, вы не просите у Бога прощения?
Так почувствуйте разницу. Когда человек молится за себя — он хочет измениться, не повторять грех, и готов его искупить. Если это серьезный грех — без искупления не обойтись. Если же он молится за других... кстати... пришла в голову мысль. Мы можем молиться за своих родственников потому что мы с ними едины. Вполне значит возможно что Христос молился за своих врагов, потому что он был с ними един. Он как-бы чувствовал что за это преступление Бог серьезно покарает всех и чувствовал свою ответственность за это. Он как-бы отчитывался перед Богом, что дескать, недоработал. Но это всего лишь предположения.
arka писал(а):А то, что люди могут измениться, вы такой вариант не рассматриваете ? И разве только такие грехи бывают, как педофилия?
Если этот родственник не меняется — то наверное что-то вы не так делаете. Вы говорите о спасении как о спасении души и дескать если мы не будем молиться чтобы Бог простил наших родственников то они могут не спастись — а это смерть души. Вот цепочка. Что касается смерти души — СНЛ говорил пока о педофилах, ну может быть еще про Гитлера. Поэтому мне странно слышать ваши предположения что мои родственники могут не спастись, то есть они педофилы по-вашему? :wacko:
arka писал(а): Вышел он на свободу - и за старое взялся. Казнили его, а он опять родился, и опять за своё, ненавидит, вожделеет, и всё остальное. Как с этим быть?
Это фантастика. Судью можно подкупить. Бога — никогда. В следующей жизни у него не будет возможности убивать, насиловать, грабить. В следующей жизни его самого будут убивать, насиловать, и обворовывать, в лучшем случае.
arka писал(а):Христос, говорил, что важнее внутренние изменения. Внешние действия тоже нужны, и их нельзя игнорировать, но внутренние - важнее.
Наказание — это необходимое условие для внутренних изменений. Не достаточное. Но необходимое. Наказание ведь касается не только конкретного преступника. На него смотрят остальные. Если преступление не наказывается — это дает повод остальным думать что так можно поступать, что все позволено. То есть развращается не только один человек но и все общество. Это уничтожение нравственности.
arka писал(а):И ещё вопрос, а что вы думаете о заповедях блаженства? В них вы тоже сомневаетесь ?
Я уже сказал, что сомневаюсь во всем. :)
arka писал(а):И если человек раскается, то и наказание ему может быть отменено.
Без наказания человек не раскается, у него просто стимула не будет. :)
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#288 arka » Вс, 3 апреля 2011, 21:02

unicorn55 писал(а): arka писал(а):Просто, вы исходите из того, как я понимаю, что способности у Иисуса во многом зависели от того, что люди верили в то, что они у Него есть. Получается эффект плацебо
А зачем упрощать? Взаимодействие между целителем и пациентом не обязательно сводится к плацебо. Но Христос насколько я пономню подчеркивал значение веры — «вера твоя спасла тебя».
unicorn55, а как вы понимаете эти слова Христа: "вера твоя спасла тебя"?
unicorn55 писал(а): Ясно же сказано — И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. Почему не смог совершить никакого чуда?
Вообще-то, я уже отвечала вам на этот вопрос. На мой взгляд, потому Иисус никого почти не исцелил в родном селении, что видел, что люди эти не верят в Бога. Т.е., люди живут обычной жизнью, и нет у них устремления к Творцу. Потому что вера в Бога - это устремление к Богу, желание познать Его, ощутить Единство с Ним, научиться Его любить. Из веры и рождается любовь. Потому что если нет устремления к Богу, то откуда возьмётся любовь к Нему? Мне кажется, по мере того, как человек стремится познать Бога, он и узнаёт Творца, т.е., Творец открывает Cебя человеку, и затем, когда человек всё больше и больше видит Бога во всём, чувствует Единство с Ним, и появляется у человека любовь к Богу. Точнее, проявляется.
unicorn55 писал(а):Вы поставили Бога и ближнего в один ряд. Сомневаюсь что это правомерно.
unicorn55, Бог и любовь к Нему - это первая главная заповедь, а любовь к ближнему, это вторая главная заповедь. И я поставила именно в таком порядке эти заповеди. Сначала Бог и любовь и к Нему и потом любовь к ближнему. Иисус затем и пришёл, чтобы личным примером научить людей любить Бога всего превыше, и любить ближнего, и в этом, в этих двух заповедях "весь Закон и пророки". Так что не вижу тут никакой крамолы.
unicorn55 писал(а):Я могу представить что Иисус отказался от сверхспособностей когда за ним пришли. И считаю что он дал шанс людям измениться. И была у него надежда что его проповедь дошла таки до людей и они изменились так что казнить его не посмеют. А дальше у него уже небыло возможности избежать казни.
unicorn55, Иисус проповедовал, что Иерусалим будет разрушен, что горе народу Израиля. Он знал о том, что с Ним будет. И не было у Него тут уже никакой нажеды на то, что казни не будет. Потому что такой надежды у Него вообще не было, имхо. Хотя желание избежать казнь было. Когда Иисус молился в ночь перед казнью, у Него была борьба со всеми человеческими желаниями; что победит: Бог и любовь к Нему, и любовь к ближнему, или свои личные желания. И в этой борьбе Истинное Я Иисуса вышло победителем, Он победил мир в Себе в очередной раз. И именно такой борьбе и таким победам Он и пришёл научить людей. Иисус Сам попросил учеников перед казнью купить мечи, для чего была продана одежда Иоанна. Затем и попросил, чтобы ученики видели, что Он не защищается не потому, что не может этого сделать. А потому что Он пришёл в этот мир не для себя жить и не свои желания выполнять, а исполнить волю Отца Небесного. И когда Пётр просил Иисуса не ходить в Иерусалим на Пасху, зная, что ищут убить Его, помните, что Иисус ответил?
"Отойди от меня сатана, потому что ты своего ищешь, а не Божьего". Смертная казнь была от Бога и Иисус принял её от Отца Небесного.

unicorn55 писал(а):Превратить воду в вино, ходить по воде, накормить толпу пятью хлебами — вот что умел Христос. Ничего из этого не помогло бы ему. И плюс психологических фактор, это разочарование в своем народе, в своих друзьях-апостолах. Еще раз спрашиваю почему в своем селении он не смог совершить чуда?
А разве Он больше ничего не мог, кроме как превращать воду в вино, ходить по воде и накормить толпу 5 хлебами? А пройти незамеченным сквозь толпу? Это ведь не иносказание, это буквальные вещи. Хотя может и иносказание тут есть, не знаю, но буквально Иисус прошёл сквозь толпу. Мёртвых возвращал с того света, исцелял болезни в мгновение, так что слепые прозревали и хромые бегали и сгорбленные выпрямлялись. И не описано всё то, что помимо этого умел Иисус. И не было у Него разочарования в своих друзьях потому, что Он не был ими очарован никогда. Иисус умел читать в сердцах людей, Он знал что у кого на сердце, так что предательство не было для Него неожиданностью. Хотя всё это больно принять. И разочарования в народе тоже не было по тем-же самым причинам. Разочарован может быть идеалист, вот как Иуда. А Иисус не был идеалистом. Боль за народ и учеников - это да, и боль от предательства, это было, а разочарования не был.
Про исцеление я вам ответила уже во второй раз.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):А скажите, мне несколько непонятно. С одной стороны, вы часто ратуете за наказание для преступника, и вплоть до смертной казни, так? Но при этом, то, что кто-то может добровольно захотеть пожертвовать своей жизнью ради других, вы почему-то отвергаете .

Что значит ради других? Ради кого Христос добровольно (в чем я сомневаюсь) пошел на смерть? Конкретно скажите ради кого? И потом, разве принесла его смерть пользу своему народу? Нет ведь. Они только утяжелили свою карму.
То и значит: ради всех. И ради нас с вами тоже. Ради всех жителей на земле. Чтобы все, а не только те, кто жили в то время, научились любить. Любить той любовью, которая не перестаёт и ни от чего не зависит. На которую не могут повлиять ни предательство друзей, ни уничижение от тех, кто ещё недавно пел: "Осанна!!! И в этом и была и есть в том числе "польза" от крёстной муки Спасителя. Что все могут учится у Него такой любви к Богу, и учится любви к ближнему. Имхо, но думаю, что слова Спасителя, о том, что Он знал о разрушении Израиля, говорят о том, что Он понимал, что люди в основной своей массе не смогут сразу принять Его учение. Но вот прошло 2000 лет и мы с вами до сих пор имеем шанс исправляться и учиться у Христа. И за этим Он и пришёл. И народ Израиля до сих пор имеет шанс также учится у Христа.
unicorn55 писал(а): Когда человек молится за себя — он хочет измениться, не повторять грех, и готов его искупить. Если это серьезный грех — без искупления не обойтись. Если же он молится за других... кстати... пришла в голову мысль. Мы можем молиться за своих родственников потому что мы с ними едины. Вполне значит возможно что Христос молился за своих врагов, потому что он был с ними един. Он как-бы чувствовал что за это преступление Бог серьезно покарает всех и чувствовал свою ответственность за это. Он как-бы отчитывался перед Богом, что дескать, недоработал. Но это всего лишь предположения.
:smile:
unicorn55 писал(а): Если этот родственник не меняется — то наверное что-то вы не так делаете. Вы говорите о спасении как о спасении души и дескать если мы не будем молиться чтобы Бог простил наших родственников то они могут не спастись — а это смерть души. Вот цепочка.
А скажите, если мы до сих пор не изменились, может, Бог что-то не так делает :ninja: ? Ведь вы так не думаете :smile: . Кроме того, я не говорила нигде, что если мы не будем молится за наших родных, то они не спасутся.
unicorn55 писал(а):Что касается смерти души — СНЛ говорил пока о педофилах, ну может быть еще про Гитлера. Поэтому мне странно слышать ваши предположения что мои родственники могут не спастись, то есть они педофилы по-вашему? :wacko:
unicorn55, наконец мне стало понятно, причём тут вообще педофилы. А то я признаться в толк не могла взять, почему вы именно о них говорите. Не только педофилия является признаком распада души, думаю, СН просто как один из многих примеров её приводил. И причём тут ваши родственники? Вы как-то очень буквально воспринимаете предложение представить себе, что у вас может быть брат или сын, который ошибся. Это был образ, предложенный вам для того, чтобы вы попробовали почувствовать разницу между мифической для большинства из нас любовью к кому-то, кого вы никогда не знали, и вполне реально ощутимой большинством людей любовью к тому, о ком вы сами с самого рождения заботитесь. И я ни разу не говорила, что ваши родственники на грани гибели души. Ни разу.
unicorn55 писал(а): arka писал(а): Вышел он на свободу - и за старое взялся. Казнили его, а он опять родился, и опять за своё, ненавидит, вожделеет, и всё остальное. Как с этим быть?

Это фантастика. Судью можно подкупить. Бога — никогда. В следующей жизни у него не будет возможности убивать, насиловать, грабить. В следующей жизни его самого будут убивать, насиловать, и обворовывать, в лучшем случае.
Это не фантастика. Это реальность. Да, Бога нельзя подкупить. Но я вам говорила о событиях внутри души человека. Во первых, разложение души идёт не одну жизнь, не одну жизнь человек заблуждается и грешит. Это сейчас события ускоряются, а раньше всё очень растянуто было. И человек мог грешить много жизней, по нарастающей, особенно, если у него в душе были запасы из прошлых жизней. Запасы энергетические, наработанные правильными устремлениями и делами в прошлом. Во-вторых, вот человека уже настигло справедливое возмездие и теперь его самого убивают, насилуют и прочие. Но ведь опять кто-то совершает преступления, теперь уже против него, как прежде он совершал преступления против таких-же людей, которые грешили в прошлом. Т.е., некий порочный круг. И вырваться из него не так-то просто. Бывший убийца не понимает, за что на него свалились все эти несчастья. И продолжает вожделеть, продолжает ненавидеть теперь тех, кто унизил его желания, и далеко ему ещё до раскаяния. Откуда ему знать, что он, жертва, должен каяться? Нет, он или ненавидит и презирает своих убийц и насильников, и не хочет жить при унижениях; или пылает жаждой мести, и может ещё и усугубить опять свою карму. И сам продолжает совершать преступления, и в первую очередь преступления в душе. Отказывается от любви к своим убийцам, или от любви к себе, или от любви ко всем и всему сразу.
Да, что человек посеял, то он и пожнёт. Но как быстро он осознает, что он заблуждался, и сколько ещё нагрешит?
unicorn55 писал(а): Наказание — это необходимое условие для внутренних изменений. Не достаточное. Но необходимое. Наказание ведь касается не только конкретного преступника. На него смотрят остальные. Если преступление не наказывается — это дает повод остальным думать что так можно поступать, что все позволено. То есть развращается не только один человек но и все общество. Это уничтожение нравственности.
unicorn55, отчасти, я уже выше ответила на это. Да, наказание необходимо. Но без объяснения преступнику в чём он заблуждался и без осознания преступником своих заблуждений далеко от наказания до исправления.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):И ещё вопрос, а что вы думаете о заповедях блаженства? В них вы тоже сомневаетесь ?

Я уже сказал, что сомневаюсь во всем. :)
:ugu: говорили. А в 10 заповедях :unsure: ?
unicorn55 писал(а): arka писал(а):И если человек раскается, то и наказание ему может быть отменено.

Без наказания человек не раскается, у него просто стимула не будет. :)
А вы Ниневию вспомните. Да, наказание - это действительно в некотором смысле стимул к изменению. Не хочешь меняться по-хорошему будешь по-плохому. Но если уже изменился, то как минимум наказание намного уменьшится. Потому что оно не самоцель.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#289 unicorn55 » Пн, 4 апреля 2011, 9:01

arka писал(а):unicorn55, а как вы понимаете эти слова Христа: "вера твоя спасла тебя"?
Понимаю так что возможность излечения во многом зависит от самого пациента. Возможность сотворить чудо во многом зависит от тех людей которые это чудо видят.
arka писал(а):На мой взгляд, потому Иисус никого почти не исцелил в родном селении, что видел, что люди эти не верят в Бога. Т.е., люди живут обычной жизнью, и нет у них устремления к Творцу.
А во время казни люди вокруг него были верующими и у них было устремление к Творцу и они жили какой-то необычной жизнью? Вот те кто смеялся над ним и кричал, мол, спасал других, так спаси себя, царь иудейский и т д. судьи, жандармы. И кроме того мы говорим о чуде. И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. А не об исцилении, как видим с точки зрения евангелистов — это разные вещи. Так вот. Христос не смог совершить чуда в своем отечестве с вашей точки зрения потому что люди были не те. Но те кто его казнил — тоже были не те, даже хуже. Поэтому он и не мог избежать казни, когда маховик уже раскрутился. Вот в самом начале — мог. И надежда на оправдание у него была. Это означало бы что его проповедь дошла до сердец людей, это было бы наградой.
arka писал(а):unicorn55, Бог и любовь к Нему - это первая главная заповедь, а любовь к ближнему, это вторая главная заповедь.
И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же, подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.Матфей 22:35

Сомневаюсь, что вторая подобна первой. А это значит что вторая не может быть также главной. Главной может быть только одна.
arka писал(а):А скажите, если мы до сих пор не изменились, может, Бог что-то не так делает ?
Просто Богу нужно помогать а не мешать :)
arka писал(а): Не только педофилия является признаком распада души, думаю, СН просто как один из многих примеров её приводил.
Речь идет именно о смерти души. И в этом плане СНЛ говорил только о педофилах. Поправьте меня если есть другие сведения.
arka писал(а): Но ведь опять кто-то совершает преступления, теперь уже против него, как прежде он совершал преступления против таких-же людей, которые грешили в прошлом. Т.е., некий порочный круг.
Я же сказал, что это будет в лучшем случае. Есть и похуже вещи. Когда человек рождается инвалидом. Тогда порочного круга не будет.
arka писал(а):Да, что человек посеял, то он и пожнёт. Но как быстро он осознает, что он заблуждался, и сколько ещё нагрешит?
Это зависит от того как быстро его остановят люди. Человеческие законы — это ускорение Божественных.
arka писал(а):Да, наказание необходимо. Но без объяснения преступнику в чём он заблуждался и без осознания преступником своих заблуждений далеко от наказания до исправления.
Начинать все-равно с чего-то нужно.
arka писал(а):говорили. А в 10 заповедях ?
И в 10 заповедях тоже не все гладко. Есть «не убивай» но люди убивают на войне. Или если меня начнут убивать — я щеки подставлять не буду.
arka писал(а):Но если уже изменился, то как минимум наказание намного уменьшится. Потому что оно не самоцель.
Человек может сделать вид что уже изменился из-за страха перед наказанием. СНЛ приводил пример из Ветхого Завета, как язычники изнасиловали девушку иудеев. И иудеи пошли на это селение войной. А те испугавшись наказания им дары преподнесли и еще вдобавок приняли их религию. Но иудеи все равно всех их порешили. Насильник, убийца, вор — без наказания не изменится. Поэтому и существует уголовный кодекс.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#290 Владимир Б » Пн, 4 апреля 2011, 15:33

Антель писал(а):
Логика не есть основа правильности. Не все логичное правильно.
Просто есть поверхностная логика, а есть глубинная. Тот, кто рассуждает "логично", но неправильно, просто мыслит поверхностной логикой, т.е. видит поверхностные связи и не видит глубинных. Вот и все.
Любовь тоже логична. Причем, логична в высшей степени. Потому что в ней сжата в точку вся Вселенная, все причинно-следственные связи.
В информационном аспекте ДК – это некая логическая информационная структура, и есть «логика ДК». И вот по этой логике (я уже писал ранее), например, выходит, что Христа распяли, потому что у Него возросла подсознательная агрессия до смертельного уровня :wacko: , которая и притянула внешнюю агрессию, потому Иисуса распяли (убили) на кресте. Логично? Да! Причем, безупречно логично, но только лишь в рамках ДК, как логической структуры (системы).
Официальная трактовка Лазарева, насколько я знаю, такова: Христос добровольно пошел на свою смерть, для того, чтобы показать всем, что любовь для него была важнее всего. Я могу в это поверить, другое дело, что для меня это - ну, несколько глупо, скажем так. Бог дает нам жизнь, и мы должны эту жизнь использовать для того, чтобы увеличивать любовь в душе. Чтобы познавать этот мир, чтобы меняться, помогать в этом себе, другим... А здесь - Христос отдает жизнь ради любви, - по официальной трактовке Лазарева. Лично я согласен с тем, что Христос действительно брал проблемы других на себя, когда исцелял их, а они не менялись ( вспомните 10 прокаженных, которых Христос исцелил, и из которых его поблагодарил только один, т.е., только один изменился ), и поэтому, он сам должен был за это расплатиться. Он исцелял тех, кто не менялся глубинно, значит, он зацеплял других за здоровье и жизнь. Значит, у него должны были отнять жизнь, что и произошло. Все логично. И, еще раз повторяю, я не сторонник того, чтобы лишать себя жизни, якобы, ради любви. Я сторонник того, чтобы правильно ее использовать, и этим - помочь себе и другим.
Владимир, Вы меня удивляете. Определение «дух» у Лазарева сугубо прикладное, дкашное! возможно человек, который к Вам обращается, используя определение «дух», вкладывает в него, скажем так, скорее общепринятое понятие «дух», а не дкашное.
Какое это такое "ДК-шное"? Исследования Лазарева описывают законы Вселенной "как есть". И когда мне говорят "дух", - естественно, я воспринимаю это так, как это есть на самом деле, и как это идет по системе. Что человек под этим подразумевает, меня не интересует, - для меня ведь главное - истина, а не его искажения. Я понимаю и могу понимать только так, как я считаю внутренне для себя правильным, и как это описывает система. А если у человека искаженное мировоззрение, и он понимает иначе, - это его проблемы.
Атма – отнюдь не дкашное понятие. И я сомневаюсь, что атма – это дух. По Ведам, атма – это индивидуальная душа. И эта «душа» (атомарная душа) – это нечто совершенно иное, принципиально отличное от того, как Лазарев определяет в своей системе понятие «душа».
Вот именно, это индивидуальная душа по Ведам. Математику помните? Школьную программу? Если, скажем, точка А имеет одни координаты в одной системе координат, то в другой системе координат она может иметь совершенно другие координаты. И по Ведам это - душа, - а по системе Лазарева - это дух. Потому что душа не может быть атомарной. Это аллегорическое описание духа, в противоположность материальному миру, который имеет большой объем и форму, - я понимаю это так. Думаю, что Лазарев понимает также. Здесь других вариантов просто быть не может. Если перенести понятие "атмы", т.е. души, по Ведам, в новую систему координат, т.е. в систему Лазарева, то получится, что это вовсе не душа, а дух, - вот и все. Ну, а вы вправе сомневаться, а я вправе высказывать свою точку зрения.
У Иисуса Христа не могла и не возрастала никакая подсознательная агрессия. Даже если это невозможное допустить, вот чисто гипотетически, то Иисус бы просто не выполнил свою миссию. Но этого к счастью не произошло, да и не могло произойти. Вот. И ответ на вопрос: Почему Иисуса Христа предали, унизили, распяли, несмотря на просто отсутствие какой-либо подсознательной агрессии у Него?
Если уж Христа распяли, унизили, предали и убили, с его-то внутренней гармонией, что говорить обо всех нас. Просто те, кто с ним так поступили, они не шли к Богу, - вот и все объяснение. Христос мог избежать смерти, - у него были такие возможности, - но он почему-то решил добровольно пойти на смерть. Вот здесь, скажем, я усматриваю некую не диалектичность. По системе Лазарева, внутренне надо все принимать, а на внешнем уровне - предпринимать активные меры по своей защите. Христос шел только в рамках Божественной логики, не соединив ее с человеческой, - потому он и погиб. Правда, он спасал любовь в своей душе. Вот и все.
Внутренняя агрессия притягивает внешнюю, – четкий закон, принцип, он отражен в ДК, и он работает. Но в своей же системе ДК Лазарев употребляет такое понятие как «агрессия к Любви». Но, пардон, Любовь ведь не несет в себе никакой агрессии (Лазарев явно не будет этого отрицать). Но если Любовь не несет в себе никакой агрессии, то, как к Ней может вообще возникнуть какая-то агрессия (агрессия к любви)? Где тут логика? Ведь в Любви напрочь отсутствует какая-либо агрессия, как провоцирующий фактор, побуждающий встречно-ответную агрессивную реакцию!
Здесь несколько другой аспект. Есть просто люди, которые внутренне идут не в том направлении. Да, они агрессивны к любви. Но они и погибают, как только любовь подходит. Т.е., любовь-то от этого никак не страдает, а страдает человек. Вот и все. Так что, любви, беспокоиться о том, почему к ней кто-то проявляет агрессию, не нужно. Она абсолютна и она совершенна. А вот тот, кто идет против любви, - он погибнет, - при любом варианте.
Тем не менее, агрессия к Любви действительно существует, но вовсе не потому, что Любовь несет в Себе провоцирующий «агрессивный» фактор. Бог есть Любовь. Но Люцифер, тем не менее, восстал против Бога. Вопрос: Это что, внутренняя «агрессия» Бога что ли подвигла Люцифера на это? Или как? Очевидно же, что здесь работает какая-то совершенно иная «логика».
Я еще раз повторяю. Агрессия к любви существует, но страдает не любовь, не Бог, и не гармоничный человек, а тот, кто идет против любви. Так что вопрос бессмысленный. Если ты прав, зачем задумываться о том, почему твое мнение кто-то не принимает? Все.
Владимир Б
Аватара
Сообщения: 4986
Темы: 77
Зарегистрирован: Чт, 31 июля 2008
С нами: 10 лет 3 месяца
О себе: моя цель-познать мир

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#291 arka » Пн, 4 апреля 2011, 20:45

unicorn55 писал(а): arka писал(а):unicorn55, а как вы понимаете эти слова Христа: "вера твоя спасла тебя"?

Понимаю так что возможность излечения во многом зависит от самого пациента. Возможность сотворить чудо во многом зависит от тех людей которые это чудо видят.
unicorn55, я ещё не покупала второй книжки СН "Опыт выживания" и не читала её, но наткнулась только что случайно на цитату из этой книжки на форуме:
Владимир Б писал(а):цитату из новой книги СНЛа ( 2-ая серия ДК, "Опыт выживания, ч.2" ):
"...Две тысячи лет людям втолковывали, что Христос лечил и прощал людям грехи. Хотя, на самом-то деле, Христос не лечил и открыто говорил об этом. В своем городе он не исцелил практически никого. Выздоравливали только те, кто верил и готов был меняться. Тайну механизма излечения открыл сам Христос. "Вера твоя спасла тебя", - повторял он тем, кто исцелился. Не поклонение ему, не он сам, а вера в Бога". ( стр. 209-210 ).
Может, если вам из моих уст кажется неправдоподобным услышать, то больше веры будет словам СН, что вера в Бога исцеляла людей, а не вера в чудо.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):На мой взгляд, потому Иисус никого почти не исцелил в родном селении, что видел, что люди эти не верят в Бога. Т.е., люди живут обычной жизнью, и нет у них устремления к Творцу.

А во время казни люди вокруг него были верующими и у них было устремление к Творцу и они жили какой-то необычной жизнью? Вот те кто смеялся над ним и кричал, мол, спасал других, так спаси себя, царь иудейский и т д. судьи, жандармы.
unicorn55, извините, но вы опять как-бы всё время забываете, что Иисус умел читать в сердцах людей. Если Он сказал: "Отче, прости им, ибо не ведают, что творят" - о распинавших Его, то я не вижу основания не верить Спасителю. И о том, что распинавшие солдаты не ведали, что творили, а они, кстати, были римляне, если вы не забыли, так вот, об этом говорит и тот факт, что после смерти Спасителя сотник сказал:
46. Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
47. Сотник же, видев происходившее, прославил Бога и сказал: истинно человек этот был праведник.
48. И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался бия себя в грудь. от Луки, глава 23.

Сотник не предавал Спасителя на казнь, он и солдаты - были только исполнители приговора. Кстати сказать, с с учётом того, что вы ратуете за смертную казнь, вы никогда не задумывались о тех людях, которые и приводят приговор в действие? О том, что приходится переживать приводящим в исполнение смертный приговор? И если не задумывались, то почему? И сами хотели-бы пойти на такую работу? Вот вам пример - сотник просто выполнял свой солдатский долг. Казнил человека. Он не судил Христа, а просто привёл в действие приговор над тем, кого суд признал преступником. Так почему вы так суровы к этому сотнику и к солдатам? И одновременно настаиваете на необходимости смертной казни?
unicorn55 писал(а):И кроме того мы говорим о чуде. И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. А не об исцилении, как видим с точки зрения евангелистов — это разные вещи. Так вот. Христос не смог совершить чуда в своем отечестве с вашей точки зрения потому что люди были не те. Но те кто его казнил — тоже были не те, даже хуже.
На это я вам уже ответила выше.
unicorn55 писал(а):Поэтому он и не мог избежать казни, когда маховик уже раскрутился. Вот в самом начале — мог. И надежда на оправдание у него была. Это означало бы что его проповедь дошла до сердец людей, это было бы наградой.
Вот и опять, вы забываете, что Иисус пришёл показать пример сыновней любви к Богу. Раб трудится из расчёта получить вознаграждение. А сын - из любви к Отцу. И Иисус на деле это показал. Он не искал славы земной, не искал почестей, царства, благодарности от людей, не искал никакой награды на земле. Он учил быть добрым и к неблагодарным и злым: "Как солнце светит и злым и добрым". Творить дела Божие - это для Него и было наградой, отдавая Он ощущал счастье.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):unicorn55, Бог и любовь к Нему - это первая главная заповедь, а любовь к ближнему, это вторая главная заповедь.

И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же, подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.Матфей 22:35

Сомневаюсь, что вторая подобна первой. А это значит что вторая не может быть также главной. Главной может быть только одна.
Как это :wacko: , Спаситель сказал: "вторая, подобная ей" - а вы говорите - сомневаюсь :huh: ? Ну сомневайтесь и дальше, право ваше :dont_knou: . Но я не собираюсь в этом сомневаться. Если человек не любит своего ближнего, то он и Бога не любит, или, вы и в этом сомневаетесь :wacko: ? Сказано про первую заповедь: "первая, и наибольшая", а про вторую: "подобная ей". А почему сказано - подобная? Да потому что и вторая заповедь - заповедь о Любви. Бог не только во вне, но и во всех нас. Любя ближнего - мы любим и Творца Его, ощущаем Единство Всего. А не любя ближнего - не любим Творца. Поэтому вторая заповедь подобна первой, потому что она о любви.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):А скажите, если мы до сих пор не изменились, может, Бог что-то не так делает ?

Просто Богу нужно помогать а не мешать :)
А кто предлагал мешать Богу :dont_knou: ?
unicorn55 писал(а): arka писал(а): Не только педофилия является признаком распада души, думаю, СН просто как один из многих примеров её приводил.

Речь идет именно о смерти души. И в этом плане СНЛ говорил только о педофилах. Поправьте меня если есть другие сведения.
Сведения несомненно есть. Только, мне кажется, вы не очень принимаете поправки :pardon: . О том, что душа смертна, не только СН говорит. И если он не перечислил других проблем в каком-то случае, то это не значит, что их нет. Это всё равно что сказать: раз не сказано в законе конкретно про лес: "не укради лес", значит, можно лес воровать! (Чем наши чиновники похоже с успехом и пользуются :ninja: ). В заповеди не сказано, я имею ввиду.
unicorn55 писал(а): arka писал(а): Но ведь опять кто-то совершает преступления, теперь уже против него, как прежде он совершал преступления против таких-же людей, которые грешили в прошлом. Т.е., некий порочный круг.

Я же сказал, что это будет в лучшем случае. Есть и похуже вещи. Когда человек рождается инвалидом. Тогда порочного круга не будет.
Грех начинается с души. И инвалид может грешить в душе. Внешне нет возможности, а внутри - воля вольная! С этого и начинается всякий грех - с души, с того, что у человека в душе происходит. А потом уже реализация внешняя идёт. И заканчивается грех не тем, что человек внешне не имеет возможность украсть или убить, а тем, что человек больше не хочет воровать и убивать, внутренним изменением.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Да, что человек посеял, то он и пожнёт. Но как быстро он осознает, что он заблуждался, и сколько ещё нагрешит?

Это зависит от того как быстро его остановят люди. Человеческие законы — это ускорение Божественных
Смотря какие законы. Хотя это уже отчасти другой разговор.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Да, наказание необходимо. Но без объяснения преступнику в чём он заблуждался и без осознания преступником своих заблуждений далеко от наказания до исправления.

Начинать все-равно с чего-то нужно.
А если начинать с воспитания, то может и наказаний меньше понадобится? Потому что жёсткое внешнее наказание - это возвращение к животному уровню. И бывает тогда, когда человек спору нет, опускается до животного состояния :( .
unicorn55 писал(а): И в 10 заповедях тоже не все гладко. Есть «не убивай» но люди убивают на войне. Или если меня начнут убивать — я щеки подставлять не буду.
Всё дело в том, имхо, что заповеди нужно воспринимать как дух, а не как букву. Тогда и не будет вопросов про войну.
unicorn55 писал(а): Человек может сделать вид что уже изменился из-за страха перед наказанием. СНЛ приводил пример из Ветхого Завета, как язычники изнасиловали девушку иудеев. И иудеи пошли на это селение войной. А те испугавшись наказания им дары преподнесли и еще вдобавок приняли их религию. Но иудеи все равно всех их порешили. Насильник, убийца, вор — без наказания не изменится. Поэтому и существует уголовный кодекс.
Человек только перед другим человеком может сделать вид, что изменился. Или, перед самим собой. А Бога, как вы сами справедливо написали, не обманешь.
А если вернутся к этой истории с иудеями, то и тут не всё гладко. Потому что сам Иаков сказал о своих сыновьях : "Проклят их гнев, ибо жесток". И лишил их права наследования, так что Иуда стал его наследником. А иудеи просто хотят во всём оправдание себе сыскать, и даже на слова патриарха Иакова не обращают внимания. СН-же, при всё к нему уважении, не очень внимательно читал ВЗ и временами допускает ляпсусы. Но при этом всегда готов и пересмотреть своё видение и уже пересматривал :smile: .

А меняет человека не уголовный кодекс :smile: . Хотя он необходим, но не он меняет преступника, иначе все сидевшие в тюрьме выходили-бы исправившимися людьми. А этого нет.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#292 unicorn55 » Пн, 4 апреля 2011, 22:20

arka писал(а):Может, если вам из моих уст кажется неправдоподобным услышать, то больше веры будет словам СН, что вера в Бога исцеляла людей, а не вера в чудо.
Разве ж я говорил о вере в чудо? Я говорил о том что человек должен это чудо заработать как-то. Просто так ничего не бывает.
arka писал(а):Он не судил Христа, а просто привёл в действие приговор над тем, кого суд признал преступником. Так почему вы так суровы к этому сотнику и к солдатам? И одновременно настаиваете на необходимости смертной казни?
Потому что это не убийство а издевательство. Распятие — это ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над человеком.
arka писал(а):Он не искал славы земной, не искал почестей, царства, благодарности от людей, не искал никакой награды на земле.
Откуда вы знаете, что Христос не надеялся на то что люди станут добрее? Ведь благодарность — это признак доброты. А вы говорите что Христос благодарности и не ждал. А какой смысл тогда в его проповеди. Ведь он хотел изменить людей, чтобы они стали добрее и лучше. А значит чтобы умели благодарить.
arka писал(а):Если человек не любит своего ближнего, то он и Бога не любит, или, вы и в этом сомневаетесь ?
Смотря кого считать ближним. Смотря что значит возлюби ближнего как самого себя. Все это варьируется. И вот апостол Павел уже прямо заявляет.
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. 5:14 Послание к Галатам
Все. Про первую главную заповедь забыл. На ее место поставил «подобную» ей. Поэтому я и сомневаюсь в правильности слов которые евангелисты (или переводчики) приписывают Христу.
arka писал(а):А кто предлагал мешать Богу ?
Ну, хотя бы медицина, когда она пытается излечить тело любой ценой. Грязь души сбрасывается на потомков. Или современная толерантность защищающая воров, педофилов и голубых. Все это приводит к обратной селекции. Бог наказывает за грех. А люди, наоборот поощряют.
arka писал(а):Сведения несомненно есть. Только, мне кажется, вы не очень принимаете поправки . О том, что душа смертна, не только СН говорит.
Значит, то что душа может умереть я не сильно сомневаюсь. Но для этого нужно ОЧЕНЬ сильно постараться. То есть или это педофил, или Гитлер. Вы же не привели никаких других примеров.
arka писал(а):И заканчивается грех не тем, что человек внешне не имеет возможность украсть или убить, а тем, что человек больше не хочет воровать и убивать, внутренним изменением.
Так болезнь, инвалидность — это и есть благотворная среда для изменений. Я это знаю по себе. Пока я не заболел серьезно — не вспоминал ни о Боге, ни о заповедях.
arka писал(а):А если начинать с воспитания, то может и наказаний меньше понадобится?
Конечно! Но воспитывать эффективнее всего детей. Тех же кто развращает детей — на них лучше не тратить время, а вводить жесткие законы и наказывать. Законы которые позволили бы оградить детей от порнографии, и так называемой эротики которая лезет из всех щелей в телевизоре, в рекламе, на витринах киосков союзпечати. Сделать что-то с алкоголем, в частности с рекламой, и киосками на каждом шагу. Ввести нормальный закон о проституции. Тот что сейчас, позволяет полиции крышевать бордели. И т д. То есть реальный подход такой: создать условия для воспитания детей. А взрослых которые развращают детей — сажать в тюрьму. Потом когда все устаканится (то есть когда криминал уйдет из власти) их можно выпустить. А пока что они большими деньгами тормозят нужные законы и проталкивают свои.
arka писал(а):Всё дело в том, имхо, что заповеди нужно воспринимать как дух, а не как букву. Тогда и не будет вопросов про войну.
Букву можно увидеть, прочитать. А дух — извините, не увидишь. Так что восприятие будет у каждого свое.
arka писал(а):А меняет человека не уголовный кодекс . Хотя он необходим, но не он меняет преступника, иначе все сидевшие в тюрьме выходили-бы исправившимися людьми. А этого нет.
Наверное, в тюрьме можно создать человеческие условия для исправления. Но произойдет это не раньше того как условия для жизни на свободе станут более-менее человеческими для честных людей, а не для воров. Потому что в тюрьме всегда должно быть хуже чем на свободе.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#293 arka » Вт, 5 апреля 2011, 10:07

unicorn55 писал(а): Разве ж я говорил о вере в чудо? Я говорил о том что человек должен это чудо заработать как-то. Просто так ничего не бывает.
Значит, я вас не совсем правильно поняла. Вы знаете, unicorn55, я хотела только что написать: "конечно, просто так ничего не бывает", но тут-же подумала, что это не совсем так. Любовь Бога к нам беспричинна, т.е., мы её ничем не заслуживаем. Она изначальна. И Милость Бога также больше к нам, чем мы того заслуживаем. Но, при этом, говоря о том, что Иисус исцелял тех, кто верил в Бога, я имела ввиду устремление к Творцу, не просто признание факта существования Бога, а желание познать Творца. Но, как говорит СН, зачастую люди не понимали, что исцеление было только авансом им выдано, и прекращали стремится, прекращали меняться. Как в истории с 10 прокажёнными.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Он не судил Христа, а просто привёл в действие приговор над тем, кого суд признал преступником. Так почему вы так суровы к этому сотнику и к солдатам? И одновременно настаиваете на необходимости смертной казни?

Потому что это не убийство а издевательство. Распятие — это ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над человеком.
Но не воины придумали этот вид казни, не те, кто казнили. В римской империи так казнили десятки тысяч человек. Распятие Иисуса - это был не единичный случай, а распространённая казнь в то время. А солдаты просто привели приговор в исполнение. Да, они при этом насмехались над Спасителем, и может именно за это и просил Иисус Отца простить их. Помните, как СН рассказывал о примерах со сносом церквей при советской власти? Когда офицер, руководящий разрушением храма, просто исполнял приказ от вышестоящего начальства, основной грех ложился на начальство, но если офицер внутренне начинал соглашаться с такой политикой страны и внутреннее действие прилагал ко внешнему, то тогда он очень сильно утяжелял свою карму.
unicorn55 писал(а): Откуда вы знаете, что Христос не надеялся на то что люди станут добрее? Ведь благодарность — это признак доброты. А вы говорите что Христос благодарности и не ждал. А какой смысл тогда в его проповеди. Ведь он хотел изменить людей, чтобы они стали добрее и лучше. А значит чтобы умели благодарить.
Конечно, Христос затем и пришёл в том числе, чтобы научить людей быть добрее друг к другу. Но учить благодарности и ждать благодарности - это разные вещи.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Если человек не любит своего ближнего, то он и Бога не любит, или, вы и в этом сомневаетесь ?

Смотря кого считать ближним. Смотря что значит возлюби ближнего как самого себя. Все это варьируется. И вот апостол Павел уже прямо заявляет.
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. 5:14 Послание к Галатам
Все. Про первую главную заповедь забыл. На ее место поставил «подобную» ей. Поэтому я и сомневаюсь в правильности слов которые евангелисты (или переводчики) приписывают Христу.
unicorn55, так то Павел сказал. А Христос говорил иначе. Сначала Бог и любовь к Нему, а потом любовь к ближнему. И Христос на деле именно этому и учил, так что я никак не сомневаюсь, что это Его слова, о любви к Богу и о любви к ближнему. Кстати, может вам интересно будет узнать, в оригинале заповедь о любви к ближнему звучит так: "люби ближнего, он такой-же, как и ты".
unicorn55 писал(а): arka писал(а):А кто предлагал мешать Богу ?

Ну, хотя бы медицина, когда она пытается излечить тело любой ценой. Грязь души сбрасывается на потомков. Или современная толерантность защищающая воров, педофилов и голубых. Все это приводит к обратной селекции. Бог наказывает за грех. А люди, наоборот поощряют.
Но с этим я не спорю.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Сведения несомненно есть. Только, мне кажется, вы не очень принимаете поправки . О том, что душа смертна, не только СН говорит.

Значит, то что душа может умереть я не сильно сомневаюсь. Но для этого нужно ОЧЕНЬ сильно постараться. То есть или это педофил, или Гитлер. Вы же не привели никаких других примеров
К смерти души приводят думаю не только эти грехи. Примеров я не приводила конкретных. Хотя один такой пример на форуме был.
Спойлер
это ушж :ninja:
. Когда человек очень долго грешит, когда внутри человек настроен только потреблять, а не отдавать, не хочет менятся, тогда и начинается распад души. А выглядеть это может по-разному.
unicorn55 писал(а):Так болезнь, инвалидность — это и есть благотворная среда для изменений. Я это знаю по себе. Пока я не заболел серьезно — не вспоминал ни о Боге, ни о заповедях.
И с этим я тоже согласна. Другой вопрос, что даже болея или сталкиваясь с тем, что ему кажется несчастьями, человек не всегда обращается к Богу. Далеко не всегда сразу.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):А если начинать с воспитания, то может и наказаний меньше понадобится?

Конечно! Но воспитывать эффективнее всего детей. Тех же кто развращает детей — на них лучше не тратить время, а вводить жесткие законы и наказывать. Законы которые позволили бы оградить детей от порнографии, и так называемой эротики которая лезет из всех щелей в телевизоре, в рекламе, на витринах киосков союзпечати. Сделать что-то с алкоголем, в частности с рекламой, и киосками на каждом шагу. Ввести нормальный закон о проституции. Тот что сейчас, позволяет полиции крышевать бордели. И т д. То есть реальный подход такой: создать условия для воспитания детей. А взрослых которые развращают детей — сажать в тюрьму. Потом когда все устаканится (то есть когда криминал уйдет из власти) их можно выпустить. А пока что они большими деньгами тормозят нужные законы и проталкивают свои.
И с этим согласна.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Всё дело в том, имхо, что заповеди нужно воспринимать как дух, а не как букву. Тогда и не будет вопросов про войну.

Букву можно увидеть, прочитать. А дух — извините, не увидишь. Так что восприятие будет у каждого свое.
Но даже букву закона все понимают по-разному :dont_knou: .
unicorn55 писал(а): Наверное, в тюрьме можно создать человеческие условия для исправления. Но произойдет это не раньше того как условия для жизни на свободе станут более-менее человеческими для честных людей, а не для воров. Потому что в тюрьме всегда должно быть хуже чем на свободе.
А тут смотря что вы называется человеческими условиями. Думаю, что дело опять-таки к воспитанию общества сводится, к целям общества. В тюрьме не должно быть каких-то сверхкомфортных условий. Но если-бы общество занималось воспитанием детей, то конечно и в тюрьмы их попадало-бы намного меньше, имхо. Однажды я смотрела передачу, в которой рассказывали, что в Европе одной из тюрем заключённых брали в поход в горы. Те, кто ходили в горы, сильно менялись. И похожий пример видела про нашего священника, вот, кстати сказать, пример священника по-настоящему верящего в Бога :smile: . Этот батюшка усыновил и взял под опеку десятки детей. Дети из неблагополучных семей, отстающие в развитии, с исковерканными ценностями. И вот он тоже ходил с этими ребятами в горы. И после таких походов дети начинали лучше меняться. Становились добрее, терпимее.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#294 unicorn55 » Вт, 5 апреля 2011, 12:10

arka писал(а):Но, при этом, говоря о том, что Иисус исцелял тех, кто верил в Бога, я имела ввиду устремление к Творцу, не просто признание факта существования Бога, а желание познать Творца.
Мы говорили не об исцелении, а чуде, то что позволило бы Христу избежать казни. Вот СНЛ говорит, что Христос мог взглядом всех вокруг испепелить. Но с моей точки зрения это фантастика.
arka писал(а):Но учить благодарности и ждать благодарности - это разные вещи.
Ожидание благодарности — это обратная связь. Как учитель математики ожидает что ученик решит самостоятельно трудную задачу. Если дети не справляются — значит нужно пересматривать методы обучения.
arka писал(а):Когда человек очень долго грешит, когда внутри человек настроен только потреблять, а не отдавать, не хочет менятся, тогда и начинается распад души. А выглядеть это может по-разному.
Распад и смерть — разные вещи. частичное разрушение души происходит, но это не смерть.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#295 arka » Вт, 5 апреля 2011, 12:37

unicorn55 писал(а): Мы говорили не об исцелении, а чуде, то что позволило бы Христу избежать казни. Вот СНЛ говорит, что Христос мог взглядом всех вокруг испепелить. Но с моей точки зрения это фантастика.
Эм, вообще-то "испепелить" - такого СН не говорил, насколько мне запомнилось из семинара. Именно такого слова. Но что если ты можешь исцелять и воскрешать, то энергии, если её на это направить, хватит и на то, чтобы убить людей, что тут странного? Другой вопрос, что Иисус не собирался этого делать. А казни легко мог избежать Иисус всё-же. Он мог пройти сквозь людей незамеченным, я не знаю, как это, невидимым стать, что-ли, изменить плотность физического тела или пространства вокруг себя или ещё что. Мог сделать так, что все-бы просто оцепенели, и Он ушёл-бы. И нет тут никакой фантастики. Это физика. Только мы её ещё не проходили пока :smile: .
unicorn55 писал(а): Ожидание благодарности — это обратная связь. Как учитель математики ожидает что ученик решит самостоятельно трудную задачу. Если дети не справляются — значит нужно пересматривать методы обучения.
Не соглашусь. Благодарность и любовь ученика к учителю - это обратная связь ученика с учителем. Но настоящий учитель не ожидает благодарности, не ожидает любви. Он будет очень рад ей, рад за своего ученика, если тот будет благодарен учителю, будет любить его, но ожидать благодарности не будет. Ожидание - это зависимость. Учитель не зависит от ученика, это ученик зависит от учителя. А учитель просто любит и помогает своим личным примером ученику. Но учиться за своего ученика он не будет. Кроме того, даже в школе учатся 11 лет. Если первоклассник не знает алгебры, это не означает, что нужно менять методы обучения, это означает, что нужно учить дальше, и спрашивать с первоклассника знания за первый класс, а алгебру спрашивать тогда, когда он станет старшеклассником. И у всех душ уходит разное время на то, чтобы обучиться одному и тому-же. Разное количество воплощений. И тут ещё та разница, что знания эти можно растерять и опять придётся учиться заново, если не смог удержаться, и оступился. Как спортсмену после травмы душе приходится восстанавливать свои навыки. А спотыкаемся мы все не раз и не два а множество раз, Господь долготерпит на нас, и ждёт, чтобы мы исправились, и помогает нам в этом.
unicorn55 писал(а):Распад и смерть — разные вещи. частичное разрушение души происходит, но это не смерть
А я и говорю о полном разрушении. О том, что оно возможно. Душа может разрушиться полностью, личность полностью может перестать существовать. И монада, отделившись от разрушившейся души, начнёт свой процесс восхождения заново.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#296 unicorn55 » Вт, 5 апреля 2011, 13:21

arka писал(а):Эм, вообще-то "испепелить" - такого СН не говорил, насколько мне запомнилось из семинара.
Хорошо, уничтожить.
arka писал(а):И нет тут никакой фантастики. Это физика. Только мы её ещё не проходили пока
Если так, то почему (сколько раз уже повторяю) почему в своем селении он НЕ СМОГ совершить никакого чуда???
arka писал(а): Учитель не зависит от ученика, это ученик зависит от учителя.
Это все равно что сказать что родители не зависят от своих детей.
arka писал(а):А я и говорю о полном разрушении. О том, что оно возможно. Душа может разрушиться полностью, личность полностью может перестать существовать. И монада, отделившись от разрушившейся души, начнёт свой процесс восхождения заново.
Это возможно, но для этого нужно очень постараться. Пока же в этом контексте СНЛ говорил только о педофилах.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#297 arka » Вт, 5 апреля 2011, 13:53

unicorn55 писал(а): arka писал(а):И нет тут никакой фантастики. Это физика. Только мы её ещё не проходили пока

Если так, то почему (сколько раз уже повторяю) почему в своем селении он НЕ СМОГ совершить никакого чуда???

Опять 25 :smile: ? Я вам уже раза три ответила, потому что жители деревни не верили в Бога. А Иисус не фокусы показывал, и не занимался демонстрацией своих способностей ради самой демонстрации способностей.
unicorn55 писал(а): arka писал(а): Учитель не зависит от ученика, это ученик зависит от учителя.

Это все равно что сказать что родители не зависят от своих детей.

Просто, нельзя провести полное соответствие между родителями по плоти и детьми по плоти, и родителями по духу и детьми по духу. Духовные родители всегда будут старше своих духовных чад: "Ученик не может быть выше учителя, но усовершенствовавшись ученик будет как учитель ". Я раньше не понимала этой фразы Христа. А почему не может,- думала я? А ответ простой, за то время, что ученик дорастёт до своего учителя, учитель тоже не будет сидеть без дела, и вырастет духовно ещё больше. Ребёнок заботится о своих родителях, когда они состарятся, но в духовном мире нет старения, там только возрастание в любви и духе идёт, и учитель всегда будет учителем для своего ученика. Узы любви связывают обоих, учителя, и ученика, но ученик не равен учителю, он духовно младше. Мы Едины в Боге, но это на внутреннем уровне, на внутреннем уровне нет различия. А на внешнем уровне различие всегда присутствует. И оно необходимо.
Тут как раз и будет подходящей параллель с буквальными родителями, телесными. Если-бы мы все были одного возраста, как это возможно было-бы :wacko: ? Все младенцы, или все дети, или все взрослые. А так - одни взрослые. другие дети, третьи младенцы, и развитие идёт. Родители любят - дети учатся у них любить :smile: .
А любовь учителя больше, чем любовь ученика, и она не зависит от того, насколько сильно ученик любит в ответ :smile: . И предательство ученика не может повлиять на силу любви учителя.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):А я и говорю о полном разрушении. О том, что оно возможно. Душа может разрушиться полностью, личность полностью может перестать существовать. И монада, отделившись от разрушившейся души, начнёт свой процесс восхождения заново.

Это возможно, но для этого нужно очень постараться. Пока же в этом контексте СНЛ говорил только о педофилах.
Цитату я вам привести не могу, потому что нигде не сохранила её, но на форуме мне попадалась длинная цитата СН о том, что душа может навсегда погибнуть. И там не было никакой конкретики. А просто описывался процесс распада души.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#298 unicorn55 » Вт, 5 апреля 2011, 14:13

arka писал(а):А Иисус не фокусы показывал, и не занимался демонстрацией своих способностей ради самой демонстрации способностей.
В Евангелии пишут «не мог». Значит хотел, но не получилось.
arka писал(а):Ученик не может быть выше учителя, но усовершенствовавшись ученик будет как учитель
Я говорил ведь не о понятиях выше-ниже, а о зависимости. То что учитель зависит от учеников. Вот пример, СНЛ периодически пытался бросить свои опасные исследования, заняться чем-то попроще, рисованием, например — но ему шли знаки, предупреждения, что его работа очень нужна людям, и он должен продолжать. Вот и зависимость.
arka писал(а):И предательство ученика не может повлиять на силу любви учителя.
Просто идеализм.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#299 arka » Вт, 5 апреля 2011, 14:35

unicorn55 писал(а):В Евангелии пишут «не мог». Значит хотел, но не получилось.
unicorn55, не мог совершит по причине неверия в Бога жителей родной деревни. Внутренние убеждения не позволяли, если хотите. "Не мечите бисер перед свиньями, и не бросайте святыни псам". А способности Иисуса никуда не девались от того, что жители его села не верили в Бога.
unicorn55 писал(а):Я говорил ведь не о понятиях выше-ниже, а о зависимости. То что учитель зависит от учеников. Вот пример, СНЛ периодически пытался бросить свои опасные исследования, заняться чем-то попроще, рисованием, например — но ему шли знаки, предупреждения, что его работа очень нужна людям, и он должен продолжать. Вот и зависимость.
unicorn55, я что-то уже потеряла мысль :? . Конечно, работа СН нужна людям, и то, что делал Спаситель было необходимо для спасения людей ещё больше. И? И бросить не может учитель ученика. И что? Что вы хотите этим сказать? С этим я согласна. Тот кто полон любви не может не реализовывать её, не может зарывать свой талант в землю. За это такой человек будет строго наказан. Но причём тут в данном случае зависимость от учеников - я не понимаю :smile: .
unicorn55 писал(а): arka писал(а):И предательство ученика не может повлиять на силу любви учителя.

Просто идеализм.

Нет :smile: . Чтобы стать учителем нужно научиться не зависеть от очень многих вещей, и от темы идеалов. Идеализм - это ставить свою любовь в зависимость от любви другого человека. Если я перестаю любить того, кто меня предал - это как раз и будет идеализм. Значит, я любила не его, а свои идеалы.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#300 unicorn55 » Вт, 5 апреля 2011, 15:28

arka писал(а):unicorn55, не мог совершит по причине неверия в Бога жителей родной деревни. Внутренние убеждения не позволяли, если хотите. "Не мечите бисер перед свиньями, и не бросайте святыни псам". А способности Иисуса никуда не девались от того, что жители его села не верили в Бога.
Если бы способности никуда не девались, он бы смог совершить чудо.
arka писал(а):Но причём тут в данном случае зависимость от учеников - я не понимаю
А в том что если ученик неблагодарный — значит учитель учил не совсем так как нужно. Вот и обратная связь. Значит Христос вправе был ожидать благодарности. Вот если взять историю про 10 прокаженных. Один пришел благодарить. Значит не нужно было лечить 10. Так же и тут. Если он видит предательство учеников — значит что-то не так. Выводы все равно нужно делать на будущее.
arka писал(а):Если я перестаю любить того, кто меня предал - это как раз и будет идеализм. Значит, я любила не его, а свои идеалы.
Вы сказали что предательство не может повлиять на силу любви учителя. Я же не сказал что учитель совсем перестанет любить ученика. Но отношение к нему он пересмотрит и силу любви к нему приуменьшит, а увеличит лучше любовь к Богу :)
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron