Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Чт, 24 марта 2011, 16:31

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер
Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер
«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 9 месяцев


Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#241 Jeca » Ср, 30 марта 2011, 19:02

arka писал(а):А кто называл убийц праведниками
Не думаете, что постить подобное приятно – этот пост последний на подобную тему. Если вас интересуют подобные темы, замайтесь ими самостоятельно, а мне и Лазарева хватит...

Изображение

Книга четвертая Моисеева ЧИСЛА

Массовое истребление детей в долине Моава (художественно - с пояснениями).
_____________________________________________
И сказал Господь Моисею, говоря: отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами; по тысяче из колена, от всех колен (сынов) Израилевых пошлите на войну.


По приказу Моисея срочно было собрано 12-тысячное войско (по одной тысяче от каждого колена Израилева), и эту часть специального назначения Моисей незамедлительно отправил в Землю Мадиамскую для истребления местных палестинцев. Прибыв на место назначения, они зарубили мечами и пронзили копьями всё мужское население этой земли (Числа, 31 : 6). Зверски убили пять царей мадиамских. А женщин и детей взяли себе в добычу. В добычу взяли и все стада местных палестинцев, и всё имущество их. «И все города их, и все селения их сожгли огнём» (Числа, 31 : 9 - 10).
Женщин же и детей каратели пригнали на равнину к стану. Командиры карательных отрядов пригнали их для дележа, но Моисей разразился гневными словами в адрес своих бестолковых командиров. «Для чего вы оставили в живых всех женщин? Для чего оставили детей мужского пола?» Он долго гневно вразумлял их, а потом дал жёсткий приказ: «Итак, убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; А всех детей женского пола, которые не познали мужского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа, 31 : 31 – 34).
[/i]

arka писал(а):Я говорила обо всех Мировых Религиях.
Вам всех – много. С одной ознакомитесь, наверно, хотя бы.
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#242 Jeca » Ср, 30 марта 2011, 19:20

Maria писал(а):С точки зрения человеческой морали - это плохо, да
Т.е вы исповедуете какую-то другую мораль, и пост о Моисее вам невидим никак? Ну извините – тогда я пойду спать…

Maria писал(а):Ну там о музыке чего-то было, об интегральных исчислениях, о гармонии, о прекрасном.
Maria, пример постом выше - если вас такое вдохновляет на прекрасное - нет проблем, вперед и будьте всем примером... :approve:
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#243 Maria » Ср, 30 марта 2011, 19:22

Jeca писал(а):Массовое истребление детей в долине Моава (художественно - с пояснениями).
Начинается...
Вы трактуете Библию начисто исключая из неё Бога. А ведь сказано в ней, почему произошло так, а не иначе. Если вы юдофобствующий атеист, то имейте смелость признаться в этом, а то ведь ваше сострадание впору ставить Богу в пример. Вы в этом переплюнули Его Самого. Сколько Он несчастий обрушил на ни в чём не повинных людей за всю история человечества в целом и Библейских сюжетов в частности.
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#244 Maria » Ср, 30 марта 2011, 19:36

Jeca писал(а):Т.е вы исповедуете какую-то другую мораль, и пост о Моисее вам невидим никак? Ну извините – тогда я пойду спать…
Я живу, исповедуя мораль, которая изложена в Священных текстах всех мировых религий. Спасибо (в том числе и СНЛу) - объяснил, почему это нужно делать, и не мне одной. Но Бог НЕ ОБЯЗАН подчиняться искусственно созданной вами абстракции под названием Бог, ограниченгной вашими возможностями понимания.
Кроме того, ваш пост о Моисее был позже моего сообщения. Поэтому не извиняю :grin:

Jeca писал(а):Maria, пример постом выше - если вас такое вдохновляет на прекрасное - нет проблем, вперед и будьте всем примером..
Всё-таки я попрошу вас ответить на мой вопрос. Считаете ли вы, что музыка, гармония, чувство прекрасного, информация, которая доносится не через сюжет, а через форму (есть вот наука даже такая, семиотикой зовут), т.е. так называемый уровень интегральных исчислений - ненужными в силу невозможности трансформировать это через понятный вам язык?
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#245 arka » Ср, 30 марта 2011, 20:14

Jeca писал(а): arka писал(а):А кто называл убийц праведниками


Не думаете, что постить подобное приятно – этот пост последний на подобную тему. Если вас интересуют подобные темы, замайтесь ими самостоятельно, а мне и Лазарева хватит...
Книга четвертая Моисеева ЧИСЛА

Массовое истребление детей в долине Моава (художественно - с пояснениями).

По приказу Моисея срочно было собрано 12-тысячное войско (по одной тысяче от каждого колена Израилева), и эту часть специального назначения Моисей незамедлительно отправил в Землю Мадиамскую для истребления местных палестинцев. Прибыв на место назначения, они зарубили мечами и пронзили копьями всё мужское население этой земли (Числа, 31 : 6). Зверски убили пять царей мадиамских. А женщин и детей взяли себе в добычу. В добычу взяли и все стада местных палестинцев, и всё имущество их. «И все города их, и все селения их сожгли огнём» (Числа, 31 : 9 - 10).
Женщин же и детей каратели пригнали на равнину к стану. Командиры карательных отрядов пригнали их для дележа, но Моисей разразился гневными словами в адрес своих бестолковых командиров. «Для чего вы оставили в живых всех женщин? Для чего оставили детей мужского пола?» Он долго гневно вразумлял их, а потом дал жёсткий приказ: «Итак, убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; А всех детей женского пола, которые не познали мужского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа, 31 : 31 – 34).

Jeca, так вы разберитесь сами с собой сначала:
Jeca писал(а):КАРМЫ -НЕТ!!! Причинно следственные цепи иные в большинстве случаев, и из концепции вины не исходят никогда!!!

ГРЕХА-НЕТ!!! ВСЕ ЕДИНО, ЦЕЛО и СОВЕРШЕННО ВСЕГДА, В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ТВОРЕНИЯ!!!!!!!!!!!!!!
Есть карма, или нет? Есть грех, или нет? Совершенно ли всё в любой момент творения, или нет? Потому что вы сами себе противоречите.
Jeca писал(а): arka писал(а):Я говорила обо всех Мировых Религиях.


Вам всех – много. С одной ознакомитесь, наверно, хотя бы.
А потом можно будет и поговорить о том, кто что и как понимает в мировых религиях. Если будет такое желание у обоих сторон.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#246 Jeca » Ср, 30 марта 2011, 20:19

Maria писал(а):Если вы юдофобствующий атеист, то имейте смелость признаться в этом, а то ведь ваше сострадание впору ставить Богу в пример
Не приписывайте мне мерзкие религиозные ярлыки, впредь - хорошо? Православные вообще отрицают существование Бога (буквально, ибо не познаваем, не ощутим и не проявлен) и жизнь после смерти отрицают, в востание зомби верят - тоже будем им ярлык вешать? Или им можно и так, а остальные юдофобы трусливые? :vom:

По-человечески давайте - модератор все-таки, теперь положение обязывает!
Maria писал(а):А ведь сказано в ней, почему произошло так, а не иначе.
Вперед, ждемс, цитат... Кстати, какова реакция Бога - за/против?

Maria писал(а):Но Бог НЕ ОБЯЗАН подчиняться искусственно созданной вами абстракции под названием Бог, ограниченной вашими возможностями понимания.
Бог в Библии излагает глаголы, прилагательные, существительные, а не в некой вашей абстракции об моей абстракции. Конкретные цитаты Библии, а не вымыслы, абстракции.

Maria писал(а): это через понятный вам язык?
Приказы "Бога" (в кавычках) убивать, вполне понятны - спасибо. Не уводите тему в дебри абстракций "нот" и "цифер"...
Maria писал(а):Я живу, исповедуя мораль, которая изложена в Священных текстах всех мировых религий.

Чувствуется, прекрасно чувствуется - никто не спорит об этом.
Мы про эту мораль и "общаемся" - не заметили?
Вот, пример морали из Священного текста:
Недостаточная жестокость, проявляемая тем или иным из "людей божьих", вызывает, как видно из Библии, серьезное недовольство со стороны бога. Вот что рассказывается в Библии о царе Сауле. Он воевал с амаликитянами, причем получил от бога через пророка Самуила такой наказ:

"Иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного
младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла"[I книга Царств, гл.XV, ст.3.].

Указания достаточно определенные, хотя не совсем понятно, зачем понадобилось поголовное истребление людей вплоть до грудных младенцев, а тем более, зачем понадобилось истребление скота. Но оставим этот вопрос в стороне. В данном случае существенно то, что Саул выполнил инструкцию недостаточно точно:

"Агата, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь истребил мечом. Но Саул и народ пощадил и Агата и лучших из овец и волов и откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить"[Там же, ст.8-9.].

Тогда бог сообщил Самуилу о своем недовольстве и о сожалении по поводу того, что он поставил Саула царем. Самуил явился к Саулу и потребовал, чтобы привели к нему Агата.

"И подошел к нему Агат дрожащий, и сказал Агат: конечно, горечь смерти миновалась? Но... разрубил Самуил Агата пред господом в Галгале"[I книга Царств, гл.XV, ст.32-33.].

Саулу это, однако, не помогло. "Преступление", которое он совершил, пощадив человека, стоило ему престола, ибо бог окончательно решил, что такого человека, который способен на воздержание от убийства, нельзя держать на царском троне.
Дело кончилось тем, что Саул погиб и его место занял Давид, никогда не останавливающийся ни перед какими жестокостями.

Тут все нормально с моралью?
Какие-нибудь скрытые уровни, сжатая информация, естественно, доступная только, и только Вам -есть?
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#247 Jeca » Ср, 30 марта 2011, 20:22

arka писал(а):Есть карма, или нет? Есть грех, или нет? Совершенно ли всё в любой момент творения, или нет? Потому что вы сами себе противоречите.
Приведите противоречие, свяжите логикой. Ляпнуть и сбежать – нехорошо…
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#248 Jeca » Ср, 30 марта 2011, 20:36

Maria писал(а):Вы трактуете Библию начисто исключая из неё Бога.
Ой, Господи - исправил, прошу прощения. Пойдет?
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#249 arka » Ср, 30 марта 2011, 20:45

Jeca писал(а): arka писал(а):Есть карма, или нет? Есть грех, или нет? Совершенно ли всё в любой момент творения, или нет? Потому что вы сами себе противоречите.


Приведите противоречие, свяжите логикой. Ляпнуть и сбежать – нехорошо…

Грубить нехорошо :aiai: .
Противоречие приведено было. Только вы его замечать не хотите. Если с вашей точки зрения зрения нет греха и нет воздаяния, то к чему разговоры об убийствах? Раз нет греха, нет кармы и нет воздаяния?
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#250 Maria » Ср, 30 марта 2011, 21:02

Jeca, разрешите мне задать вам вопрос - считаете ли вы, что Библия - это священный текст, данный людям Господом, или вы считаете, что излложенное там - больная фантазия авторов, по которым плачет психоанализ? Если последнее, то все мои ответы на ваши вопросы будут бессмысленными. Ибо у нас с вами разная аксиоматическая база. Т.к. духовные величины не могут быть фальсифицируемы, то спор, чья аксиоматическая база круче - ваша или моя, - будет абсурдным. Поэтому я должна точно для себя выяснить вопрос, озвученный выше. Чтобы не оказалось, что, грубо говоря, в моей системе можно провести не одну параллельную линию через точку, не лежащую на прямой, а в вашей - одну. Ну или наоборот :)
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#251 unicorn55 » Ср, 30 марта 2011, 21:05

arka писал(а):unicorn55, т.е., вы считаете, что способности у Христа были отняты? А почему вы так считаете? И зачем-бы это понадобилось Богу ? Сначала дать способности Иисусу, а потом отнять их в самый, так сказать "не подходящий момент" ?
А вы Бога как себе представляете? Дедушка на облаке? И как вы преставляете себе сверхспособности? Что хочу то и ворочу? То есть Бог как-то вручил Христу эти способности? В виде чего? В виде документа какого-то? Или их можно потрогать чтобы удостовериться что вот сейчас они есть.

Вот был у нас Порфирий Иванов. Тоже лечил людей и тоже учил их не грешить, ну только, может, попроще. И тоже о нем рассказывают всякие чудеса. Но ведь пришло время — и он не смог себя вылечить и умер.

arka писал(а):ту часть Писания, где Иисус говорит Пилату: "Ты не имел-бы никакой власти надо Мной, если-бы тебе не дано было Свыше" - вы отрицаете?
Я не верю в это 100 процентно. То есть это могло быть а могло и не быть. Кто узнал об этом кто записывал слова?

arka писал(а):Но тогда совсем странно получается : Бог дал способности Иисусу, и отнял их тогда когда они Ему так нужны были, - это если смотреть с вашей т.з. . Раз вы не считаете, что в восхождение Спасителя на Голгофу был какой-то смысл.
Опять конкретики нет. Как Бог дал способности? Какие именно? А смысл ищет сам человек. Человек сам дает смысл тем или иным событиям.

arka писал(а):Т.е., что смысл какой-то был в казни, вы согласны, тогда почему вы не согласны с тем, что этот смысл был в том, чтобы Иисус показал всем, что Бог и любовь к Нему важнее всего на свете? Или вы не согласны с первой заповедью ?
Понимаете, для каждого человека смысл будет разный. Для Пилата — один, для Иуды — другой, для апостола скажем Петра — третий, для мусульманина — четвертый, для язычника — пятый, и т д. Для каждого свой смысл.

arka писал(а):Если-бы к вам в такой ситуации подошёл старший брат вы-бы сказали ему: отойди от меня, я не нуждаюсь в твоей помощи и предпочитаю погибнуть ?
Да нельзя человека на себе тащить, тем более когда не просят.

arka писал(а):Святые и Пророки брали на себя часть грехов человечества и преодолевали их вместе с людьми. Вместе, но не вместо. И после этого человечество опять должно встать и продолжать идти своими ногами.
Вот вы сейчас поставили Христа в один ряд с пророками и святыми. А до этого утверждали что Христос — Бог. Так как же? Вот Лазарев писал что и поэты тоже пророки — Пушкин, Лермонтов, и такая одиозная фигура как Распутин тоже брал на себя карму общества. И? Они брали потому что были «прикреплены» к обществу. Вынужденно пытались спасти других, зная что это условие и их спасения. Только Богом никто себя не называл.

arka писал(а):unicorn55, а это вы о чём? Я не понимаю
Это к вопросу «всемогущ ли Бог»

arka писал(а):unicorn55, а если-бы вы сами, или ваш брат, или сын, или лучший друг оказались среди палачей? Вы такой вариант никогда не рассматривали?
Какая разница. Если человек умирает — он думает о СВОЕЙ душе. Молиться за палачей — некогда.

arka писал(а):И вам-бы не хотелось, чтобы ошибившись человек имел шанс исправиться? Только казнь? И никакого шанса на исправление? А если это ваш ребёнок будет, вы также будете рассуждать?
Сплошные гипотезы. Если, если, если. Я считаю человек должен отвечать за свои поступки. А наказание должно помогать человеку быстрее измениться.

arka писал(а):unicorn55, так вы не хотели-бы, что ваш ребёнок, или ваш младший брат, или сестра, или кто угодно, кого вы любите, кто дорог вам, о ком вы заботились долгое время и чьим успехам радовались и чьим несчастьям огорчались, получил шанс исправиться, если он допустит ошибку, если согрешит?
То есть если он согрешил — то все, хана, не видать ему спасения? :)
Итак все спасуться, не нужно драматизировать. Да и кто вам право дал судить о том кто спается а кто нет?
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#252 unicorn55 » Ср, 30 марта 2011, 21:10

Maria писал(а):И? Вы как себе на этот вопрос ответили?
Я не отвечал. Это из лекции Осипова. Осипов сказал что нет. В общем я с ним согласен. :)
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#253 arka » Ср, 30 марта 2011, 21:28

unicorn55 писал(а):А до этого утверждали что Христос — Бог.
unicorn55, а почему вы решили, что я считаю Спасителя Богом? Я так не считала ни одного дня в этой жизни, поэтому :dont_knou: . Может, стоит заново начать разговор, и исходить в своих ответах из того, что я так не считаю?
unicorn55 писал(а): arka писал(а):unicorn55, т.е., вы считаете, что способности у Христа были отняты? А почему вы так считаете? И зачем-бы это понадобилось Богу ? Сначала дать способности Иисусу, а потом отнять их в самый, так сказать "не подходящий момент" ?

А вы Бога как себе представляете? Дедушка на облаке? И как вы преставляете себе сверхспособности? Что хочу то и ворочу? То есть Бог как-то вручил Христу эти способности? В виде чего? В виде документа какого-то? Или их можно потрогать чтобы удостовериться что вот сейчас они есть.

Вот был у нас Порфирий Иванов. Тоже лечил людей и тоже учил их не грешить, ну только, может, попроще. И тоже о нем рассказывают всякие чудеса. Но ведь пришло время — и он не смог себя вылечить и умер.

Странный разговор получается :dont_knou: . Что вы хотите этим сказать? И почему решили, что я считаю Бога дедушкой на облачке?
unicorn55 писал(а): arka писал(а):ту часть Писания, где Иисус говорит Пилату: "Ты не имел-бы никакой власти надо Мной, если-бы тебе не дано было Свыше" - вы отрицаете?

Я не верю в это 100 процентно. То есть это могло быть а могло и не быть. Кто узнал об этом кто записывал слова?
Но как тогда вообще можно обсуждать этот вопрос? Мы не можем вернуться в прошлое и посмотреть, кто и когда и как что записывал. Отчасти вы согласны, отчасти нет. Конечно, и такое бывает, когда человек не уверен в чём-то до конца, но некоторые части Писания у вас не вызывают сомнения? Или все вызывают? И почему эта часть вызывает сомнение?
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Т.е., что смысл какой-то был в казни, вы согласны, тогда почему вы не согласны с тем, что этот смысл был в том, чтобы Иисус показал всем, что Бог и любовь к Нему важнее всего на свете? Или вы не согласны с первой заповедью ?

Понимаете, для каждого человека смысл будет разный. Для Пилата — один, для Иуды — другой, для апостола скажем Петра — третий, для мусульманина — четвертый, для язычника — пятый, и т д. Для каждого свой смысл.

Вот я и спрашиваю у вас, лично у вас, какой для вас смысл в казни.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Если-бы к вам в такой ситуации подошёл старший брат вы-бы сказали ему: отойди от меня, я не нуждаюсь в твоей помощи и предпочитаю погибнуть ?

Да нельзя человека на себе тащить, тем более когда не просят.

А вы -бы бросили своего маленького брата умирать в пустыне? Или сына? Раз нельзя человека тащить?
unicorn55 писал(а): arka писал(а):unicorn55, а это вы о чём? Я не понимаю

Это к вопросу «всемогущ ли Бог»
Опять загадки. Извините, я не понимаю, в чём заковырка в том вопросе была, на что нужно отвечать?

unicorn55 писал(а): arka писал(а):Святые и Пророки брали на себя часть грехов человечества и преодолевали их вместе с людьми. Вместе, но не вместо. И после этого человечество опять должно встать и продолжать идти своими ногами.

Вот вы сейчас поставили Христа в один ряд с пророками и святыми. А до этого утверждали что Христос — Бог. Так как же? Вот Лазарев писал что и поэты тоже пророки — Пушкин, Лермонтов, и такая одиозная фигура как Распутин тоже брал на себя карму общества. И? Они брали потому что были «прикреплены» к обществу. Вынужденно пытались спасти других, зная что это условие и их спасения. Только Богом никто себя не называл.
На это я вам уже ответила. Только я не считаю, что Спаситель был прикреплён к человечеству. Скорее, человечество прикреплено к Нему и к другим Пророкам. Как младший брат к старшему. И Спаситель не "вынужденно" пытался спасти других, а добровольно. Он затем и пришёл, что научить нас, как любить Бога и ближнего. И делал это добровольно и осознано.

unicorn55 писал(а): arka писал(а):unicorn55, а если-бы вы сами, или ваш брат, или сын, или лучший друг оказались среди палачей? Вы такой вариант никогда не рассматривали?

Какая разница. Если человек умирает — он думает о СВОЕЙ душе. Молиться за палачей — некогда.
А откуда вы знаете?
unicorn55 писал(а): arka писал(а):И вам-бы не хотелось, чтобы ошибившись человек имел шанс исправиться? Только казнь? И никакого шанса на исправление? А если это ваш ребёнок будет, вы также будете рассуждать?

Сплошные гипотезы. Если, если, если. Я считаю человек должен отвечать за свои поступки. А наказание должно помогать человеку быстрее измениться.
А как иначе? Конечно, гипотезы. Или я должна изрекать догматы :dont_knou: ? Разве я говорила, что Иисус отменил наказание?

unicorn55 писал(а): arka писал(а):unicorn55, так вы не хотели-бы, что ваш ребёнок, или ваш младший брат, или сестра, или кто угодно, кого вы любите, кто дорог вам, о ком вы заботились долгое время и чьим успехам радовались и чьим несчастьям огорчались, получил шанс исправиться, если он допустит ошибку, если согрешит?

То есть если он согрешил — то все, хана, не видать ему спасения? :)
Итак все спасутся, не нужно драматизировать. Да и кто вам право дал судить о том кто спается а кто нет?
Насчёт того, что все спасутся, извините, но я не соглашусь с этим. И СН тоже не считает, что спасутся все. Вы несогласны с ним в этом моменте? Потому что у души есть порог, есть грань, перейдя которую эта душа может закончить своё существование. Душа, а не тело, может перестать существовать. Но не сразу, разумеется. А только если человек в течении множества воплощений падает всё ниже и ниже, и не хочет измениться. Вот тогда и может быть пройдена та грань, та точка невозврата для конкретной души. И где я судила и выносила приговор? Конкретно, кого осудила?
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#254 unicorn55 » Чт, 31 марта 2011, 3:42

arka писал(а):unicorn55, а что вы почему ты решили, что я считаю Спасителя Богом? Я так не считала не одного дня в этой жизни, поэтому . Может стоит заново начать разговор, и исходить в своих ответах, что я так не считаю?
Понятно, просто вы по библейским канонам говоря о Христе писали «Его», я считал что так говорят только о Боге. И потом, вы же повторяете слово в слово православную доктрину об искупительной жертве. Поэтому я и подумал что вы поддерживаете и остальные догматы. Извините, ошибся. :)

arka писал(а):Странный разговор получается . Что вы хотите этим сказать? И почему решили, что я считаю Бога дедушкой на облачке?
Потому что вы так легко говорите — «Бог дал способности», «Бог забрал способности» и не просто дал и забрал, но еще с каким-то умыслом. И спрашиваете — для чего, зачем Он это сделал. Это у человека можно спросить «зачем ты это сделал». Мы Бога познаем всю жизнь. А вы хотите чтобы вот так вот просто я ответил. НЕ ЗНАЮ. И нитко не знает 100 процентно. Мы можем лишь предполагать. Точно также можно спросить — для чего Бог дает тепло летом, а потом забирает это тепло зимой? Для чего Бог дает жизнь и забирает ее? и т д.

arka писал(а):Конечно, и такое бывает, когда человек не уверен в чём-то до конца, но некоторые части Писания у вас не вызывают сомнения? Или все вызывают? И почему эта часть вызывает сомнение?
В Писании у меня вызывает сомнение ВСЕ. Если я сомневаюсь, я стараюсь сам найти истину. Если сомнений нет — поиск остановился. А в прошлое я считаю мы можем вернуться. И можем все увидеть как было на самом деле.

arka писал(а):А вы -бы бросили своего маленького брата умирать в пустыне? Или сына? Раз нельзя человека тащить?
Сравнение не корректно. Свой маленький ребенок (это же часть меня) с одной стороны и палач который забивает гвозди мне в руки с другой. Очень надуманные сравнения.

arka писал(а):Опять загадки. Извините, я не понимаю, в чём заковыка в том вопросе была, но что нужно отвечать?
Я так понял, вы хотите все логически объяснить. Это не всегда возможно :)

arka писал(а):А откуда вы знаете?
Значит мы говорим о Евангелии от Луки 23:33.
И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

В других Евангелиях я не нашел об этом. Даже если поверить этому (в чем я сомневаюсь). Это было ДО казни. Во время же казни ничего подобного он не говорил.

arka писал(а):Насчёт того, что все спасутся, извините, но я не соглашусь с этим. И СН тоже не считает, что спасутся все. Вы несогласны с ним в этом моменте?
Нужно сначала определиться что такое «спасение».

arka писал(а):И где я судила и выносила приговор? Конкретно кого осудила?
Конкретно никого, а вот предположительно вы осудили меня и моих родственников. Постоянными намеками — а вот если, если, если они не спасутся. И не будет у них никаких шансов.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#255 Jeca » Чт, 31 марта 2011, 5:35

arka писал(а):Если с вашей точки зрения зрения нет греха и нет воздаяния, то к чему разговоры об убийствах?
Т. е. называть убийц - "святыми праведниками", и их "Божество", которое приказывает им именно так поступать — хорошо и отвечает Вашим нормам нравственности, ясно. Спасибо за беседу.

arka писал(а):Противоречие приведено было. Только вы его замечать не хотите.
Ответ Вам был дан, только Вы не хотите его замечать:)
Видимо, вопрос исчерпан.


Maria писал(а): что изложенное там - больная фантазия авторов, по которым плачет психоанализ?
Понимаю - сегодня норма больным назвать и лечиться отправить, но, но, но...

Нет - там реальные события, контакта с "демоноподобным" (сленг для вас - другого не поймете) существом с соответствующим развитием событий. Нравственные нормы поведения такого существа бесчеловечны (или наберетесь смелости фантазировать обратное против непосредственно цитат из Библии) — помню, Вы это сами подтвердили, но тут же гордо заявили, что это нравственность, которой Вы следуете. Не вижу смысла с Вами иметь дело после такого — опасно для жизни, и за меньшее "подобные" убивают и калечат...
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#256 Анатолий » Чт, 31 марта 2011, 8:23

Jeca и Лесник
...что-то недогоняют ребята.
Я даже пост особо и не читал,извинити.Тратить время пока не хочу-у меня часы затерялись.
Анатолий
Откуда: Казахстан,Карагандинская область
Сообщения: 1886
Темы: 120
Зарегистрирован: Вт, 8 января 2008
С нами: 10 лет 10 месяцев
О себе: Звание не выбирают

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#257 Maria » Чт, 31 марта 2011, 12:04

Jeca писал(а):Нет - там реальные события, контакта с "демоноподобным" (сленг для вас - другого не поймете) существом с соответствующим развитием событий. Нравственные нормы поведения такого существа бесчеловечны (или наберетесь смелости фантазировать обратное против непосредственно цитат из Библии) — помню, Вы это сами подтвердили, но тут же гордо заявили, что это нравственность, которой Вы следуете.
:wacko: Бред какой-то. Вы читали, что я писала? Или придумали образ, которому вам удобно отвечать?

Jeca писал(а): Не вижу смысла с Вами иметь дело после такого
Взаимно :) Но не потому что опасно для жизни. А потому что просто бессмысленно. Вы упорно не видите неудобных вопросов. И, извращая слова собеседника, таким образом разговариваете сами с собой.

Спойлер
Кроме того, как модератор я попрошу вас воздержаться от употребления:

1. ... словосочетаний типа "это сложно - не поймете", "сленг для вас - другого не поймете" и пр., которыми изобилуют ваши сообщения. Если вы считаете, что интеллектуальный уровень вашего оппонента недостаточен, то тогда непонятно, зачем вы вообще вступаете в дискуссию. Поверьте, люди здесь готовы убедиться в вашей правоте, которая подкреплена аргументами, а не силой наезда.

2. ... использования эпитетов вроде "демоноподобное существо" для Того, Кто описан в Священных писаниях как Бог. Попрошу заметить, что Ветхий Завет - это пока что не "букварик" с изложением истории о жестокости и преступлений Господа и иудеев, о которых так красочно пишет г-н Кураев. Пока что Ветхий Завет является частью Библии, которую изучают христиане всего мира, потому что так завещал им Иисус, а не вышеупомянутый г-н. (Ин.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне;
Мф. 5:17-18 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все)
Таким поведением вы оскорбляете все христианские конфессии вместе взятые. Вы имеете право на свою точку зрения. Но попрошу вас излагать её корректно. Вы ведь можете.

Заранее спасибо.

В свою очередь, приношу свои искренние извинения за юдофобствующего атеиста.
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#258 Анатолий » Чт, 31 марта 2011, 13:31

Поддерживаю модератора в воспитательном процессе.Извините-не могу учавствовать пока.
Анатолий
Откуда: Казахстан,Карагандинская область
Сообщения: 1886
Темы: 120
Зарегистрирован: Вт, 8 января 2008
С нами: 10 лет 10 месяцев
О себе: Звание не выбирают

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#259 Jeca » Чт, 31 марта 2011, 13:38

Maria писал(а):Кроме того, как модератор я попрошу вас воздержаться от употребления: словосочетаний типа "это сложно - не поймете", "сленг для вас - другого не поймете" и пр., которыми изобилуют ваши сообщения. Если вы считаете, что интеллектуальный уровень вашего оппонента недостаточен
Как модератора прошу не распространять свои (или др. стереотипные) модели поведения на окружающих! Ничего подобного не подразумевалось, т.е. сообщения этим не изобилуют!

Jeca писал(а):Нравственные нормы поведения такого существа бесчеловечны (или наберетесь смелости фантазировать обратное против непосредственно цитат из Библии) — помню, Вы это сами подтвердили, но тут же гордо заявили, что это нравственность, которой Вы следуете.
Maria писал(а):Бред какой-то. Вы читали, что я писала? Или придумали образ, которому вам удобно отвечать?
Как модератора прошу не называть конкретные ответы, никаким образом не преследующим цели оскорбить, и серьезное отношение к вам и вашим высказываниям "БРЕДОМ". Это лишь настраивает на несерьезное отношение к ВАМ ЖЕ!!!

Не нужно приписывать окружающим, что помимо вашего воззрения на происходящее в Билии у других остается лишь вариант считать ее "сумасшествием", т.е., несоответствующий этому вашему плану ответ, обзывать бредом!!!


Ход ответов, который вы подчеркнули, назвали "бредом":
Jeca писал(а):
Maria, убивать (стариков, женщин и детей) - это плохо?

Maria писал(а):
С точки зрения человеческой морали - это плохо, да

И сказал Господь Моисею, говоря: отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
Моисей:
«Итак, убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; А всех детей женского пола, которые не познали мужского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа, 31 : 31 – 34).

Jeca писал(а):
Т.е вы исповедуете какую-то другую мораль, и пост о Моисее вам невидим никак? Ну извините – тогда я пойду спать…

Maria
Я живу, исповедуя мораль, которая изложена в Священных текстах всех мировых религий.
Maria писал(а):Вы упорно не видите неудобных вопросов. И, извращая слова собеседника, таким образом разговариваете сами с собой.
?????????????????????

Maria писал(а):Таким поведением вы оскорбляете все христианские конфессии вместе взятые. Вы имеете право на свою точку зрения. Но попрошу вас излагать её корректно. Вы ведь можете.
Никакие конфессии тут еще не высказывались и не оскорблялись. Просто моя точка зрения неугодна ВАМ Потому Я имею право лишь заткутся - так и скажите! Это, хотя бы, будет честно.

Еще конкретнее - в Библии описан инопланетный контакт, с существом жаждущим власти и почитания, уничтожающим любой не подчинившийся народ, и на генетическом уровне отбирающим соответствующих индивидуумов, подчиняющихся безоговорочно для его целей, на которые он открыто проверяет многократно, обещая власть (кстати, ни разу не исполнив эти обещания). Новозаветная часть уже соответственно о спасении овец израиливых от этого существа...


Теперь банте и подчищайте бред, неугодный Вам...
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#260 Дежанейров » Чт, 31 марта 2011, 13:49

Jeca, а зачем этому существу власть?
Дежанейров

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron