Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Чт, 24 марта 2011, 16:31

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер
Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер
«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 9 месяцев


Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#201 Maria » Вт, 29 марта 2011, 13:26

unicorn55 писал(а):А зачем же так выставлять свое хамство?
Если тебе это показалось хамством - искренне приношу свои тебе извинения. (Я вот считаю хамством заявлять, что Христос лжец. Тебе не хватает мужества это сказать прямо, но косвенно ты это сказал раз -надцать).
А по сути моего комментария и последних слов Христа - есть что ответить?
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#202 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 13:28

arka писал(а):
Maria писал(а): unicorn55 писал(а):Разве в Евангелии говорится о том что у Христа была возможность «замочить» стражников, Пилата, и тех кто его казнил???
unicorn55, вы забыли, наверное, сцену, когда Иисус исцелил ухо одному из рабов первосвященника. В Гефсиманском саду, тогда, когда Его пришли взять на казнь. Конечно, Он мог легко справится с теми, кто пришёл отвести Его на казнь. Мог избежать казни. Но не делал этого, чтобы исполнить волю Отца Небесного, ибо Он, Иисус, пришёл не судить Мир, но спасать мир.
Где-то сказано что исцелил. А где-то и нет. Где-то сказано о возмоности Христа избежать казни. Где-то нет. Вы толкуете в свою сторону. А я толкую в свою, как я считаю правдоподобным. И я считаю что не было у Христа такой возможности.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#203 arka » Вт, 29 марта 2011, 13:29

unicorn55 писал(а): Дежанейров писал(а):Христос не только мог не каяться, он мог и римлянам в руки не даться...ЗАЧЕМ? Мочканул бы первосвященников с Пилатом, силою своих сверхспособностей.... и делов то...А нет же....


Не верю я в эти сказки. Мог, мог, мог, мог.... Не мог. Отрубились сверхспособности в тот момент и все. Принимай значит свою смерть.

Дежанейров писал(а):Пред Иоаном покаялся, Апостолам ноги омыл, в Саду молился, и на Крест взошел... Зачем?


Значит, перед Иоанном он не каялся — это ваши домыслы. На крест он взошел не по своей воле. Иначе это было бы самоубийством.
unicorn55, перечитайте Писание. Вовсе не "отрубились" способности у Иисуса перед казнью.

unicorn55 писал(а): Maria писал(а):Т.е. ты веришь написанному в Библии частично. Как ты для себя определяешь - чему верить, а чему нет?


Не вижу логики в вопросе. Разве в Евангелии говорится о том что у Христа была возможность «замочить» стражников, Пилата, и тех кто его казнил??? Я считаю, что такой возможности у него не было. Вся надежда была на оправдательный приговор. А о том что сверхспособности покинули его говорит фраза «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
Он сам, добровольно взашёл на крест. Не было у Иисуса никакой надежды на оправдательный приговор. Об этом ясно говорится в Писании. И ясно говорится о том, что Он добровольно взошёл на крест. Но самоубийством это не было. Это было искупительной жертвой, как и учит Православие, и было примером всем нам, возможностью для всех людей учиться у Спасителя любить Бога всего превыше . Любить Бога всегда, и принимать от Бога всё, и добро и зло.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#204 arka » Вт, 29 марта 2011, 13:31

unicorn55 писал(а):Где-то сказано что исцелил. А где-то и нет. Где-то сказано о возмоности Христа избежать казни. Где-то нет. Вы толкуете в свою сторону. А я толкую в свою, как я считаю правдоподобным. И я считаю что не было у Христа такой возможности.
А почему вы так считаете? Можно узнать? И какой тогда вообще смысл в крёстной казни, если её нельзя было избежать? В чём подвиг Любви тогда состоял?
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#205 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 13:36

Maria писал(а):либо лгут её написавшие.
Да почему лгут. Приукрашивают, недоговаривают. И потом, кто из евангелистов был очевидцем событий? Я все больше склоняюсь к тому что никто из них не был участником событий о которых писал.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#206 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 13:40

arka писал(а):А почему вы так считаете? Можно узнать? И какой тогда вообще смысл в крёстной казни, если её нельзя было избежать? В чём подвиг Любви тогда состоял?
Подвиг любви состоял в Любви.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#207 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 13:46

arka писал(а):Он сам, добровольно взашёл на крест. Не было у Иисуса никакой надежды на оправдательный приговор. Об этом ясно говорится в Писании. И ясно говорится о том, что Он добровольно взошёл на крест. Но самоубийством это не было. Это было искупительной жертвой, как и учит Православие, и было примером всем нам, возможностью для всех людей учиться у Спасителя любить Бога всего превыше . Любить Бога всегда, и принимать от Бога всё, и добро и зло.
Я не верю чиновникам от православия. Само же православие говорит, что добро от Бога а зло от другого бога — дьявола. Это язычники. Вера в Бога у нас держится благодаря простым людям, а священники просто пользуются этим.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#208 arka » Вт, 29 марта 2011, 13:50

unicorn55 писал(а):Подвиг любви состоял в Любви.

Извините, я не могу это как ответ воспринимать .
В Писании сказано: вера без дел мертва. Т.е., любовь выражается конкретными делами. Зачем нужна была казнь, на ваш взгляд? Сказано: "Ни один волос не упадёт с головы человека, без воли Отца вашего Небесного ". Зачем казнь нужна была? Как вы для себя это объясняете? Иисус говорил: "17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)
".
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#209 arka » Вт, 29 марта 2011, 13:57

unicorn55 писал(а):Я не верю чиновникам от православия. Само же православие говорит, что добро от Бога а зло от другого бога — дьявола. Это язычники. Вера в Бога у нас держится благодаря простым людям, а священники просто пользуются этим.

unicorn55, сейчас вы разговариваете со мной, а не с чиновником от Православия :? . Я не принадлежу к ортодоксальным верующим, к православным, но если в некоторых моментах согласна с Православием, то к чему скрывать это? И говорила вам о конкретном случае, когда согласна с Православием. А священники - такие-же люди, как и все. Зачем огульно говорить, что все они неверующие? Это не большая правда, чем сказать, что все они верующие. И то и то - крайности, имхо. А правда - посередине :smile: .
Православие много чего говорит. В чём-то я согласна с ним, а в чём-то - нет. А слова о том, что от Бога должно принимать и добро и зло - это слова из Писания.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#210 Дежанейров » Вт, 29 марта 2011, 14:12

unicorn55 писал(а): православие говорит, что добро от Бога а зло от другого бога — дьявола. Это язычники
А что по-лазареву может быть "дьяволом"?
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#211 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 14:24

arka писал(а):Зачем казнь нужна была?
Ох. Была казнь. Был приговор и было исполнение. Все. Вот я говорил в теме про Японию об отряде 731. Там несколько десятков тысяч человек не просто казнили без всякого суда, над ними надругались хуже чем над Христом. Им отмораживали поочередно руки и ноги а потоом отрубали их. Им вливали в кровь лошадиную кровь просто чтобы посмотреть что будет. их раздували в вакуумной камере чтобы увидеть как их раздует и они лопнут. травили мать и ребенка газом чтобы посмотреть что будет. развешивали людей на крестах а потом сбрасывали с самолета бомбу чтобы посмотреть кому оторвет ногу, кому руку, а кого убьет сразу. Плюс опыты над детьми, плюс опыты над женщинами которых заставляли совокупляться и рожать детей опять же для опытов.

В ЧЕМ СМЫСЛ???
А НЕТ СМЫСЛА, нужно просто быть человеком.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#212 Maria » Вт, 29 марта 2011, 14:38

unicorn55 писал(а):Да почему лгут. Приукрашивают, недоговаривают. И потом, кто из евангелистов был очевидцем событий? Я все больше склоняюсь к тому что никто из них не был участником событий о которых писал.
Так, может, и Христа не было? В чём смысл этой книги, если ты не веришь в достоверность написанного? Тебе приведут кучу свидетельств, где наш дорогой Сергей Николаевич "приукрашал", "недоговаривал", противоречил себе же, говорил неправду, пересказывая небылицы. у нас даже тема была такая - что-то вроде свидетельств сказанного СНЛом. Очень познавательная и по форме разоблачительная, надо сказать. Но ему-то ты веришь тем не менее.
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#213 Nilstear » Вт, 29 марта 2011, 14:53

Владимир Б писал(а):Нельзя же воспринимать Библию настолько буквально.
Если вы не способны (или не хотите) воспринимать Библию буквально, то это не означает (!) невозможности такого восприятия.

Вы не желаете участвовать в решении тех вопросов теологии, в которых вы не можете цитатировать Лазарева, как "истину в последней инстанции". Вы - да - воспринимаете Лазарева как пророка, как идола для цитирования, как посредника между богом и людьми. А ведь это - именно то, от чего СНЛ предостерегает последователей своих методик восстановления здоровья через исправление душевного тела.
СНЛ всегда говорит: "я - исследователь", я занимаюсь изложением моих опытов, вывожу какие-то законы". Исследования и проверка опытом это - научный процесс, Владимир Б, а не религиозная догма. Лазарев не может быть абсолютно прав во всём. Он растёт и вместе с этим ростом меняется, корректируется содержание его учения.

В этом топике у нас состоялся диалог о религиозности животных. По результатам полученной от вас информации мной был открыт топик, указывающий на ошибочность, с моей точки зрения, постулата СНЛ (и вашего) об априорном отсутствии у животных религии. Если вы не догматичный "верующий в Лазарева", а самостоятельный мыслитель, то почему вы никак не попытались опровергнуть моё "заблуждение" основываясь на ваших доказательствах отсутствия теизма у животных? :wink:
Nilstear
Сообщения: 2412
Темы: 97
Зарегистрирован: Пт, 10 декабря 2010
С нами: 7 лет 11 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#214 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 14:57

Maria писал(а):Так, может, и Христа не было? В чём смысл этой книги, если ты не веришь в достоверность написанного? Тебе приведут кучу свидетельств, где наш дорогой Сергей Николаевич "приукрашал", "недоговаривал", противоречил себе же, говорил неправду, пересказывая небылицы. у нас даже тема была такая - что-то вроде свидетельств сказанного СНЛом. Очень познавательная и по форме разоблачительная, надо сказать. Но ему-то ты веришь тем не менее.
Я не верю в 100 процентную достоверность Библии. Нужно делать поправки.
Что касается дорогого и любимого С. Н. Лазарева — я верю что он говорит ИСКРЕННЕ. Если ошибается — он признает свои ошибки. Если ссылается на кого-то — он об этом говорит. На кого ссылаются евангелисты — я не знаю. Я и их не знаю. То есть какая-то суть в Евангелии есть, но от человека зависит, может ли он эту суть ухватить. Многие же о сути и не думают, их устраивает форма. Форма — это то что втюхивают нам чиновники от православия.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#215 Maria » Вт, 29 марта 2011, 15:08

unicorn55 писал(а):То есть какая-то суть в Евангелии есть, но от человека зависит, может ли он эту суть ухватить. Многие же о сути и не думают, их устраивает форма. Форма — это то что втюхивают нам чиновники от православия.
Если человек будет судить о Лазареве, зайдя в нашу Взаимопомощь, например, и прочитав сообщения адептов ДК, причём хор их не будет стройным - кто-то остановился на первых книгах, кто-то интерпретирует Лазарева по-своему, кто-то составляет нужный ему смысл, играя с цитатами и т.д. - так вот это, ты считаешь, каким-то образом дискредитирует самого Лазарева и ДК? Что за идеализм такой?
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#216 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 15:29

Maria, вы сравниваете Евангелие и раздел Взаимопомощь? :)
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#217 Maria » Вт, 29 марта 2011, 15:32

unicorn55 писал(а):Maria, вы сравниваете Евангелие и раздел Взаимопомощь?
Я сравниваю участников Взаимопомощи с "чиновниками от православия" и "многими":

unicorn55 писал(а):Многие же о сути и не думают, их устраивает форма. Форма — это то что втюхивают нам чиновники от православия.

Мы на Вы уже? Ладно :)
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#218 Владимир+ » Вт, 29 марта 2011, 16:08

unicorn55 писал(а):
gosha65 писал(а):есть такое понятие ( выражение ) - чем ближе к свету , тем больше грязи замечаеш на своей одежде -
Вот ведь как получается. Я говорю что Христу не в чем было каяться перед Иоанном, а вы мне хором: есть, есть, есть!!!
А после этого заявляете что Христос — Бог. Бог не может быть грешным. :)

Я заявлял и заявляю, что Христос - Бог и безгрешен!

Равно как и то, что несмотря на это, он пришел и принял от Иоанна "крещение покаяния", показав пример всем нам.

Могу еще раз повторить:

Владимир+ писал(а):
Владимир Б писал(а): Я, в принципе, никогда не утверждал и не утверждаю, что разбираюсь в мировых религиях. Я разбираюсь в них постольку-поскольку. Мне интересны исследования Лазарева и я их изучаю. Поэтому о религиях говорить не могу - ни с вами, ни с кем. Просто, это вне моей компетенции.

Зря вы ставите своё невежество себе в заслугу. Не сочтите уж это предвзятым к вам отношением. Но скажите, зачем же вы тогда беретесь судить о Православии и Христианстве, не прочитав и трех глав хотя бы одного Евангелия.

Ни вы, ни СНЛ, называя свои учения соответствующими учению Христа, даже не удосиживаетесь увидеть с чего Христос начал свою сознательную деятельность. А начал он её не с проповедей, и даже не с уединения в пустыни. А с таинства покаяния перед человеком, который, "не достоин был развязать ремни на его обуви" и который брал на себя смелость крестить во оставление грехов.

Это именно то, с чего начинает и Православная Церковь и то, от чего не может Лазарев успокоиться. Но так поступал Христос, так следует и Церковь.
И если Вы беретесь судить о Христианстве и Православной Церкви, то должны хотя бы заглянуть в первоисточник.

unicorn55 писал(а):
Владимир+ писал(а):А начал он её не с проповедей, и даже не с уединения в пустыни. А с таинства покаяния перед человеком, который, "не достоин был развязать ремни на его обуви" и который брал на себя смелость крестить во оставление грехов.
А вы не путаете случайно покаяние с крещением?

Владимир+ писал(а):В данном случае - нет. В отношении крещения (омовения) Иоанна Крестителя сказано именно "крещение покаяния во оставление грехов":

"Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои[i]. (например, Евангелие от Марка, Глава 1).

Владимир+ писал(а):
Крещение Иоанна содержало очень существенный элемент покаяния. По преданию, он держал человека, погруженным почти полностью так долго, пока тот не исповедовал и не раскаивался во всех грехах. В этой связи, богословы подчеркивают, что Христос, как сказано, в Библии зайдя в воду для принятия крещения, вышел оттуда очень быстро ("тотчас"), ибо исповедывать ему было нечего.
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 8 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#219 Монархист » Вт, 29 марта 2011, 16:11

Антель писал(а): И Лазареву вместо того, чтобы катить бочку на хриcтианство желательно бы понять, что просто модели разные и смысл понятий в них принципиально разный. У Лазарева изначальное вверху, а в христианстве - внизу. И спорить тут не о чем.

Вот именно, в этом-то вся концептуальная суть разницы мировоззрений христианства и эзотерики вообще и Лазарева в частности.

Владимир Б писал(а): Так вот, притча об Адаме и Еве как раз и говорит о том, как появлялась Вселенная, как она развивалась после ее возникновения. Адам и Ева - это есть два потока времени, которые появились, когда единое время разделилось. Лазарев объяснял, что время после возникновения Вселенной было единой структурой, а потом разделилось, "распалось" на два потока. Дальше. Душа связана со временем. Два потока времени находятся на уровне души. Адам и Ева познали плоды добра и зла - из времени появилось пространство и материя. Появилось духовное и материальное. Добро и зло существуют только на уровне тела и духа, на уровне души они едины. Вот и все объяснение. Т.е., в Библии зашифрованы мировые законы, о которых мы не подозреваем, и мы совершаем глубокую ошибку, когда пытаемся поверхностно ее трактовать.
Не мог, по вселенским законам, первый человек быть чистым, а со второго - начаться грех. Это опять же примитивизация того, что изложено в Библии. Это материалистический, и крайне примитивный, подход. Грех начинается там, когда ценности души, духа и тела начинают "перевешивать", значить больше, чем любовь. И этот процесс может происходить у одного человека. Не нужно рождение второго, чтобы появился грех. И не совсем верно то, что "первый человек сделал неправильный выбор". Он был обречен, если на то пошло, этот выбор сделать. Т.е., грех закономерен. Не могло теоретически быть такого варианта, что мы читаем с вами Библию, написанную несколько тысяч лет назад, - и, - как прекрасно там говорится: "оказывается, Адам и Ева сделали правильный выбор, и грех еще не появился". Это невозможно! Мы должны с вами читать именно то, что имеем на сегодняшний день. Грех закономерен. Потому что закономерно появление из времени пространства и материи, а когда они появляются, они автоматически перевешивают. Они ведь появляются из любви, из высших слоев души. Значит, самые высшие уровни начинают ослабевать, обесточиваться, когда появляются и развиваются поверхностные. И "возврат к Богу" - это уже вторая часть цикла развития Вселенной. Это личное устремление к Богу всего того, что в ней существует. Этот процесс уже не идет по инерции, так, как шел первый. Вот и все.

Владимир, сколько бы Лазарев не апеллировал к Библии, концепция Диагностики кармы эзотерична. Первые человеческие монады на Земле Бог сотворил с помощью проявленной жизненной силы Фохата. И т.д. А alma mater всей эзотерики, её "классика" - это "Тайная доктрина" Елены Петровны Блаватской. Всё остальное - это её последователи. Кто-то лучше, кто-то хуже. Другой вопрос, почему в работах Лазарева присутствует больше цитат Библии, чем Блаватской, и этот вопрос интересен. В ранних книгах Дк СНЛ отмечал, что все эзотерические общества (ашрамы, общины) рано или поздно приходили к упадку. Причина всё та же - их зацепка за духовность и кумирство духовных отцов. Язык Тайной доктрины крайне тяжёл и растянут. А Лазареву для широкой публики на семинарах, да и в книгах, необходимо ссылаться на общеизвестные факты.

Иногда из всех работ Блаватской в Дк мелькали истории из "Писем из пещер и дебрей Индостана". Их можно назвать художественной путевой повестью, к-я выполнена в доступном, лёгком для читающей публики, увлекательнои стиле. В ранних книгах Дк Лазарев пересказывал, как один индийский раджа при посещении святых отшельников в горах забыл одарить одного из них подарками и получил от него родовое проклятие. Потом вспомнил, извинился, что-то подарил, но отшельник сказал, что уже поздно, т.к. проклятие пущено. Что-то он сделает для его семьи, никто не умрёт, но трон в своём княжестве они вскоре потеряют. Так и произошло. И там ещё несколько эпизодов было в Дк. И на последнем семинаре в Германии Лазарев рекомендовал читать пока только "Письма из пещер и дебрей". "Тайную доктрину" пока, вероятно, рекомендовать не рискнул. :smile:

Ниже я процитирую из ТД несколько текстов, относящихся к происхождению жизни на Земле и вы увидите, что это очень близко к Дк.

"Фохат делает твёрдыми и разбрасывает Семь Братьев. (Книга Дзьян, III); это означает, что Первичная Электрическая Сущность - ибо восточные оккультисты утверждают, что электричество есть сущность - электризует к жизни и разделяет первичное вещество или прегенетическую материю на атомы, которые сами являются источником всей жизни и сознания". Существует и всемирный agent unique (единственный посредник) всех форм и жизни Од, Об, Аур*, активный и пассивный, положительный и отрицательный, подобно дню и ночи; это есть первичный свет в Творении - "Первичный свет" изначального Элохима, Адам, "муже-женственный" или, говоря научно, Электричество и Жизнь.
Древние изображали его змием, ибо "Фохат шипит, когда он зигзагами скользит во всех направлениях". Каббала изображает его буквой Teth, которая является символом змия... Его всемирное значение равняется числу 9...
______________________________
*Од есть чистый Свет, дающий жизнь или магнетический флюид. Об, посланник смерти, губительный, вредоносный флюид. Аур - синтез обоих, Астральный Свет......Акаша, точно говоря, не есть эфир, но гораздо выше его, как это будет пояснено.
ТД. T I. Станса III.

...ибо "человеческая" Монада, будет ли она "имметаллизирована в атоме камня, или "инвегетализирована" в растении, или же "инанимализирована" в животном, всегда будет Божественной, следовательно также человеческой Монадой. Она перестаёт быть человеческой только, когда она становится абсолютно Божественной. Термины "минеральная", "растительная" и "животная" Монада употребляются с целью создания поверхностного отличия; нет иной Монады (Дживы) иначе, как Божественной, и следовательно, когда-то она уже была или же в будущем должна стать человеческой. Последний термин останется лишённым смысла, если только это различие не будет хорошо понято. Монада есть капля из запредельного Безбрежного Океана или же, выражаясь правильнее, внутри плана первичной дифференциации. Она Божественна в своём высшем аспекте и человеческая, - в свём низшем состоянии - определительные "высший" и "низший" употребляются здесь из-за недостатка лучших слов - но она всегда остаётся Монадой при всех условиях или же в любых внешних формах, исключая только состояния в Нирване. Подобно тому, как Логос отображает Вселенную в Божественном Разуме, а проявленная Вселенная отображается в каждой из своих Монад, как говорит Лейбниц, повторяя лишь Восточное учение, так и Mонада должна в течение цикла своих воплощений отобразить в себе все основные формы каждого царства. Потому правильно говорят каббалисты, что "Человек становится камнем, растением, животным, человеком, духом и, наконец, Богом", завершая, таким образом, свой цикл или кругообращение и возвращаясь к точке, от которой он начал, как Небесный Человек. Но под "Человеком" подразумевается Божественная Монада, а не Мыслящее Существо, ещё меньше его - физическое тело.
ТД. Т.II. Станса VIII.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 9 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#220 arka » Вт, 29 марта 2011, 17:33

unicorn55 писал(а): arka писал(а):Зачем казнь нужна была?


Ох. Была казнь. Был приговор и было исполнение. Все. Вот я говорил в теме про Японию об отряде 731. Там несколько десятков тысяч человек не просто казнили без всякого суда, над ними надругались хуже чем над Христом. Им отмораживали поочередно руки и ноги а потоом отрубали их. Им вливали в кровь лошадиную кровь просто чтобы посмотреть что будет. их раздували в вакуумной камере чтобы увидеть как их раздует и они лопнут. травили мать и ребенка газом чтобы посмотреть что будет. развешивали людей на крестах а потом сбрасывали с самолета бомбу чтобы посмотреть кому оторвет ногу, кому руку, а кого убьет сразу. Плюс опыты над детьми, плюс опыты над женщинами которых заставляли совокупляться и рожать детей опять же для опытов.

В ЧЕМ СМЫСЛ???
А НЕТ СМЫСЛА, нужно просто быть человеком.

Т.е., на ваш взгляд, смысла не было в том, что Иисус взошёл на Голгофу :unsure: ? Голгофа - бессмысленна? И с тем, что волос не упадёт с головы человека без Божьей воли, вы тоже не согласны :unsure: ? Значит, по-вашему, Бог не Всемогущ :unsure: ?
Насчёт того, что хуже, я не буду спорить, потому что и перед распятием над Христом ругались. Но дело несколько не в этом. Это похоже на аналогию с Николаем вторым, только обратную аналогию, имхо. Николая второго канонизировали, но многие и в самой РПЦ не признают этой канонизации, говоря, что сотни других людей страдали и мучились. И нужно тогда канонизировать всех.
Так и вы говорите, что и других людей мучили. Но ведь подвиг Любви Христа не в том, что Его мучили, а в том, что Он не перестал любить этих людей. И молился и за своих палачей. Он хотел, чтобы все спаслись. И пришёл научить нас также любить Бога и ближнего, как Он возлюбил. Всего превыше Бога любить. И на крест взошёл именно затем в том числе, чтобы делом явить пример такой любви. Любви к Богу, которая сильнее страха смерти, сильнее любых желаний тела, духа, и души. Именно потому и сказано, что Христос победил мир, что он победил мир в себе. Всем пожертвовал, ради Бога и ближнего. Иисус любил жизнь, и не хотел страдать и мучиться, и поэтому просил:
"Отче, пронеси чашу сию мимо Меня", но Бога Он любил больше жизни, больше всего, потому и пошёл на крест: "Но не так, как я хочу, как Ты хочешь, да будет".
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron