Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Чт, 24 марта 2011, 16:31

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер
Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер
«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 9 месяцев


Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#181 Valery » Вт, 29 марта 2011, 6:24

Jeca писал(а):Умении считать, что грязь и мерзость в тебе и окружающих — это правда, но а все хорошее, высокое и чистое — ложь, гордыня, прелесть, и чистое проявление зла...
Все высокое и чистое происходит от Бога. Человек может выбрать быть проводником этого божественного, высокого и чистого либо не выбрать.
Jeca писал(а):И подобные высказывание чистой воды манипуляция, с вполне открытыми "целями"
Манипуляция имеет целью получить личную выгоду. Не замечала, что от моих высказываний мне что-то прибавляется. А вообще вы бы поосторожнее с необоснованными обвинениями. Грех такой есть, лжесвидетельство называется. Хотя сомневаюсь, что кроме божественной чистоты вы что-то в себе замечаете:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#182 Антель » Вт, 29 марта 2011, 7:27

Владимир Б писал(а):Модель Вселенной по системе Лазарева - это не петля, - во- первых. Фундаментальная величина во Вселенной - это время. Символ времени - это кольцо. Поэтому, цикл развития, который вы описали ( Вселенная вышла из Бога, развивается, и в Бога вернется ), - это кольцо.
Кольцо, петля – это сути не меняет. Условно цикл можно разделить на две фазы: «исходящая» (из Бога мы вышли) и «возвратная» (в Бога вернемся). Так вот, в Библии вот эта «исходящая» часть она сжата, она просто представлена как сотворение, вот создал Бог небо и землю, создал человека, и вот отсюда, что называется, «поехали» – это и есть «исходное» в христианском понимании.
Владимир Б писал(а):Постхристианство скатилось к поверхностному восприятию человека.
Касательно рассматриваемого вопроса, я думаю, оно никуда не «скатывалось». Вот как представлено в Библии «начало» (сотворение) от этого христианство и «пляшет», вот и все.
Владимир Б писал(а):Модель Вселенной, правильная модель - одна. И по этой модели, человек вышел из Бога, вместе со Вселенной, значит, человек был чист и безгрешен изначально. И остается им до сих пор на Божественном уровне. А что касается трактовок христианство - естественно, у них нет полной и правильной картины мира, они ( последователи Христа ) не знают, что такое человек, что такое Вселенная, как она появилась, и т.д. А исследования Лазарева как раз этому и посвящены. Лазарев писал еще в 1-ой книге ДК:
Согласен, да, у «них нет полной и правильной картины мира», потому что, еще раз, в Библии «исходящая» фаза полного цикла просто не представлена. Это же очевидно! А вот почему не представлена, почему она выражена просто как сотворение, вот «сотворил Бог небо и землю», это уже вопрос отдельный. А с Лазаревым я согласен, изначально человек чист, потому что наша изначальная Природа Божественна.
Антель
Аватара
Откуда: Улан-Удэ
Сообщения: 2414
Темы: 22
Зарегистрирован: Сб, 15 октября 2005
С нами: 13 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#183 Valery » Вт, 29 марта 2011, 7:41

Антель писал(а): изначально человек чист, потому что наша изначальная Природа Божественна.
Первый человек действительно был изначально чист. Таким его создал Бог. Но в результате неправильного выбора он пал. Запачкался. Но по непонятной причине многие помнят факт изначальной чистоты, а падения не помнят. Непонятно только что дает им этот самообман.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#184 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 7:44

gosha65 писал(а):есть такое понятие ( выражение ) - чем ближе к свету , тем больше грязи замечаеш на своей одежде -
Вот ведь как получается. Я говорю что Христу не в чем было каяться перед Иоанном, а вы мне хором: есть, есть, есть!!!
А после этого заявляете что Христос — Бог. Бог не может быть грешным. :)
То о чем вы говорите — это мелочи. Я не думаю что на исповеди нужно говорить о том что я обозлился на Борового за то что он выступает за легализацию проституции или на радио finamfm за то что они меня забанили когда я стал писать им неудобные комментарии к этому ролику, или на модераторов форума Кураева за то что стирают половину моих сообщений, а тему с интервью Лукашенко отправили в Корзину а потом благополучно удалили, или на Дежанейрова за его хамское поведение (это интернет, но эмоции-то реальные, не говоря уже о реале). Это совершенно естесственная реакция, сначала вспышка агрессии, потом поиск решения и направление энергии в конструктивное русло. Я не считаю это грязью. Это такая же грязь как чернозем — из которого растут цветы. :roll: И если все это выговаривать на исповеди — какой смысл? священнику-то нафига это все знать? :wacko: Также и Иоанну не было дела до этих мелочей.

gosha65 писал(а):братан , его ещё при жизни - Великим начали звать . понимаеш ?
Нет, не понимаю. Кому польза от такого возвеличивания? Один значит светится, а миллионы ползают перед ним на коленях.

gosha65 писал(а):грех считать , что у тебя нет греха
Это получается замкнутый круг. Концентрация на грехах. Ну и вечное рабство перед грехом.

gosha65 писал(а):Господь наш - это врач , и только человек , понявший , что он БОЛЕН - пойдёт к ниму , будет жаждать его , стремиться к нему . а здоровому врач не нужен .
Здоровому не нужен врач, но нужен Бог. Хватит уже этот стереотип навязывать, что Бог нужен нам для того чтобы ПОЛУЧИТЬ от него что-то, ВЫПРОСИТЬ. Богу нужно отдавать. :roll:

gosha65 писал(а):очень хочу , что бы у тебя , в этой жизни , всё было хорошо .
спасибо, но не нужно. да и не бывает.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#185 Jeca » Вт, 29 марта 2011, 7:57

Valery писал(а):Человек может выбрать быть проводником этого божественного, высокого и чистого либо не выбрать.
Примерно так? Вот поучительный выбор:
В 1 Царств 15:1-3 говорится: «И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа. Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла».

Valery писал(а):Все высокое и чистое происходит от Бога.

Правила этой игры таковы: чтобы сделать что-то "высоким и чистым", что-то (лучше сразу "кого-то") нужно сделать "низким и грязным"... Таким образом получается, что все от "БОГА".

Так как у православия точка отсчета Библия (ну или откройте мне глаза), то деяние их проводников (Праведников) - высшее и чистейшее - это в религии априори. Далее игра неимоверно усложняется, ибо опустить что-то ниже деяний Библейского сюжета очень сложно, то начинается:

Valery писал(а):Манипуляция имеет целью получить личную выгоду. Не замечала, что от моих высказываний мне что-то прибавляется. А вообще вы бы поосторожнее с необоснованными обвинениями. Грех такой есть, лжесвидетельство называется.
От высказываний, выгода? Не придумываете себе причину ненависти, какие обвинения? Да, а кто вам запретил манипулировать за моральное удовлетворение?

Valery писал(а):Хотя сомневаюсь, что кроме божественной чистоты вы что-то в себе замечаете:)
Предлагаете ЛГАТЬ во имя "божественной чистоты"? Правда есть любовь - проявите, и не занимайтесь самообманом - это ведь болезнь.
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#186 Valery » Вт, 29 марта 2011, 8:05

Jeca писал(а): Так как у православия точка отсчета Библия
Лучше Библию точкой отсчета иметь чем свою личную логику, часто весьма своеобразную:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#187 Jeca » Вт, 29 марта 2011, 8:17

Valery писал(а):Лучше Библию точкой отсчета иметь чем свою личную логику, часто весьма своеобразную:)
Абсолютно согласен - более удобной точки отсчета, у нас нет и не будет.

Поэтому:
Valery писал(а):Но в результате неправильного выбора он пал.

1. В результате выбора правды о "яблоке" (Боженька о смерти от яблока чуть-чуть, маленечко, маленечко приукрасил — по БИБЛИИ!!!)...

2. Из состояния животного в состояние полубога? (Второй раз укусить "яблочко" не дал Боженька — так бы и равен стал Адам Богу — по БИБЛИИ!!!)

3. Из состояния отсутствия нравственности в состояние ее присутствия? (одежды пришлось сделать Боженьки - малышки застеснялись наготы, по БИБЛИИ!!!)

4. Все эти "приобретения" - зло по-вашему? Так может на пальмы вернемся, одежды скинем, и айда............

Библию то читали, или только по Лазареву ориентируетесь?
Может эту главу из Библии запостить, или продолжим манипуляции знанием, свободно доступным в любом книжном, любому смертному?


Valery писал(а):Но по непонятной причине многие помнят факт изначальной чистоты, а падения не помнят. Непонятно только что дает им этот самообман.
Не нужно самообольщаться - народ, открой Библию и читай. Там все прекрасно написано.
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#188 Антель » Вт, 29 марта 2011, 8:39

Владимир Б

Касательно вопроса: почему в Библии «исходное» не как в восточной философии?
Вот в восточной философии, там цикл представлен полно, творение Вселенной начинается с самых тонких планов в строну грубых, и так же представлен обратный, возвратный процесс. Да. Но восточная философия больше ориентирована на сознание, на духовность. А вот информация в Библии преимущественно ориентирована на ДУШУ. И вот чтобы не перегружать сознание человека, не превращать Библию в еще одно подобие восточного трактата, в ней сокращена, точнее, значительно уплотнена информация, потому что эта информация ориентирована на душу, а не сознание, чтобы человек душой, что называется, ухватил квинтэссенцию Истины, а не сознанием лопатил многотомные философские трактаты. Вот кто сейчас увлекается философией восточного толка, довольно сильно рискуют, сознание раздувается и забивает душу.
Библия, в отличие от восточной философии, представленной множеством томов – это всего одна книга. Но в этой, всего одной книге, информация несравнимо плотнее, она многократно более сжата, потому что эта информация направлена на восприятие ее душой. Если Библию воспринимать чисто сознанием, логикой, можно нарыть кучу противоречий, нестыковок, и прочих алогизмов. Но душа «мыслит» чувствами, образами, а не логикой сознания. И потому информация в Библии в основном выражена в притчах, это сжатая чувство-образная информация. И, в частности, вот этот «исходящий» процесс в Библии просто сжат, уплотнен в единый образ: Сотворил Бог небо и землю.

Душе не особо нужна логика сознания, ей нужен чувственно-образный язык. На этом языке Библия и написана. А Вы, я смотрю, все до сих пор сидите верхом на сознании, рулите логикой, и судите, что правильно, что не правильно. :smile:

Хотите алогизм? Вопрос: может ли атеизм послужить на благо веры в Бога?
Антель
Аватара
Откуда: Улан-Удэ
Сообщения: 2414
Темы: 22
Зарегистрирован: Сб, 15 октября 2005
С нами: 13 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#189 Jeca » Вт, 29 марта 2011, 8:55

Антель писал(а):И, в частности, вот этот «исходящий» процесс в Библии просто сжат, уплотнен в единый образ: Сотворил Бог небо и землю.
Остается добавть, что самая обширная информация (т. е. ей посвящены много, много страниц Библии, относительно страниц с решением «вечных вопросов») — это количество проданного и приобретенного стада, скарба и прочих подобных подсчетов. Есть даже торговля с самим Богом (есть и такой сюжет).

Просто цели и идеалы иудейского народа были иные - вот и "пожали" они вам "информацию о вечном"...
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#190 Антель » Вт, 29 марта 2011, 9:04

Valery писал(а):Первый человек действительно был изначально чист. Таким его создал Бог. Но в результате неправильного выбора он пал. Запачкался. Но по непонятной причине многие помнят факт изначальной чистоты, а падения не помнят. Непонятно только что дает им этот самообман.
В ДК, как и восточной философии, все представлено иначе, там нет понятия «первый человек». А в Библии представлено иначе. Но «представление» – это лишь форма. И, как я уже говорил, «иначе» - это на ином «языке», в Библии на языке души. Истина одна – форм представлений может быть множество. Восточная философия изложена в большей степени на языке сознания, она и обращена преимущественно к сознанию, потому и вид такой имеет. Если же уметь переходить с одного языка на другой, можно увидеть, что особой разницы нет.

Вот в Библии представлено так: первый человек чист, скушал запретный плод, и грех вошел в человека, человек стал грешить.
В восточной философии: атма (истинное я) чиста, но делает выбор в сторону обусловленной реальности, погружается в плотную материю, запутывается, начинает грешить.
Но, то и другое, различно лишь по форме, по сути, – это одно и то же.
Антель
Аватара
Откуда: Улан-Удэ
Сообщения: 2414
Темы: 22
Зарегистрирован: Сб, 15 октября 2005
С нами: 13 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#191 Jeca » Вт, 29 марта 2011, 9:10

Антель писал(а):Вот в Библии представлено так: первый человек чист, скушал запретный плод, и грех вошел в человека, человек стал грешить.
Ложь - приведите цитату из источника с этим смыслом.

Антель писал(а):В восточной философии: атма (истинное я) чиста, но делает выбор в сторону обусловленной реальности, погружается в плотную материю, запутывается, начинает грешить.
Ложь - в восточной философии отсутствует понятие греха, как такового.
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#192 Антель » Вт, 29 марта 2011, 9:29

Jeca писал(а):Ложь - в восточной философии отсутствует понятие греха, как такового.
Да мне по барабану. Я говорю не на языке понятий. Если не слышите, говорить не о чем.
Антель
Аватара
Откуда: Улан-Удэ
Сообщения: 2414
Темы: 22
Зарегистрирован: Сб, 15 октября 2005
С нами: 13 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#193 Дежанейров » Вт, 29 марта 2011, 9:45

Владимир Б писал(а):А что касается трактовок христианство - естественно, у них нет полной и правильной картины мира, они ( последователи Христа ) не знают, что такое человек, что такое Вселенная, как она появилась, и т.д.
Конечно не знают, ведь 2000 лет назад был Христос, а не Лазарев!!!!!
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#194 Jeca » Вт, 29 марта 2011, 10:04

Антель писал(а):Да мне по барабану. Я говорю не на языке понятий. Если не слышите, говорить не о чем.
Ну, чего тут сказать? Результат жизни, построенной подобным образом, на аватаре автора... :rose: :cry:
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#195 Владимир Б » Вт, 29 марта 2011, 11:49

Jeca писал(а):
Вывод не в том, что было больше света (безгрешия, если вам угодно) в сердцевине — это очевидно, но в том, что вселенная расширяется, и на «окраинах» находится в «забытьи». Вся работа с существами ведется из этого — в протаскивании сюда информации (энергии) и самоуничтожении, затухании ее в связи с физикой «окраин».
Я вас не понимаю, - о чем вы? А что касается "существ" - совершенно.
Антель писал(а):
Кольцо, петля – это сути не меняет.
В слово "петля" вы вкладываете уже свое личное отношение.
Антель писал(а):
Условно цикл можно разделить на две фазы: «исходящая» (из Бога мы вышли) и «возвратная» (в Бога вернемся).
Совершенно верно.
Антель писал(а):
Так вот, в Библии вот эта «исходящая» часть она сжата, она просто представлена как сотворение, вот создал Бог небо и землю, создал человека, и вот отсюда, что называется, «поехали» – это и есть «исходное» в христианском понимании.
Ее просто не понимают. А так как не понимают - ее стараются сжать или опустить. ( "создал Бог небо и землю" - это не ответ на вопрос о возникновении Вселенной и ее первой фазе, это просто до предела упрощенное описание, чтобы человек прочитал это и сказал: "Да, я понял", - хотя на самом деле в этой фразе нет ничего, никакого ответа на вопрос ).
Антель писал(а):
Касательно рассматриваемого вопроса, я думаю, оно никуда не «скатывалось». Вот как представлено в Библии «начало» (сотворение) от этого христианство и «пляшет», вот и все.
Я еще раз повторяю, в этой фразе из Библии, о сотворении, не говорится ровным счетом ничего, никаких законов. Это сказано просто для "обмана восприятия". Объясню, почему. Потому что Библия на самом деле - очень серьезная книга. В ней содержится очень серьезная информация. Колоссальная информация, о мировых законах. А начинается она - с простой, с обыкновенной фразы. Т.е. эта первая фраза не настраивает человека на хоть какое-то более-менее серьезное ее осмысление и понимание. Не настраивает его на понимание того, что за внешней формой того, что описывается в Библии, есть хоть какое-то содержание. Т.е. эта фраза настраивает сознание человека к восприятию Библии "по форме" - вот моя точка зрения. Поэтому люди даже не догадываются о том, какая заключена в Библии серьезная и колоссальная информация.
Антель писал(а):
Согласен, да, у «них нет полной и правильной картины мира», потому что, еще раз, в Библии «исходящая» фаза полного цикла просто не представлена. Это же очевидно! А вот почему не представлена, почему она выражена просто как сотворение, вот «сотворил Бог небо и землю», это уже вопрос отдельный.

Вот именно. Она просто не представлена. Но не в Библии, а вот в этой фразе, самой первой, с которой начинается Библия.
Антель писал(а):
А с Лазаревым я согласен, изначально человек чист, потому что наша изначальная Природа Божественна.
Прекрасно.
Valery писал(а):
Первый человек действительно был изначально чист. Таким его создал Бог. Но в результате неправильного выбора он пал. Запачкался. Но по непонятной причине многие помнят факт изначальной чистоты, а падения не помнят. Непонятно только что дает им этот самообман.
Вот видите, какое идет восприятие. Первый человек был совершенно чист. А вот со второго, скажем, - надо же, - появился грех. Так это же совершенно поверхностная трактовка! Нельзя же воспринимать Библию настолько буквально. Это же притча - то, что говорится об Адаме и Еве. Это и есть описание, аллегорическое, того, как возникала Вселенная, как она появлялась. Это и есть "первая фаза". Ошибочно утверждение о том, что в Библии ее нет! Она есть! Нет ее только в первой фразе, с которой начинается Библия! И получается что. Человек, читая эту первую фразу, уже "понимает" то, как устроен мир. А к восприятию второй фразы его сознание совершенно не готово! Но уже думает, у него "в файлах", что он уже знает ответ на вопрос, как Бог сотворил Вселенную. А, получается, самая серьезная информация, как-раз то опускается и трактуется поверхностно. На уровне первой фразы. Именно так! Первая фраза в Библии задает человеку "уровень", с которой идет уже ее восприятие. Разумеется, это касается обычного простого человека, не понимающего, что в Библии заключена информация колоссальной плотности и важности. А те, кто приходят в церковь - обычные, простые люди, - не разбирающиеся совершенно в мировых законах. Естественно, и трактовка всей Библии будет у них поверхностной.
Так вот, притча об Адаме и Еве как раз и говорит о том, как появлялась Вселенная, как она развивалась после ее возникновения. Адам и Ева - это есть два потока времени, которые появились, когда единое время разделилось. Лазарев объяснял, что время после возникновения Вселенной было единой структурой, а потом разделилось, "распалось" на два потока. Дальше. Душа связана со временем. Два потока времени находятся на уровне души. Адам и Ева познали плоды добра и зла - из времени появилось пространство и материя. Появилось духовное и материальное. Добро и зло существуют только на уровне тела и духа, на уровне души они едины. Вот и все объяснение. Т.е., в Библии зашифрованы мировые законы, о которых мы не подозреваем, и мы совершаем глубокую ошибку, когда пытаемся поверхностно ее трактовать.
Не мог, по вселенским законам, первый человек быть чистым, а со второго - начаться грех. Это опять же примитивизация того, что изложено в Библии. Это материалистический, и крайне примитивный, подход. Грех начинается там, когда ценности души, духа и тела начинают "перевешивать", значить больше, чем любовь. И этот процесс может происходить у одного человека. Не нужно рождение второго, чтобы появился грех. И не совсем верно то, что "первый человек сделал неправильный выбор". Он был обречен, если на то пошло, этот выбор сделать. Т.е., грех закономерен. Не могло теоретически быть такого варианта, что мы читаем с вами Библию, написанную несколько тысяч лет назад, - и, - как прекрасно там говорится: "оказывается, Адам и Ева сделали правильный выбор, и грех еще не появился". Это невозможно! Мы должны с вами читать именно то, что имеем на сегодняшний день. Грех закономерен. Потому что закономерно появление из времени пространства и материи, а когда они появляются, они автоматически перевешивают. Они ведь появляются из любви, из высших слоев души. Значит, самые высшие уровни начинают ослабевать, обесточиваться, когда появляются и развиваются поверхностные. И "возврат к Богу" - это уже вторая часть цикла развития Вселенной. Это личное устремление к Богу всего того, что в ней существует. Этот процесс уже не идет по инерции, так, как шел первый. Вот и все.
Антель писал(а):
Владимир Б

Касательно вопроса: почему в Библии «исходное» не как в восточной философии?
Вот в восточной философии, там цикл представлен полно, творение Вселенной начинается с самых тонких планов в строну грубых, и так же представлен обратный, возвратный процесс. Да. Но восточная философия больше ориентирована на сознание, на духовность. А вот информация в Библии преимущественно ориентирована на ДУШУ.
Восток - это дух. Запад - это тело. Значит, точка отсчета на востоке - с того момента, как появился дух. Души там нет! Душа - это соединение науки и религии, соединение востока и запада. Это то, что говорит Лазарев. Таких исследований, которые проводит он, никогда не было в истории ни востока, ни запада. Лазарев как раз-таки вышел на понятие "душа", и говорит о душе.
Антель писал(а):
И вот чтобы не перегружать сознание человека, не превращать Библию в еще одно подобие восточного трактата, в ней сокращена, точнее, значительно уплотнена информация, потому что эта информация ориентирована на душу, а не сознание, чтобы человек душой, что называется, ухватил квинтэссенцию Истины, а не сознанием лопатил многотомные философские трактаты.
Так в Библии потому и говорится все притчами. И вроде бы простыми внешне фразами и ситуациями. Душой, где-то на подсознании, возможно, человек чувствует истину, воспринимает ее, но чтобы воспринять те истины, которые в ней изложены, на сознании, нужно иметь соответственный уровень. Вот система Лазарева и "вытягивает" на этот уровень, давая понять многие истины, изложенные в Библии.
Антель писал(а):
Вот кто сейчас увлекается философией восточного толка, довольно сильно рискуют, сознание раздувается и забивает душу.
Согласен.
Антель писал(а):
Библия, в отличие от восточной философии, представленной множеством томов – это всего одна книга. Но в этой, всего одной книге, информация несравнимо плотнее, она многократно более сжата, потому что эта информация направлена на восприятие ее душой. Если Библию воспринимать чисто сознанием, логикой, можно нарыть кучу противоречий, нестыковок, и прочих алогизмов. Но душа «мыслит» чувствами, образами, а не логикой сознания. И потому информация в Библии в основном выражена в притчах, это сжатая чувство-образная информация. И, в частности, вот этот «исходящий» процесс в Библии просто сжат, уплотнен в единый образ: Сотворил Бог небо и землю.
Я согласен. А что касается противоречий - они есть на поверхностном уровне.
Антель писал(а):
Душе не особо нужна логика сознания, ей нужен чувственно-образный язык. На этом языке Библия и написана. А Вы, я смотрю, все до сих пор сидите верхом на сознании, рулите логикой, и судите, что правильно, что не правильно.
Согласен. Но, на уровень души нужно еще выйти. А так - подсознательный процесс будет, сознательный - нет.
Что касается меня, моего сознания, логики, и оценки "правильно-неправильно" - ну, я люблю рассуждать.
Антель писал(а):
Хотите алогизм? Вопрос: может ли атеизм послужить на благо веры в Бога?
Конечно. Только он служит на благо веры по сути, которая отстоит на порядок от той веры, которая и родила этот атеизм. Вот логика.
Антель писал(а):
В ДК, как и восточной философии, все представлено иначе, там нет понятия «первый человек».
Вот именно. А почему нет? А потому что исследования Лазарева - это познание и изложение законов Вселенной. Да, в Библии эти законы тоже изложены. Но там они зашифрованы. А в системе Лазарева они поняты осознанно. И они представлены в ней "как есть" - вот достоинство системы Лазарева. Она говорит о законах Вселенной "в чистом виде", - без примесей восприятия, т.е. притч, аллегорий, сказок. В ней все сказано предельно точно.
Антель писал(а):
А в Библии представлено иначе. Но «представление» – это лишь форма.
В системе Лазарева тоже есть форма. Но в ней форму достаточно легко отделить от содержания.
Антель писал(а):
И, как я уже говорил, «иначе» - это на ином «языке», в Библии на языке души. Истина одна – форм представлений может быть множество.
Полностью согласен.
Антель писал(а):
Вот в Библии представлено так: первый человек чист, скушал запретный плод, и грех вошел в человека, человек стал грешить.
Это поверхностная трактовка, я еще раз повторяю. Это "представление", - как вы сказали, - т.е. форма.
Антель писал(а):
В восточной философии: атма (истинное я) чиста, но делает выбор в сторону обусловленной реальности, погружается в плотную материю, запутывается, начинает грешить.
Так вот, "атма" - это дух. Но ни в коем случае не Божественное "я", а значит, и не истинное "я".
Дежанейров писал(а):
Владимир Б писал(а):А что касается трактовок христианство - естественно, у них нет полной и правильной картины мира, они ( последователи Христа ) не знают, что такое человек, что такое Вселенная, как она появилась, и т.д.


Конечно не знают, ведь 2000 лет назад был Христос, а не Лазарев!!!!!
В самом деле.
Владимир Б
Аватара
Сообщения: 4986
Темы: 77
Зарегистрирован: Чт, 31 июля 2008
С нами: 10 лет 3 месяца
О себе: моя цель-познать мир

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#196 Maria » Вт, 29 марта 2011, 12:38

unicorn55 писал(а):Разве в Евангелии говорится о том что у Христа была возможность «замочить» стражников, Пилата, и тех кто его казнил???
Разумеется, в Библии не говорится про сверхспособности - это новояз у нас такой, причём используемый локально: на данном форуме и лично Сергей Николаичем :) Зато в Библии говорится, что Он предвидел всё. И если предвидел - почему не предпринял ничего? Как заметила Valery по приведённому отрывку, и выбор был у него в последний момент. Откуда информация, что
unicorn55 писал(а):Вся надежда была на оправдательный приговор.
Изображение

unicorn55 писал(а):А о том что сверхспособности покинули его говорит фраза «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
Это вам всем СНЛ сказал? Ты никогда не интересовался другими трактовками этих слов Христа? Я понимаю, что ты адепт ДК, но если ты судишь о чём-то, то неплохо бы разбираться в этой области или почитать мнение экспертов, коими в данном случае являются христианские теологи. Своё невежество зачем же так выставлять? Тем более, когда Гугль под рукой :) Все мы благодаря ему можем сойти за умных :grin: Поищи - много более правдоподобных и интересных трактовок найдёшь для себя .
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#197 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 13:09

Maria писал(а):Зато в Библии говорится, что Он предвидел всё.
Maria, я надеюсь вы понимаете, что буквально трактовать каждое слово Библии невозможно. Хотя бы потому что в разных Евангелиях есть расхождения между собой. Поэтому каждый ищет свой вариант событий, как ему кажется более правдоподобным. Я считаю что будущее 100 процентно не знает НИКТО и Христос в том числе надеялся на оправдательный приговор. Про христианских (вы имели в виду наверное православных и католических, потому что христианства у нас нет) теологов — мы знаем что они люди подневольные. Я больше доверяю независимым источникам.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#198 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 13:15

Maria писал(а): Своё невежество зачем же так выставлять?
А зачем же так выставлять свое хамство?
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#199 arka » Вт, 29 марта 2011, 13:18

Maria писал(а): unicorn55 писал(а):Разве в Евангелии говорится о том что у Христа была возможность «замочить» стражников, Пилата, и тех кто его казнил???
unicorn55, вы забыли, наверное, сцену, когда Иисус исцелил ухо одному из рабов первосвященника. В Гефсиманском саду, тогда, когда Его пришли взять на казнь. Конечно, Он мог легко справится с теми, кто пришёл отвести Его на казнь. Мог избежать казни. Но не делал этого, чтобы исполнить волю Отца Небесного, ибо Он, Иисус, пришёл не судить Мир, но спасать мир.
unicorn55 писал(а): gosha65 писал(а):братан , его ещё при жизни - Великим начали звать . понимаеш ?


Нет, не понимаю. Кому польза от такого возвеличивания? Один значит светится, а миллионы ползают перед ним на коленях.

Величие Спасителя совсем не в том, что Он Один такой. "И кто из вас больший, тот да будет всем слугою. Так и Сын Человеческий пришёл в мир не с тем, чтобы Ему служили, но с тем, чтобы послужить."
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#200 Maria » Вт, 29 марта 2011, 13:23

unicorn55 писал(а):Maria, я надеюсь вы понимаете, что буквально трактовать каждое слово Библии невозможно.
Я понимаю, что трактовать Библию, когда там прямая речь героя, нужно и буквально, а не только символически и метафорически. Если герой говорит: "Встаньте, пойдём: вот, приблизился предающий Меня", - это значит, что так и было. Либо Библия не может являться источником, на который ты можешь ссылаться, т.к. либо наш герой лжец, либо лгут её написавшие.
unicorn55 писал(а):Хотя бы потому что в разных Евангелиях есть расхождения между собой.
Расхождения в Евангелии в пределах санитарных норм :)
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron