Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Чт, 24 марта 2011, 16:31

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер
Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер
«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 9 месяцев


Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#161 gosha65 » Пн, 28 марта 2011, 19:16

Монархист писал(а):Дак вот я и говорю, что у вас типаж жизнелюба, не похожий на православного христианина. Неясно, с какого боку вы в теме? Как защитник христианской морали? Вряд ли.
здравствуйте ещё раз .
я уже писал про себя - стремлюсь быть ( стать ) православным христианином . отношусь к этому званию ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНО .
понимаю , что мне ОХ КАК ДАЛЕКО ДО ЭТОГО . понимаю , осознаю и стремлюсь ( всей душой , всеми силами ) быть им - православным христианином !!!
почему вы думаете , что православный должен быть мрачным , занудливым и тявкать на всё - что против его взглядов ?
с уважением . :smile:
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 8 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#163 Владимир+ » Пн, 28 марта 2011, 21:43

Владимир+ писал(а):
Владимир Б писал(а): Вы опять что-то путаете. Нужно различать то, что говорил Христос, и то, что говорят его последователи.

Владимир, я бы с удовольствием обсудил с Вами то, что говорил Христос, если бы любой вопрос, выходящий за рамки цитат СНЛа не вводил Вас в полный ступор.

Хотите проверим. Объясните в рамках логики СНЛа, зачем Христос принял крещение от Иоанна Крестителя?
/..../
Владимир Б писал(а): Я знаю семинар в С-Петербурге, 15-16.03.2008г., там эта тема, искушения Христа, и вообще, искушения дьяволом, рассматривается подробно. Краткая выдержка:
Спойлер
( 0:51:39 ). Это то, что касается "избавь нас от лукавого". Теперь насчет искушения. Вот многие святые говорили, что их преследуют искушения. Так. Вот, причем, механизм, в общем плане, если описать механизм искушения, как он выглядит. Человек вел, как говорится, привычный образ жизни. Делал то, что хотел, больше служил своим инстинктам, больше поклонялся деньгам и т.д. и т.д., потом он почувствовал: его душа начинает умирать, он начинает болеть и умирать, и в этот момент человек себе говорит: я постараюсь измениться. Он начинает постепенно отрешаться от этого, начинает молиться и вот здесь начинается искушение. Причем, четко, возникают ситуации, которые, просто, провоцируют на то, чтобы отказаться, вернуться и т.д. Вывод какой: это дьявол искушает. Логично. Как это может выглядеть с точки зрения обычной физиологии и биоэнергетики, знаете. Мы привыкли свою энергию распределять. Мы ее распределяем на свои желания, на управление, на общение с близкими и т.д. Т.е. идет реализация главных функций души, духа и тела. Но при этом главная наша энергия должна идти к Творцу, чтобы поддерживать и развивать связь с ним. Логично. Если человек, для человека, в первую очередь, важны его желания: поесть, сексуальное желание, деньги т.д., о Божественном он не вспоминает, то на небольших скоростях и на невысоком уровне энергии, при жизни бомжа – вообще нормально. Но если уровень резко поднять, то количество энергии, которая пошла, его разорвет, потому что любовь к Богу, энергии Богу можно отдавать сколько угодно, а тело и дух, они имеют небольшую емкость. Если пойдет большая порция энергии, просто разорвет. Вывод какой. Я об этом говорил на прошлых лекциях. . Большой уровень энергетики для человека неподготовленного смертельно опасен. Статистику по детям Индиго я приводил. Вот конкретный пример - люди с повышенной энергетикой - дети Индиго. Самое большое количество самоубийств у детей Индиго, готовность убить взрослого из совершенного неуважения ни к кому, - у детей Индиго, безжалостность часто непонятная - у детей Индиго. Откуда? Это же дьяволизм. А очень просто. Нравственность у них такая же, как у родителей, а энергия гораздо выше. Значит, говоря простым языком, повышенный уровень энергии, для человека, у которого неправильно распределяется энергия через его характер и мировоззрение, убийственен. Вы со мной согласны? А теперь рассматриваем простой пример. Человек жил в каком-то обычном режиме, и у него был низкий уровень энергии. Потом он решил обратиться к Богу, и он останавливает свои желания, свой образ жизни, и, та гигантская энергия, которая тратилась на его инстинкты, желания, ошибки, и т.д., обиды и прочее, вдруг эта энергия никуда не девается. Что с ним происходит? Происходит резкий переход в другое состояние. У него огромный уровень энергии. Что дальше. А дальше он его должен тратить, как он обычно тратил. И значит, его сексуальное желание становится в двадцать раз сильнее. А любая ситуация вокруг нас программируется нашим желанием: то, что мы хотим, то с нами происходит где-то, в подсознании. И получается, человек отказался от одного, другого, третьего, испытал чувство полета и устремления к Богу и вдруг увидел блондинку или брюнетку и захотел ее в тридцать раз сильнее, чем обычно. И он начинает сходить с ума и говорит: "Меня искушает лукавый". А что происходит на самом деле? Он сам себя искушает? Нет. Это элементарные законы Вселенной. Если у тебя большое количество энергии, то она будет распределяться так, как ты ее привык расходовать. Значит, что самое трудное в этом плане. Удержаться, отказаться от своих желаний. Самое сильное желание, от которого труднее всего отказаться, - назовите мне его. Желание власти над миром. Говорили, говорили и опять к тому же. С чего начинается человек, с управления. Значит, тяжелее всего отказаться от ощущения власти, превосходства, логично, логично. Вот теперь, смотрите. Рассмотрим жизнь Иисуса Христа. В детстве проявлял колоссальные способности и ум. Потом выпадает. Кто такой Назорей, знаете. Насколько я читал в Библии, я, правда, не знаток, но так, я больше ориентируюсь на свои исследования. Назорей - это тот, кто посвятил себя Богу. Последователей Христа называли сектой назореев. Так вот, что получается, как можно логически рассуждать, я просто строю модели. Иисус Христос посвящает себя Богу, после полового созревания, и живет в одном направлении. Он ждет и готовится. Около тридцати лет к нему приходит энергия Божественная, причем огромный пакет. Который он должен реализовать для спасения человечества. Значит, какое первое чувство должно возникнуть у Иисуса Христа. Ощущение величия, управления миром, своего превосходства над всеми и т.д., любые желания исполняются, вода в вино и т.д. Что он должен сделать? Он должен отказаться от власти, от выполнения желаний и т.д., чтобы ощутить - Божественное первично, - это очень тяжелый и мучительный процесс. Теперь вспоминаем, что написано в Новом Завете. В тридцать лет, как раз тогда, когда он должен идти и проповедовать людям и спасать их, он удаляется в пустыню, почему он удаляется в пустыню. Потому что приходящая Божественная энергия начинает активизировать в нем все человеческие инстинкты и желания. И он понимает, насколько это смертельно опасно, потому что энергия прет огромная. Значит, что нужно сделать, чтобы выжить, в первую очередь, душой. Нужно закрыть все свои инстинкты, поэтому он удаляется в пустыню. Сорок дней - это тот срок, когда то, что вы делаете, уходит в подсознание и держится крепко, я говорил об этом. Так вот, он удаляется в пустыню и пока не прошло в подсознание вот это ощущение первичности любви и Божественного над всем остальным, идет постоянная борьба. Желания требуют: "Мы сначала". "Сначала секс, еда, власть и т.д., а потом уже любовь". Т.е. этот процесс можно назвать искушением дьяволом. Когда дьявол говорит: "Поклонись мне и все богатства мира будут перед тобой. Что такое "поклонись мне"? Это, опять же, не было никакого парня с рогами и копытами, был процесс внутренний, который описывается в Библии, потому что процессы в душе описываются через какие-то внешние моменты. Так вот, вот это ощущение, что такое "поклониться дьяволу", - это означает, что для меня мое сознание, мое умение управлять, мое умение подчинять других людей, и все, что я хочу, делать, важнее чувства любви. И Христос говорит: "Не хлебом единым, а словом, исходящим из уст Божиих". Т.е., пребывая в пустыне, Иисус Христос для себя раз и навсегда подтверждал, что для него любовь важнее любой духовной и физической власти, не говоря уже обо всех остальных инстинктах; вот после этого ему можно уже проповедовать. Но, если мы буквально попытаемся представить, что кто-то с рогами и копытами, в пустыне, там, бегал, то тогда нужно попытаться представить, ну, это еще допустимо представить, но в Евангелии от Матфея пишется, что когда Христос подал хлеб Иуде, в Иуду вошел сатана; вот здесь уже сложно представить, кто и как входил. Что такое "в Иуду вошел сатана", - это означает, что для Иуды принципиальность, идеалы, т.е. духовная, человеческая составляющая, оказались важнее любви. Вот это и есть дьяволизм. Иуда сделал выбор не в пользу любви, а в пользу своих принципов, своей картины мира и прочее. Т.е. как раз Иуда не прошел то испытание, которое перед ним Иисус Христос прошел, - и это описано в Библии. Значит, теперь возвращаемся к тому, что говорил апостол Иаков. Дьявол искушает человека? И да, и нет. Потому что здесь просто описан аллегорический процесс того, как человек, не умея увеличивать любовь, начинает скатываться в поклонение своим функциям, своим инстинктам. Так вот, здесь говорится о том, что человек сам себя искушает. Апостол совершенно прав, он это почувствовал. Тогда почему в молитве "Отче наш" сказано: "И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого". А потому что Христос говорил не о поверхности, а о душе. "Не введи нас в искушение", - это означает, если у меня любви мало, то отведи от меня деньги, власть, потому что любое мое желание, оно реализуется, и если я чувствую, что любви маловато, и я себе говорю, пускай лучше у меня будет меньше денег, власти, там, чего угодно, красоты, но, главное, чтобы выжила моя любовь, то своим внутренним сначала желанием, а потом желание превращается в программу, я этой своей программой выстраиваю свою судьбу. Значит, смысл молитвы "Отче Наш", что человек сам, обращаясь к Богу, сам хочет ограничить себя в том, что может отнять у него любовь. И вот как бомж отказывается от трехкомнатной квартиры, которая убивает его душу, реально, по факту, так человек в молитве пытается отказаться от того, что может помешать любви, то, что он не выдержит, просто заранее. Но, в первую очередь, конечно, все проблемы нужно решать через увеличение любви, а не через отказ от того, что может любовь убить. Поэтому, в первую очередь человек должен настроиться на то, чтобы устремление к Творцу, к Первопричине, и его возможности для развития души вырастали. Но все равно, сколь угодно не будет вырастать наша возможность любить, всегда есть возможность, когда количество власти, сила желаний, чего угодно, может на какой-то момент это все закрыть. И вот когда человек чувствует, что начинают его любовь удушать, вот те его возможности, которые он получил, в этот момент от них лучше отказаться. Так же, как отказывался Христос в пустыне. Вот и все. И получается, что молитва "Отче наш" совершенно оправдана, и то, что говорил апостол, совершенно правильно. Потому что весь смысл заключается, и в первом, и во-втором случае, в том, что человек должен в первую очередь увеличивать любовь в душе, а во-вторых, удерживать свои инстинкты, свои желания, если они пытаются выйти на первое место. Вот и все. Так вот. Для того, чтобы понять какой-то процесс, нужно выйти на тот уровень, где все процессы, даже самые противоположные, начинают соединяться. Понимание - это когда мы в причине и следствии начинаем видеть что-то общее. Что такое понять, что произошло. Это сказать, вот оно произошло потому, что было вот это. Т.е. первое понимание - это когда человек видит связь между следствием и причиной. Вот тогда он понимает. Второй уровень понимания - это когда он видит, что причина и следствие четко взаимодействуют и во всех позициях. Потом он начинает понимать, что причина и следствие - это одно и то же. Вот когда они совершенно сливаются, мы достигаем полного понимания. Полное понимание того, что во Вселенной, мы можем добиться тогда, когда все причинно-следственные моменты во Вселенной мы поймем, т.е. сожмем их в одну точку. Время и пространство Вселенной сжимаются в одну точку, т.е. фактически мы возвращаемся в Первопричину. Что помогает нам сжимать время и пространство. Чувство любви. В чувстве любви Божественной кроется вся информация о всей Вселенной, и в пространстве, и во времени. Вот и все. Значит, понимание - это любовь, говоря простым языком. Чувства любви нет, - эти фразы понять невозможно. Когда мы логически пытаемся понять, что говорил Христос, и то, что сказано в Торе, в Ветхом Завете, начинаются проблемы. Значит, смысл заключается в чем. Ощутить суть... [ 1:06:45 ].
Есть более полная выдержка этого семинара - она здесь. ( http://lazarev.listbb.ru/viewtopic.php?f=3&t=13 ).
Что касается выдержки из семинара в Германии. Это можно понять так. Сцена - это место театрального действия, как говорит нам словарь. ( http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Сцена/ ). Или само действие, - это уже я дополняю. Дьявол - это не реальная личность, это персонаж. Значит, искушение Христа дьяволом - это именно первая сцена. Потому что в ней участвует реальное лицо - Христос, и дьявол - персонаж, но не реальное лицо. А при крещении Христа в действии участвовали только реальные лица - Христос и Иоанн Креститель. Персонажей не было. Значит, это не театральное действие, т.е. не сцена. Можно объяснить так.
А вообще, я думаю, исходя из вашего вопроса, что вы придираетесь к словам и к форме, но не хотите видеть сути и смысла. Простите меня, но лично у меня сложилось именно такое мнение.

Владимир, опять же извините, но наш с Вами разговор напомнил мне вот эту сцену с "всучу ка я ему ордер на гарнитур генеральши Поповой" из 12 стульев.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=CJE7iKHu4HE[/youtube]

Где-то Вы правы, и то гарнитур и то гарнитур. Чего цепляться к форме. Но я всё-таки хотел услышать ответ относительно "крещения покаяния". Зачем Вы мне даете очень хорошо разработанную Лазаревым тему искушения Христа в пустыне? :smile:
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 8 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#164 Valery » Пн, 28 марта 2011, 22:34

Лесник писал(а):..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен
Так считают не только ортодоксальные православные, а представители всех христианских конфессий. И не потому что они сами это придумали, а потому что так в Библии сказано. По поводу изначальной грешности - по-моему все дети могут взять что-то без спросу (считай украсть), позавидовать другому из-за лучшей игрушки и т.д. А ведь никто их не учит красть и завидовать, само откуда-то берется.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#165 vova0007 » Пн, 28 марта 2011, 22:41

Valery писал(а):А ведь никто их не учит красть и завидовать, само откуда-то берется.
[rutube]http://rutube.ru/tracks/4260339.html?v=1d3dfcd301d1ff7bf104c26461fba03a[/rutube]
vova0007
Аватара
Сообщения: 4190
Темы: 95
Зарегистрирован: Пт, 22 апреля 2005
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#166 Владимир+ » Пн, 28 марта 2011, 23:21

Конкурирующая фирма? :(

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kb5aWwWyL1U[/youtube]

Извините, но ваши современные потуги в области критики церкви очень жалко выглядят на фоне известных шедевров.
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 8 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#167 unicorn55 » Пн, 28 марта 2011, 23:23

Дежанейров писал(а):Я вас понимаю, потому как вы рассматриваете покаяние как признание греха.
Признание и изменение себя так чтобы уже не повторять грех.

Дежанейров писал(а):А если у человека нет греха, то и каяться не в чем, так?
Не только не в чем, но и невозможно. Покаяние — это изменение. Если греха нет — куда меняться — к греху чтоли? Абсурд.

Дежанейров писал(а):(А если вы любите женщину, то зачем дарить ей цветы?)
Не остроумно. Это утверждение никак не тянет на аналог предыдущего.

Дежанейров писал(а):Это философский вопрос требующий диалога, а не спора с доказательствами. Ибо ничего я вам не докажу, но...
Конечно не докажете, тем более начиная так называемый спор с оскорблений.

Дежанейров писал(а):Христос не только мог не каяться, он мог и римлянам в руки не даться...ЗАЧЕМ? Мочканул бы первосвященников с Пилатом, силою своих сверхспособностей.... и делов то...А нет же....
Не верю я в эти сказки. Мог, мог, мог, мог.... Не мог. Отрубились сверхспособности в тот момент и все. Принимай значит свою смерть.

Дежанейров писал(а):Пред Иоаном покаялся, Апостолам ноги омыл, в Саду молился, и на Крест взошел... Зачем?
Значит, перед Иоанном он не каялся — это ваши домыслы. На крест он взошел не по своей воле. Иначе это было бы самоубийством.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#168 Maria » Пн, 28 марта 2011, 23:50

unicorn55 писал(а):Не верю я в эти сказки. Мог, мог, мог, мог.... Не мог. Отрубились сверхспособности в тот момент и все. Принимай значит свою смерть.
Т.е. ты веришь написанному в Библии частично. Как ты для себя определяешь - чему верить, а чему нет?
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#169 Владимир Б » Вт, 29 марта 2011, 0:03

Владимир+ писал(а):
Где-то Вы правы, и то гарнитур и то гарнитур. Чего цепляться к форме. Но я всё-таки хотел услышать ответ относительно "крещения покаяния". Зачем Вы мне даете очень хорошо разработанную Лазаревым тему искушения Христа в пустыне?
Я говорю то, что знаю. Простите, но мне кажется, что все ваши вопросы и придирки, имеют целью доказать, что Лазарев в чем-то не прав. Позвольте мне напомнить вам слова С.Н.Лазарева:
Те, кто записал меня в ряды сектантов, упорно не хотят видеть смысл моих исследований и придираются к внешним нестыковкам. Истина им не нужна, потому что она бывает болезненной и заставляет меняться. А догма дает комфортное и уютное существование.
Внешние нестыковки имеются. Вполне возможно. И в книгах есть опечатки и неточности ( хотя работа в этом направлении идет и первая серия ДК будет переиздаваться ). И т.д. Но, как говорил Лазарев, человек, которому нужно, даже через ошибки и внешние неточности все равно выйдет на смысл. Т.е. те, кто хотят увидеть и понять смысл, они его увидят и поймут. А те, для кого форма важнее, так и будут придираться к этим нестыковкам и неточностям. Простите, но, опять же, исходя из ваших вопросов, я могу сделать вывод, что для вас форма важнее содержания.
Лазарев знает о том, что Иоанн крестил водой, и говорил, что придет тот, кто будет крестить Духом Святым. Он об этом говорил, и объяснял этот момент на семинаре. Но это в Библии идет как бы вскольз, а начинается основная часть евангелия именно с искушения Иисуса Христа дьяволом, и уже потом, с нагорной проповеди.
Владимир Б
Аватара
Сообщения: 4986
Темы: 77
Зарегистрирован: Чт, 31 июля 2008
С нами: 10 лет 3 месяца
О себе: моя цель-познать мир

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#170 Дежанейров » Вт, 29 марта 2011, 0:06

unicorn55 писал(а):Конечно не докажете, тем более начиная так называемый спор с оскорблений.
Я вас дураком не называл )))
unicorn55 писал(а):Отрубились сверхспособности в тот момент и все.
Понимаю, Вы не верите в Христа Бога, а верите в сверхспособности....
А ведь Иуда тоже верил, думал - Ща Иисус покажет им всем.. Сейчас Он покажет им что ОН БОГ!!!!.....
Иисус и показал, да?
:smile:
unicorn55 писал(а):Значит, перед Иоанном он не каялся — это ваши домыслы. На крест он взошел не по своей воле. Иначе это было бы самоубийством.
Интересно, зачем вы приходите сюда после всех этих ужасных осокрблений.. :hi-hi:
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#171 unicorn55 » Вт, 29 марта 2011, 0:49

Maria писал(а):Т.е. ты веришь написанному в Библии частично. Как ты для себя определяешь - чему верить, а чему нет?
Не вижу логики в вопросе. Разве в Евангелии говорится о том что у Христа была возможность «замочить» стражников, Пилата, и тех кто его казнил??? Я считаю, что такой возможности у него не было. Вся надежда была на оправдательный приговор. А о том что сверхспособности покинули его говорит фраза «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#172 gosha65 » Вт, 29 марта 2011, 3:13

unicorn55 писал(а):Не только не в чем, но и невозможно. Покаяние — это изменение. Если греха нет — куда меняться — к греху чтоли? Абсурд.
привет :smile: знаеш , в чём главная фишка православия ? ты снимаеш " розовые очки " и начинаеш видеть себя настоящим , видеть в себе то , что никто не заметит , узнавать о себе то , в чём самому признаться неохота . :-D
есть такое понятие ( выражение ) - чем ближе к свету , тем больше грязи замечаеш на своей одежде -
меня всегда поражали Святые Отцы .( не знаю , как ты к ним относишся , лично , но согласись , они достойны уважения , даже для неверующих людей )
вот маленький пример : Сисой Великий умирает ...его лицо начинает светится . причём свет идет неимоверно яркий , неземной . монахи ( которые рядом были ) не могут выдержать , отворачиваются . вдруг слышат - умирающий чё то шепчет . прислушаваются . а умирающий КАЕТСЯ , ПРОСИТ ПРОЩЕНИЕ У ГОСПОДА !!!

братан , его ещё при жизни - Великим начали звать . понимаеш ?
я щас скажу тебе мысль свою - ты не сразу крути пальцем у виска , подумай . посиди чуток и подумай .так вот :
грех считать , что у тебя нет греха

Господь наш - это врач , и только человек , понявший , что он БОЛЕН - пойдёт к ниму , будет жаждать его , стремиться к нему . а здоровому врач не нужен .
очень хочу , что бы у тебя , в этой жизни , всё было хорошо . :smile:
\чё то не спится ... а вставать в 6 утра . бллллин :huh: \
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 8 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#173 Антель » Вт, 29 марта 2011, 3:27

Лазарев писал(а):А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен,
Странно, почему Лазарев сам не замечает, что его понятие «изначально» отнюдь не совпадает с понятием «изначально» в христианстве.

Модель ДК – это своего рода замкнутая «петля», которая, образно говоря, начинается свыше, опускается и доходит до нижнего материального уровня, и затем обратно возвращается наверх к Богу. Из Бога мы вышли к Богу и вернемся.
В христианстве человек изначально создан из праха. То есть, «изначальной» (стартовой) позицией в христианстве является плотской, материальный уровень. Потому христианство и утверждает, что человек изначально грешен. Это модель как бы просто «снизу вверх», от плотского к высшему (божественному). И по этой модели естественно «изначальное» - это исходный, нижний, плотской уровень. Вот и все.
И Лазареву, вместо того чтобы «катить бочку» на христианство, желательно бы понять, что просто модели разные, и смысл понятия «изначально» в них принципиально различен. У Лазарева «изначальное» вверху, а в христианстве «внизу», вот и все. И спорить тут не о чем.
Антель
Аватара
Откуда: Улан-Удэ
Сообщения: 2414
Темы: 22
Зарегистрирован: Сб, 15 октября 2005
С нами: 13 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#174 Владимир Б » Вт, 29 марта 2011, 4:59

Антель писал(а):
Модель ДК – это своего рода замкнутая «петля», которая, образно говоря, начинается свыше, опускается и доходит до нижнего материального уровня, и затем обратно возвращается наверх к Богу. Из Бога мы вышли к Богу и вернемся.
Модель Вселенной по системе Лазарева - это не петля, - во- первых. Фундаментальная величина во Вселенной - это время. Символ времени - это кольцо. Поэтому, цикл развития, который вы описали ( Вселенная вышла из Бога, развивается, и в Бога вернется ), - это кольцо.
В христианстве человек изначально создан из праха. То есть, «изначальной» (стартовой) позицией в христианстве является плотской, материальный уровень. Потому христианство и утверждает, что человек изначально грешен. Это модель как бы просто «снизу вверх», от плотского к высшему (божественному). И по этой модели естественно «изначальное» - это исходный, нижний, плотской уровень. Вот и все.
Постхристианство скатилось к поверхностному восприятию человека. Это было закономерно.
И Лазареву, вместо того чтобы «катить бочку» на христианство, желательно бы понять, что просто модели разные, и смысл понятия «изначально» в них принципиально различен. У Лазарева «изначальное» вверху, а в христианстве «внизу», вот и все. И спорить тут не о чем.
Модель Вселенной, правильная модель - одна. И по этой модели, человек вышел из Бога, вместе со Вселенной, значит, человек был чист и безгрешен изначально. И остается им до сих пор на Божественном уровне. А что касается трактовок христианство - естественно, у них нет полной и правильной картины мира, они ( последователи Христа ) не знают, что такое человек, что такое Вселенная, как она появилась, и т.д. А исследования Лазарева как раз этому и посвящены. Лазарев писал еще в 1-ой книге ДК:
"Исследования, которые я провожу, направлены в первую очередь на понимание того, что такое человек, сознание, подсознание, Вселенная". ( стр. 6, 1-ой книги ДК в 1-ой ред. ).
Владимир Б
Аватара
Сообщения: 4986
Темы: 77
Зарегистрирован: Чт, 31 июля 2008
С нами: 10 лет 3 месяца
О себе: моя цель-познать мир

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#175 Valery » Вт, 29 марта 2011, 5:07

Антель писал(а):Из Бога мы вышли к Богу и вернемся.
То есть можно жить как хочешь и делать что пожелаешь, потому что все равно вернешься к Богу. То есть по-любому все будет хорошо. Хеппи-енд для всех:) И вот это "из Бога" мне непонятно вообще. Всегда думала, что Бог нас создал, а оказывается что родил:)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#176 Valery » Вт, 29 марта 2011, 5:09

Maria писал(а): ты веришь написанному в Библии частично. Как ты для себя определяешь - чему верить, а чему нет?
А вот именно на этот вопрос я почему-то ни от кого не могу дождаться ответа. Поэтому могу предположить по принципу "нравится - не нравится":)
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#177 Valery » Вт, 29 марта 2011, 5:15

unicorn55 писал(а): Разве в Евангелии говорится о том что у Христа была возможность «замочить» стражников, Пилата, и тех кто его казнил? Я считаю, что такой возможности у него не было.
Христос остановил одного из пытавшихся защитить Его словами "или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов, но как же сбудутся Писания, что так должно быть?" То есть судя по этому отрывку у Христа были возможности и был выбор.
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#178 Valery » Вт, 29 марта 2011, 5:26

vova0007 писал(а):ЗАО РПЦ
Я не совсем поняла к чему этот ролик. Речь шла об умении увидеть правду о самом себе, а не об РПЦ. Хотя понятно, что гораздо проще тыкать в недостатки других чем видеть свои собственные. Понятие есть такое - внутренняя честность. О котором хорошо сказал СНЛ - "когда человек врет другим - это театр, а вот когда он лжет себе - это болезнь".
Valery
Аватара
Сообщения: 2433
Темы: 4
Зарегистрирован: Вт, 13 января 2009
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#179 Jeca » Вт, 29 марта 2011, 5:41

Снова, снова, снова это "опять"...
gosha65 писал(а):грех считать , что у тебя нет греха
Т.е. - это хорошо "ненавидеть" людей, которые видят чистое, везде, упорно? Хорошо мешать все и всех с грязью, дабы «не крутить у виска» и подтверждать демоническое правило о том, что все есть грязь, т.н. "грех"?

gosha65 писал(а):знаеш, в чём главная фишка православия?
Valery писал(а): умении увидеть правду о самом себе
Valery писал(а):а вот когда он лжет себе - это болезнь
Умении считать, что грязь и мерзость в тебе и окружающих — это правда, но а все хорошее, высокое и чистое — ложь, гордыня, прелесть, и чистое проявление зла...

gosha65 писал(а):КАЕТСЯ , ПРОСИТ ПРОЩЕНИЕ У ГОСПОДА !!!
Что в этом хорошего? Что? Тотальное признание себя мерзостью?

gosha65 писал(а):братан , его ещё при жизни - Великим начали звать . понимаешь ?
Он называл себя "равным"...

Valery писал(а):а вот когда он лжет себе - это болезнь
Все относительно поставленной цели.
И подобные высказывание чистой воды манипуляция, с вполне открытыми, опять же, "целями"...
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#180 Jeca » Вт, 29 марта 2011, 5:51

Владимир Б писал(а):Модель Вселенной, правильная модель - одна. И по этой модели, человек вышел из Бога, вместе со Вселенной, значит, человек был чист и безгрешен изначально.
...и замарался об окружающее пространство.

Вывод не в том, что было больше света (безгрешия, если вам угодно) в сердцевине — это очевидно, но в том, что вселенная расширяется, и на «окраинах» находится в «забытьи». Вся работа с существами ведется из этого — в протаскивании сюда информации (энергии) и самоуничтожении, затухании ее в связи с физикой «окраин».

Рассуждение о «грешии» и заторможенное безволие методом «на все воля не моя» - простое «сектанство», и поддавание затуханию сознания во «тьме окраин творения».
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 12 лет 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron