Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Чт, 24 марта 2011, 16:31

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер
Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер
«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц


Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#21 марта » Пт, 25 марта 2011, 16:02

...ну будете вы сейчас что-то доказывать...а в чём смысл-то?

вот обьясните,в чём смысл этой темы?
ну считаете вы что всё у вас в православии ок...ну и считайте это себе на здоровье между собой,...на своих сайтах,...на службах,обрядах....

понимаете,вы не хотите понять суть исследований СНЛа .... ...вы хотите отстоять незыблемость православия...приводите примеры,кто что из святых сказал...жонглируете определениями.......да пажалустаназдаровье :smile:

всё в мире развивается..всё! только ваше православие застыло в своих догмах,.....как труп...
..верхушке это выгодно,понятно....но ...такое беззаветное служение этим догмам со стороны обычных современных людей....это конечно что-то....
марта
Сообщения: 1765
Темы: 3
Зарегистрирован: Вс, 11 ноября 2007
С нами: 16 лет 4 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#22 gosha65 » Пт, 25 марта 2011, 16:15

марта писал(а):вот обьясните,в чём смысл этой темы?ну считаете вы что всё у вас в православии ок...ну и считайте это себе на здоровье между собой,...на своих сайтах,...на службах,обрядах....
согласен .
Леснику эту тему надо было в ТЗ рассматривать .
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 13 лет 5 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#23 immortelle » Пт, 25 марта 2011, 16:40

Дежанейров писал(а):Для тех кто бронепоезде !!!!!
одолжить Вам мой гранатомет? совсем бескорыстно
immortelle

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#24 Дежанейров » Пт, 25 марта 2011, 16:48

марта писал(а):всё в мире развивается..всё! только ваше православие застыло в своих догма
у меня к вам вопрос - Генетики тоже опровергают догмы?
Или развивают геном?
ответить можете тут viewtopic.php?f=1&t=34935
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#25 Дежанейров » Пт, 25 марта 2011, 16:56

immortelle писал(а):одолжить Вам мой гранатомет? совсем бескорыстно
одолжите... :wub: ...штучки три
Изображение
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#26 immortelle » Пт, 25 марта 2011, 16:58

держите
Спойлер
:heart: :heart: :heart:
и хватит гордыню прикармливать - Вам не идет
immortelle

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#27 Feuer » Пт, 25 марта 2011, 17:03

Владимир Б,
Библия не считает, - совершенно верно, - но православие ушло от правильного ее понимания. Как бы там ни было, если бы православные люди не считали себя изначально грешными, у них не было бы поголовной программы самоуничтожения: потухшего взгляда, постоянной тенденции к самобичеванию, унижению себя и т.д.
тогда бы у православных надулось такое ЭГО, что индюк раздувшись, отдыхает.
есть понятие "изначального греха" - оно совершенно искусственное, т.к. не соответствует законам Вселенной, в которой мы живем. А вещи нужно называть своими именами, изначальная природа человека - это именно Божественная, потому что человек изначально - это Бог.

Владимир+ писал(а):
Мы, люди, живем во временном измерении Земли, в III - м измерении. Душа зародилась в I -м измерении, но способности у нее проходить, все IV измерения. И то, что она божественна, по сути, это правильно. А то, что она не имеет "первородный грех", тут у Вас неувязочка. Мы бы не рождались, не старели и не умирали телом. А это не так. Мы все смертны. И повинен как раз в этом, "первородный грех".
марта писал(а):
всё в мире развивается..всё! только ваше православие застыло в своих догмах
А чем Вам мешают догмы? Ведь догмы, не что иное, как составляющие "Книгу Жизни". К сожалению, ее переписать нельзя. Пока не будет Второго Пришествия Христа, Книга будет существовать. Это не наша Конституция, которую каждые 20 лет переписывают, как "гулящую девку». Это много серьезнее.
Feuer F
Аватара
Откуда: Norilsk
Сообщения: 3548
Темы: 16
Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#28 марта » Пт, 25 марта 2011, 17:23

Feuer писал(а):марта писал(а):
всё в мире развивается..всё! только ваше православие застыло в своих догмах

Feuer писал(а):А чем Вам мешают догмы? Ведь догмы, не что иное, как составляющие "Книгу Жизни". К сожалению, ее переписать нельзя. Пока не будет Второго Пришествия Христа, Книга будет существовать. Это не наша Конституция, которую каждые 20 лет переписывают, как "гулящую девку». Это много серьезнее.

...догмы-это обязательный атрибут язычника...

понимаете,одно дело,когда вы задаёте вопросы,что бы понять..как-то совместить противоположности

...а если второе пришествие Христа не состоится,что делать будет православная церковь? догмы-то нужно любой ценой удержать...
марта
Сообщения: 1765
Темы: 3
Зарегистрирован: Вс, 11 ноября 2007
С нами: 16 лет 4 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#29 unicorn55 » Пт, 25 марта 2011, 18:43

Короче говоря, тезис об изначальной грешности человека, можно свести к

ГРЕХОВНОЙ ПРИРОДЕ ЧЕОЛВЕКА или что
ЧЕЛОВЕК ГРЕХОВЕН ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ

Об этом неоднократно говорилось на православных сайтах. И даже Никита Михалков (православный до мозга костей) в своем манифесте настаивал на том что нужно эту греховную природу признать.

Просто наберите в поиске «греховная природа человека» и все увидине сами.

А то что здесь про животных говорилось я никогда в это не поверю. Животные вообще безгрешные.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#30 arka » Пт, 25 марта 2011, 19:25

unicorn55 писал(а):Животные вообще безгрешные.
unicorn55, а почему вы так считаете? Животные, как и люди, очень разнятся между собою. Каждое имеет свой характер, свою судьбу, совершает разные поступки. Конечно, у животных нет религии, но ведь это не значит, что животные не развиваются, пусть и на своём, животном уровне. А где несовершенство и развитие, там и ошибки на пути этого развития.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#31 Лесник » Пт, 25 марта 2011, 19:40

Feuer писал(а):Лазарев не может отрицать труды святых, ибо именно на них опирается Церковь. Тогда бы он отрицал и Церковь. Вы зря подняли снова эту тему.
Отрицает, отрицает. Не их труды, а их святость. Вот его слова :

"Если Христос Бог, то в нас Божественного нет, потому что Бог только один. Если в нас нет Божественного - мы грешны изначально. Если мы грешны изначально – идти к Богу мы не можем, соединиться с Богом мы не можем. Значит ощутить себя любовью мы не можем. Ощутить что мы созданы по образу и подобию мы не можем."

Видете, он отказывает им в соединенности с Богом, даже в возможности этой соединенности. Отказывает на основании ошибочной посылки, что мы, дескать, грешны изначально.
А Церковь он тоже, по сути, отрицает, говоря, что апостолы не поняли слов Христа. Забывает, что они уже были не теми рыбаками, на которых не сходил Дух Святой, благодаря Которому они безошибочно и безбоязненно проаоведали Евангелие по всему миру, в т.ч. на тех языках, каких до Пятидесятницы не знали и знать не могли..
Владимир Б писал(а):Библия не считает, - совершенно верно, - но православие ушло от правильного ее понимания.
Я цитировал православный катехизис!:) Т.е. православные официально считат так, как написано под спойлером в первом посте темы!: Адам был изначально чист, и каждый человек после Крещения тоже чист!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#32 Постоялец » Пт, 25 марта 2011, 19:47

gosha65 писал(а):Монархист,
ещё раз повторяю , православные - НЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ ИЗНАЧАЛЬНО ГРЕШНЫМИ
праволславные считают так , как написано в Библии: после грехоподения Адама человечество изменилось ( было одето в кожанные ризы )
православные считают так , как учат Святые Отцы - наши тела стали : тленны , страстны и смертны .
это не грех - это ПЕРВОРОДНОЕ ПОВРЕЖДЕНИЕ !- оно принимается , как факт .

Вот недавнее озвучивание позиции Православной церкви по этому вопросу:
http://vera.vesti.ru/doc.html?id=240681#

gosha65 писал(а):
Монархист писал(а):Когда к церкви подъезжает упитанный батюшка на джипе и ему прихожане дают кто сколько сможет, чтобы он за них или за их страждущих близких помолился, то становится понятно, почему пала Российская Империя
хрень какая то .где вы видели , что бы батюшка деньги брал , что бы помолиться за вас ?

А кто бы батюшке джип купил бы, если бы он не брал за ритуалы? :smile: Крещения, венчания - это бизнес. И в 1997-м, когда умерла моя бобушка, и в 2005-м, когда умер дедушка, я давал что-то священнику +записка с именем, чтобы он помолился за их души персонально по православной традиции.
Постоялец
Аватара
Откуда: Харьков
Сообщения: 123
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 19 февраля 2007
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#33 Лесник » Пт, 25 марта 2011, 19:51

марта писал(а):...ну будете вы сейчас что-то доказывать...а в чём смысл-то?

вот обьясните,в чём смысл этой темы?
Смысл темы в том, чтобы показать, что СНЛ, не зная догм православия (вне зависимости от того, нужны они или нет, верны они или нет), искажает их и приписывает это , своё искажение, православию же. Вот зачем так делать?

марта писал(а):понимаете,вы не хотите понять суть исследований СНЛа .... ...вы хотите отстоять незыблемость православия...
Эта тема не посвящена исследованиям СНЛ!
Она о том, как он, неверно поняв то, что есть внутри самого православия, утверждая то, чего нет, на этом основании пытается дискредитировать православие!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#34 Лесник » Пт, 25 марта 2011, 20:07

unicorn55 писал(а):Короче говоря, тезис об изначальной грешности человека, можно свести к

ГРЕХОВНОЙ ПРИРОДЕ ЧЕОЛВЕКА или что
ЧЕЛОВЕК ГРЕХОВЕН ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ
Нет! в том-то и дело, что из второго не вытекает первое!
Из того, что человек имеет тотально пораженное грехом естество, совсем не следует, что он имел его таким изначально.
Если наша тарелка грязна после обеда, это не значит, что она и была сотворена такой. Не значит это также и того, что ее нельзя отмыть. СНЛ это как бы отрицает. Интересно, у него дома тарелки не отмываются после обеда, что-ли? Или в магазине он их все покупает уже в остатках пищи?

А о тотальной поврежденности грехом человеческой природы здорово пишет проф.Осипов:
Спойлер
Христианство в отличие от всех других религий утверждает нечто, чего другие религии (и тем более мировоззрения нерелигиозные) просто не знают. И не только не знают, но когда сталкиваются с этим, то с негодованием отвергают. Это утверждение заключается в понятии т. н. первородного греха. Все религии, если хотите даже все мировоззрения, все идеологии говорят о грехе. Называя, правда, это по-разному, но это неважно. Но ни одно из них не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения. Мы больны. Речь идет не о гриппе и не о бронхите и не о психическом заболевании. Нет, нет, мы психически здоровы, и физически здоровы - можем задачи решать и в космос летать - мы глубоко больны с другой стороны. В начале бытия человеческого произошло какое-то странное трагическое расщепление единого человеческого существа на как бы автономно существующие и часто противоборствующие между собой ум, сердце и тело - "щука, рак да лебедь"… Какой абсурд утверждает христианство, не правда ли? Все возмущаются: "Я ненормальный? Извините, другие может быть, но не я". И вот здесь-то, если христианство право, и заключен самый корень, источник, того, что человеческая жизнь как в индивидуальном, так и во всечеловеческом масштабе, ведет к одной трагедии за другой. Ибо если человек серьезно болен, а он ее не видит и потому не лечит, то она погубит его.

Другие религии не признают этой болезни в человеке. Отвергают ее. Они считают, что человек - это здоровое семечко, но которое может развиваться и нормально и ненормально. Его развитие обусловлено социальной средой, экономическими условиями, психологическими факторами, обусловлено многими вещами. Поэтому человек может быть и хорошим и плохим, но сам он по своей природе хорош. Вот главный антитезис нехристианского сознания. Я не говорю нерелигиозного, там и говорить нечего, там вообще: "человек - это звучит гордо". Только христианство утверждает, что настоящее наше состояние - это состояние глубокой поврежденности, причем такой поврежденности, что в личном плане человек сам не может исцелить его. На этом утверждении строится величайший христианский догмат о Христе как Спасителе.


http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil ... voslav.htm
Только эта поврежденность не изначальная, даже если и формируется буквально, наверно, за несколько минут после крещения взрослого (бесы не дремлют), или к 5-6-7 годам после крещения младенца.

У некрещеных же, да, греховность, можно сказать, изначальная, но и это не мешает им очиститься от первородного греха и от личных грехов, обожиться, стать святыми, ведя духовную жизнь в Церкви..
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#35 immortelle » Пт, 25 марта 2011, 20:09

Лесник, дайте совет
что мне делать, совсем не верю в бесов и дьявола
immortelle

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#36 gosha65 » Пт, 25 марта 2011, 20:29

Постоялец,
не понимаю , зачем вы мне дали ссылку ? вот выдержка из неё :
С рождения у каждого человека имеется некая предрасположенность к греху. Она наследуется от родителей, она возникает в человеке под влиянием окружающей среды. Есть некая наследственная греховность, которую в западном богословии называют первородным грехом. То есть, по их мнению, грех Адама передается потомкам. В нашем православном богословии такое понятие первородного греха, как таковое отсутствует. По крайней мере, в Богослове Святых Отцов.

то , о чём говорится в начале выдержки ( о предрасположенности к греху ) - относится не к первородному повреждению , а к родовому греху , которое наследуется от родителей
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 13 лет 5 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#37 марта » Пт, 25 марта 2011, 21:01

Лесник писал(а):марта писал(а):...ну будете вы сейчас что-то доказывать...а в чём смысл-то?

вот обьясните,в чём смысл этой темы?

Лесник писал(а):Смысл темы в том, чтобы показать, что СНЛ, не зная догм православия (вне зависимости от того, нужны они или нет, верны они или нет), искажает их и приписывает это , своё искажение, православию же.

:-D да ктож не знает догм вашего православия-та? :-D а уж говорить,что СНЛ их не знает... :hi-hi:

Лесник писал(а):марта писал(а):понимаете,вы не хотите понять суть исследований СНЛа .... ...вы хотите отстоять незыблемость православия...

Лесник писал(а):Эта тема не посвящена исследованиям СНЛ!

потрудитесь запомнить уважаемый...этот сайт посвящён исследованиям СНЛа и любая тема здесь будет рассматриваться с позиции его исследований..нравится вам это или нет.

вы здесь находитесь в его доме!
И шли бы вы отсюда к себе на православные сайты!
Потому что совершенно ни в чём не разобравшись вы пишете всякую фигню с претензией на благородное негодование...
марта
Сообщения: 1765
Темы: 3
Зарегистрирован: Вс, 11 ноября 2007
С нами: 16 лет 4 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#38 Дежанейров » Пт, 25 марта 2011, 21:06

unicorn55 писал(а):А то что здесь про животных говорилось я никогда в это не поверю. Животные вообще безгрешные.
:-D
Здесь говорилось о животной природе часто используемой Лазаревым для примера. О животных не было ни слова.
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#39 gosha65 » Пт, 25 марта 2011, 21:08

[quote="марта"]вы здесь находитесь в его доме! И шли бы вы отсюда к себе на православные сайты!Потому что совершенно ни в чём не разобравшись вы пишете всякую фигню с претензией на благородное негодование...[/quote]

:grin: :grin: :grin: забавная девушка . и наверное -молоденькая :?
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 13 лет 5 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#40 Дежанейров » Пт, 25 марта 2011, 21:11

марта, вы проигнорировали мой вопрос.
Боитесь отвечать?
Дежанейров

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php