Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

[Лесник]

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер

Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер

«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!

[Дежанейров]

ну извини

Не извиню.
В первый раз простил (было это пол года назад). Сейчас как я понимаю, второй этап. Сказать о вас церкви. А церковь у нас — это собрание верующих.
Я сказал всем и модераторам в первую очередь. Если ничего не измениться. То буду относиться к вам как мытарю и язычнику.

жесть....

[Maria]

unicorn55, Дежанейров, решайте сами - или я удаляю это выяснение отношений, либо оформляю в новую тему, где вы обсуждаете в корректной манере , что есть прощение.
Сергею Михайловичу отвечу в ЛС по поводу его жалобы

[Дежанейров]

Maria, я удалил "сигизмунда"

[unicorn55]

Maria, спасибо что вы пришли
Теперь, как бы и нечего удалять, Дежанейров отредатировал свои обзывания.
Maria,

[Maria]

Дежанейров, спасибо
unicorn55, погоди спасибо говорить. Я тебе ЛС отправила Может, передумаешь

[unicorn55]

Может, передумаешь

Нееееет. Спасибо.

[gosha65]

Maria,
Маш - ты молодец !!!
настоящего ХОРОШЕГО судью на футбольном поле - почти не видно ( а он всем руководит )
так держать !

[unicorn55]

unicorn55, ты че слепой, Логинов Сергей Михайлович, по совместительству unicorn55?Тебе же русским языком написали - исповедуя грехи свои. Это ли не покаяние?

Значит так. Дежанейров, не знаю как тебя звать по имени отчеству. Я не слепой. Но судя по всему это ты плохо видишь

Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.

КРЕСТИТЬСЯ

так видно?

Может кто-то и приходил каяться, может кто-то вообще по другим делам приходил. Нам же важно зачем пришел к Иоанну Христос. В Евангелии совершенно ясно сказано: Христос пришел к Иоанну КРЕСТИТЬСЯ.

Видно, Дежанейров? Если нет, я могу еще увеличить специально для тебя.

[Дежанейров]

unicorn55,
Ты фразу - исповедуя грехи свои, действительно не видишь?

[Дежанейров]

monroe,

Спойлер

... Дьявол вдруг оторвался от монитора и треснул себя копытом по лбу.
Рога завибрировали, пошел низкий гул.
- Какой же я идиот!
Дрессированная секретарша-суккуб схватила блокнот и ручку.
- Брось, - сказал ей Дьявол. - Никакой новой каверзы не будет. Уже
поздно.
Суккуб преданно смотрела на босса.
- Ты ЖЖ читаешь? - спросил он.
- Иногда, мой господин.
- Так вот... Три тысячи лет назад я обязан был это придумать. Обязан,
понимаешь?
- Что именно, мой господин?
- Комментарии! Просто и изящно, я меня побери, комментарии!
Он захихикал.
- Ты только представь, две скрижали с заповедями - и пара триллионов
срача в комментах...

[unicorn55]

Ты фразу - исповедуя грехи свои, действительно не видишь?

Если Христос пришел к Иоанну каяться в грехах. Тогда скажи хотя бы в каких грехах он мог бы покаяться.
А то ни о чем разговор получается.

[Дежанейров]

unicorn55,
В каких - это второй вопрос.
Суть спора в том, что крещение содержит в себе элемент покаяния, о чем и написано в Библии.

[Владимир+]

Ты фразу - исповедуя грехи свои, действительно не видишь?

Если Христос пришел к Иоанну каяться в грехах. Тогда скажи хотя бы в каких грехах он мог бы покаяться.
А то ни о чем разговор получается.

unicorn55,
В каких - это второй вопрос.
Суть спора в том, что крещение содержит в себе элемент покаяния, о чем и написано в Библии.

Крещение Иоанна содержало очень существенный элемент покаяния. По преданию, он держал человека, погруженным почти полностью так долго, пока тот не исповедовал и не раскаивался во всех грехах. В этой связи, богословы подчеркивают, что Христос, как сказано, в Библии зайдя в воду для принятия крещения, вышел оттуда очень быстро ("тотчас"), ибо исповедывать ему было нечего.

Но вопрос, зачем Христос пришел к Иоанну на крещение и исповедь, если знал, что Он - Сын Божий и знал, что Царствие Божие в Нём. И знал, что Он выше Иоанна?
Иоанн Креститель, не понял зачем Христос пришел. И Лазарев не понимает.

А Церковь Православная предписывает следовать Христу - креститься, исповедоваться и причащаться. Даже, если кто-то считает себя выше тех, кто принимает исповедь (таким, особенно это нужно).

Задаю вопрос, в частности, Владимиру Б (хоть он и взял самоотвод для ответов на вопросы, в которые нельзя подставить цитаты СНЛа).

[Владимир+]

тута писали много о вожделении. плоть завсегда чего-нидь вожделеет..хотя бы водички попить.
если вожделение грех, то противоречия нет.

Тема вожделения - это не просто поклонение человеческой любви. Под ней всё равно опять же тема сверхспособностей. А вот с этой темой сверхспособностей я начинаю работать и первое, что мне в голову пришло - я открыл Библию - Евангелие от Матфея и читаю Евангелие от Матфея. Что там описывается? Какая первая сцена? (С.Н.Лазарев. Германия. 20.03.2011)

[Владимир+]

Прикол в том, что первая сцена в Евангелие от Матфея, по Лазареву - сцена искушения Христа в пустыне. При чем Лазарева даже не смущает странное для первой сцены начало - "Тогда...." (Должен бы возникнуть хотя бы вопрос, когда это - тогда?

[Владимир Б]

Владимир+ писал(а):
Зря вы ставите своё невежество себе в заслугу.

Есть понятие необходимости и достаточности. В отношении знания и информации оно выглядит для меня так: "то, что мне надо, я знаю". Мне нужна новая информация, но при этом, я могу и рассуждать, исходя из того, что я знаю на сегодняшний день. Вот и все.

Владимир+ писал(а):
Не сочтите уж это предвзятым к вам отношением.

Это не предвзятое отношение, это вполне объективное. Предвзятое отношение - это когда вы ( ну или участники форума ) пытаются дать свою оценку исследованиям Лазарева, исходя из понятий православия и православных догм. Вот "исходя" я подчеркнул. Потому что оно уже говорит о том, что эта оценка будет необъективной. Когда человек с неразвитым, неправильным и ущербным мировоззрением пытается оценить истину, он никогда ее не поймет и не оценит.

Владимир+ писал(а):
Но скажите, зачем же вы тогда беретесь судить о Православии и Христианстве, не прочитав и трех глав хотя бы одного Евангелия.

Что мне надо, я знаю, - моя классическая формулировка в таких случаях.

Владимир+ писал(а):
Ни вы, ни СНЛ, называя свои учения соответствующими учению Христа, даже не удосиживаетесь увидеть с чего Христос начал свою сознательную деятельность. А начал он её не с проповедей, и даже не с уединения в пустыни. А с таинства покаяния перед человеком, который, "не достоин был развязать ремни на его обуви" и который брал на себя смелость крестить во оставление грехов.

Владимир+ писал(а):
Это именно то, с чего начинает и Православная Церковь и то, от чего не может Лазарев успокоиться. Но так поступал Христос, так следует и Церковь.
И если Вы беретесь судить о Христианстве и Православной Церкви, то должны хотя бы заглянуть в первоисточник.

Минуточку. Православная церковь пусть поступает так, как считает нужным. Правильно она при этом поступает или нет - это уже вопрос второй. А Лазарев поступает так, как сам считает нужным. Он не исходит ни из православия, ни из Библии, - это разве вам еще не понятно? У него свои исследования. И они вообще могут полностью расходиться и с православием, и с Библией. Если они с Библией совпадают в каких-то аспектах, и объясняют то, что в ней говорится, - это подтверждает правильность только его исследований. Поймите. Лично для меня, то, что говорит Лазарев, намного важнее того, что говорил Христос, потому что Лазарев объясняет, у него есть четкая и логичная система. Хотя у Христа есть многие интуитивно очень правильные понятия и фразы, огромную важность которых я также не отрицаю.
У вас ( и у православия ) как всегда на первом месте ритуал. И в Библии вы находите этому свое "подтверждение". А для меня в первую очередь важно то, что говорил Христос. Вот и все.

Владимир+ писал(а):
"Иоанново крещение покаяния представляло собой обряд, который он совершал над теми, кто принимал несомую им весть о приближении царства небесного. Иоанн крестил пришедших с целью символического смывания греха с тела после очищения души через исповедь и благие дела"

Вот именно - это ритуал или обряд. Обряд - понятие нейтральное, но в исследованиях Лазарева оно приобретает оценку вполне конкретную.

Владимир+ писал(а):
А Церковь Православная предписывает следовать Христу - креститься, исповедоваться и причащаться. Даже, если кто-то считает себя выше тех, кто принимает исповедь (таким, особенно это нужно).

А вот Лазарев не считает нужным вообще соблюдать и выполнять обряды и ритуалы. У него на это есть свое, особое мнение.

Задаю вопрос, в частности, Владимиру Б (хоть он и взял самоотвод для ответов на вопросы, в которые нельзя подставить цитаты СНЛа).

Я просто сказал о том, что в исследованиях Лазарева я более-менее компетентен, тогда как в религиях - нет. Естественно, мне интересно говорить о том, что я знаю, чем в той области, в которой я практически ничего не знаю. Но то, что я в какой-то области некомпетентен, не означает, что я не могу давать этой области свою оценку в целом. Как раз-таки могу. Объясню, почему. Опять же, если исходить из Библии, то большинство людей идет не в том направлении. И часто бывает так, что, вообще, вся область знаний идет совершенно "не туда". И тогда, в таком случае, чем меньше ты в ней как бы разбираешься, чем меньше ты в нее углубляешься, тем легче тебе посмотреть на нее со стороны, и понять, что этот путь ведет совершенно "не туда". И наоборот, тот, кто углубляется в "неверную область знаний", он очень много разбирается в ней внешне, в ее форме, но он не видит ее суть, т.е. то, что она не туда ведет. Такое бывает очень часто, а поскольку в неправильном направлении идет большинство людей ( согласно Библии ), то это мы видим практически во всем. Примеры... Ну, я могу привести пример области знаний, где мнение Лазарева совпадает с мнением православной церкви. Астрология, например. Лично я в ней вообще не разбираюсь. А те, кто разбираются, они, вроде бы, знают и могут очень многое. Но на самом деле, как говорил Лазарев, астрология "приучает" человека к управлению будущим через сознание, а не к собственному изменению, после которого автоматически меняется будущее. Т.е., это учение, эта область знаний, как угодно, ведет совершенно не в ту сторону, хотя, то, что это не шарлатанство, а есть определенные закономерности, никто не отрицает. Но представители этой области знаний идут в неверном направлении, - это можно сказать с достаточно большой точностью и вероятностью. Другой пример - медицина, скажем. Она видит следствия, но не видит причин. Можно быть профессором медицины, разбирающимся во всех тонкостях этой науки, а можно, как Христос, одним взглядом и прикосновением излечивать человека. ( если тот готов измениться, естественно ). Ну и т.д.
Так вот, вот этот момент очень важен. Потому что, очень многие недоумевают: как это можно давать оценку чему-либо, не разбираясь в этой области знаний. А вот можно, оказывается. Исходя из вышеприведенного принципа.
Лазарев, кстати, часто поступает именно так. Для него такая оценка вещей совершенно привычна: "как всегда" ( или "как обычно", - уже не помню точно фразу ), - говорил он, когда давал на московском семинаре оценку учения Крайона, подчеркнув при этом, что сам он в этом ничего не понимает, разве что то, что это учение ведет совершенно не в ту сторону. А выясняется, что только это и надо понимать. Принцип необходимости и достаточности в понятии знаний и информации, - то, с чего я начал говорить.

Владимир+ писал(а):
Прикол в том, что первая сцена в Евангелие от Матфея, по Лазареву - сцена искушения Христа в пустыне. При чем Лазарева даже не смущает странное для первой сцены начало - "Тогда...." (Должен бы возникнуть хотя бы вопрос, когда это - тогда?

Во-первых, Лазарев так не говорил. Если быть точным, то он говорил на семинаре, что перед тем, как Христос начал проповедовать, его искушал дьявол. Именно "перед", - это означает последовательность событий, - одно следует за другим. Именно так говорил Лазарев.
А во-вторых, лично я в этом ритуале ( или обряде ), который описан в третьей главе Евангелия от Матфея, не вижу ничего особенного и существенного. Обряды и ритуалы имеют минимальную, практически нулевую, плотность информации, тогда как правильные фразы могут иметь огромную. Поэтому для меня важно именно то, что говорил Христос, - содержание, - а форма для меня несущественна. Это мое мнение и оценка.
И даже в том независимом источнике, который вы привели, сказано, что этот обряд был чисто "символическим", - т.е., по сути, формальным.
Вот и все.

[unicorn55]

В каких - это второй вопрос.Суть спора в том, что крещение содержит в себе элемент покаяния, о чем и написано в Библии.

Может для вас это и второй вопрос. Для меня первый. В любом случае, это не значит что на него не нужно отвечать. Так в чем мог каяться Христос перед Иоанном?

Крещение Иоанна содержало очень существенный элемент покаяния.

Что за элемент такой интересный? И почему в Евангелии о нем ничего не говорится? Это вы уже сами домыслили, или опираясь на святых отцов (будьте добры, приведите тогда цитату)

Но вопрос, зачем Христос пришел к Иоанну на крещение и исповедь, если знал, что Он - Сын Божий и знал, что Царствие Божие в Нём. И знал, что Он выше Иоанна? Иоанн Креститель, не понял зачем Христос пришел. И Лазарев не понимает.

Выше? Вы померили?
Ни слова нет в Евангелии об исповеди Христа перед Иоанном.