Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Чт, 24 марта 2011, 16:31

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер
Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер
«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц


Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#261 Maria » Чт, 31 марта 2011, 13:59

Jeca, во-первых, попрошу ознакомиться с пунктом правил 3.5 данного форума. Соглашаясь на участие в этом форуме, вы засвидетельствовали своё соответствие требованиям к участнику, в частности, соблюдение правил.

Во-вторых, вот ваш вопрос:
Т.е вы исповедуете какую-то другую мораль и пост о Моисее вам невидим никак? Ну извините – тогда я пойду спать…

Вот мой ответ:
Я живу, исповедуя мораль, которая изложена в Священных текстах всех мировых религий. Спасибо (в том числе и СНЛу) - объяснил, почему это нужно делать, и не мне одной. Но Бог НЕ ОБЯЗАН подчиняться искусственно созданной вами абстракции под названием Бог, ограниченгной вашими возможностями понимания.

Вторую часть моего ответа вы проигнорировали и извратили мой ответ до незнаваемости, что я бредом и назвала. Вот он:
Нравственные нормы поведения такого существа бесчеловечны (или наберетесь смелости фантазировать обратное против непосредственно цитат из Библии) — помню, Вы это сами подтвердили, но тут же гордо заявили, что это нравственность, которой Вы следуете.

Либо я - это то самое "существо", либо вы не понимаете того, что вам пишут.
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 17 лет 3 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#262 Maria » Чт, 31 марта 2011, 14:03

Jeca писал(а):Никакие конфессии тут еще не высказывались и не оскорблялись.
Да что вы? Вы спросите любого христианина, оскорбительно ли для него слышать ваши высказывания, что Бог, в которого он верит, - на самом деле демоническое существо?

Считайте всё вместе устным предупреждением. Дальше будут предупреждения вполне реальными.
Спасибо за дискуссию.
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 17 лет 3 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#263 immortelle » Чт, 31 марта 2011, 14:05

Вы так вдохновенно ругаетесь! смотрю как завороженная :rose: :wub:
immortelle

Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#264 Анатолий » Чт, 31 марта 2011, 14:14

Вот ролик,не помню,я делал или нет...
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=5A7RX1firTI[/youtube]
Анатолий
Откуда: Казахстан,Карагандинская область
Сообщения: 1886
Темы: 120
Зарегистрирован: Вт, 8 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца
О себе: Звание не выбирают

Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#265 Анатолий » Чт, 31 марта 2011, 14:15

Надеюсь-ваш миф исчезнет,как дымка!
Анатолий
Откуда: Казахстан,Карагандинская область
Сообщения: 1886
Темы: 120
Зарегистрирован: Вт, 8 января 2008
С нами: 16 лет 2 месяца
О себе: Звание не выбирают

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#266 arka » Чт, 31 марта 2011, 14:19

unicorn55 писал(а): arka писал(а):unicorn55, а что вы почему ты решили, что я считаю Спасителя Богом? Я так не считала не одного дня в этой жизни, поэтому . Может стоит заново начать разговор, и исходить в своих ответах, что я так не считаю?

Понятно, просто вы по библейским канонам говоря о Христе писали «Его», я считал что так говорят только о Боге. И потом, вы же повторяете слово в слово православную доктрину об искупительной жертве. Поэтому я и подумал что вы поддерживаете и остальные догматы. Извините, ошибся. :)
:frends:
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Странный разговор получается . Что вы хотите этим сказать? И почему решили, что я считаю Бога дедушкой на облачке?

Потому что вы так легко говорите — «Бог дал способности», «Бог забрал способности» и не просто дал и забрал, но еще с каким-то умыслом. И спрашиваете — для чего, зачем Он это сделал. Это у человека можно спросить «зачем ты это сделал». Мы Бога познаем всю жизнь. А вы хотите чтобы вот так вот просто я ответил. НЕ ЗНАЮ. И нитко не знает 100 процентно. Мы можем лишь предполагать. Точно также можно спросить — для чего Бог дает тепло летом, а потом забирает это тепло зимой? Для чего Бог дает жизнь и забирает ее? и т д.

Мне показалось, что это вы говорили о том, что, Иисус лишился способностей :dont_knou: . Я ошиблась? Вы не это имели ввиду? Я не считаю, что Бог забирал способности у Иисуса, поэтому и хотела понять вашу точку зрения. Я считаю, что Иисус добровольно отказался пользоваться сверхспособностями, чтобы показать своим ученикам, и всем нам, что Бог и любовь к Нему важнее всего. Что ради любви к Богу и ближнему можно отказаться и от жизни и от способностей, от всего отказаться. Но свою точку зрения я знаю, ес-но. А вашу - не очень. Хотела узнать получше. Отсюда и вопросы.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Конечно, и такое бывает, когда человек не уверен в чём-то до конца, но некоторые части Писания у вас не вызывают сомнения? Или все вызывают? И почему эта часть вызывает сомнение?

В Писании у меня вызывает сомнение ВСЕ. Если я сомневаюсь, я стараюсь сам найти истину. Если сомнений нет — поиск остановился. А в прошлое я считаю мы можем вернуться. И можем все увидеть как было на самом деле.
У меня не ВСЁ вызывает сомнение в Писании :pardon: , но ваши слова, о том, что если вы сомневаетесь, то продолжаете искать истину, интересны. Хотя мне кажется, что не обязательно сомневаться абсолютно во всём, чтобы продолжать искать Истину. В том, что Бог Есть, вы ведь не сомневаетесь? Но всё равно продолжаете искать истину. Или, тоже сомневаетесь и в этом? Извините, если такой вопрос вас обижает. А насчёт того, что мы можем вернуться в прошлое, года полтора назад я сама так считала, и очень сильно уверенна была в таком своём мнении. Сейчас уже так не считаю :smile: . Хотя, спору нет, это очень любопытно было-бы, и наверное большинство людей мечтаем об этом. Ну или очень многие.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):А вы -бы бросили своего маленького брата умирать в пустыне? Или сына? Раз нельзя человека тащить?

Сравнение не корректно. Свой маленький ребенок (это же часть меня) с одной стороны и палач который забивает гвозди мне в руки с другой. Очень надуманные сравнения.
Сравнение с ребёнком было вызвано с моей стороны тем, что все мы - дети Божии. Иисус в этом смысле как старший брат для нас. Об этом он и Сам говорил, говорил, что люди, - дети Божие. А что Иисус духовно старше нас вами, думаю, вы не будете отрицать? И для Иисуса его палачи, и вообще все люди на земле, были, да и есть, как Его младшие братья, дети Отца нашего Небесного.
И именно поэтому я и предложила вам смоделировать ситуацию, когда или вы оказываетесь младшим братом,или, наоборот, у вас есть младший брат. Младший брат, которого вы очень любите, о котором заботились. О подобной ситуации недавно упоминал и СН на семинаре. Если вы читали ВЗ, то помните историю с пророком Ионой, которого Бог послал проповедовать в город Ниневию. Иона должен был сказать жителям города, что они слишком много грешили, что мера весов переполнилась, и их город будет уничтожен вместе со всеми его жителями. Жители города, услышав проповедь Ионы, покаялись в своих грехах, и Бог отменил им наказание. Потому что смылс наказания в поучении, а жители уже искренне раскаялись. Тогда Иона очень расстроился, что жители города остались живы
Спойлер
Вообще-то, быть пророком было очень опасно. Потому что пророков, настоящих пророков, общество зачастую не любило и боялось. Не любило потому, что пророки обличали общество в его грехах. И "профессия пророка" была очень опасна. Потому что в ВЗ было сказано, что отличить лжепророка от истинного пророка можно потому, сбудутся-ли его предсказания. А если предсказания не сбудутся - то побить такого пророка камнями :ninja: , до смерти. Чтобы не повадно было людям говорить отсебятину, и выдавать себя за пророков. И Иона прекрасно знал об этом обычае. И просил Бога не посылать его, Иону, пророчествовать. Говоря о том, что Бог милостив и простит грешников. Имхо, Иона боялся за свою жизнь. И за репутацию, думаю. Т.е., за своё честное имя.
И вот жители города, которые раскаялись в своих грехах, остались живы. И Иона очень затосковал. Не хотелось ему, чтобы его считали лжепророком, чтобы его побили камнями. И, наверное, намного больше, чем страх смерти, тут сыграло роль то, Иона не хотел, чтобы его сочли лжепророком. Тогда Бог вырастил над головой Ионы растение, которое укрывало Иону от зноя пустыни. И Ионе очень дорого стало это растение. А на другой день, растение засохло. Иона настолько расстроился тому, что засохло растение, что просил себе у Бога смерти, говоря о том, что без этого растения и жизнь ему не мила. Тогда Бог сказал Ионе, что он, Иона, не заботился об этом растении. Растение выросло и засохло в одну ночь. И Ионе жалко растения, как-же Ему, Богу, не пожалеть целого города?
Так и Спаситель, как старший брат, который заботится о своих младших братьях, любил всех людей, и своих палачей он тоже любил, как младших братьев. И видел, что они не ведают, что творят. И поэтому просил у Бога простить их.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Опять загадки. Извините, я не понимаю, в чём заковыка в том вопросе была, но что нужно отвечать?

Я так понял, вы хотите все логически объяснить. Это не всегда возможно :)
Может вы и правы, отчасти, говоря о том, что я хочу логически всё объяснить. Но с другой стороны, разве не того-же самого хотите и вы, когда говорите о том, что сомневаетесь во всём, и хотите сами познать истину? Имхо, но сначала человек только предчувствует Истину. Но предчувствует потому, что подсознательно он Един с этой Истиной. Только на сознании ещё не ощущает этого. А потом, понемногу, если человек стремится Её познать, Истина открывается ему. Поэтому, с одной стороны, стоит понимать, что наше познание всегда в чём-то да ограничено, а с другой, не переставать стремится и дальше к познанию Истины. И чем больше мы познаём Истину, тем больше логики мы видим во всём, что нас окружает, во всех событиях, происходящих с нами и вокруг нас. Вера и знание идут рука об руку. И даже более того, в Добротолюбии сказано, что знание предшествует вере. Так что на мой взгляд нет ничего странного, что человек хочет всё объяснить для себя.

unicorn55 писал(а): arka писал(а):А откуда вы знаете?

Значит мы говорим о Евангелии от Луки 23:33.
И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

В других Евангелиях я не нашел об этом. Даже если поверить этому (в чем я сомневаюсь). Это было ДО казни. Во время же казни ничего подобного он не говорил.
На это я вам уже ответила выше :smile: .
unicorn55 писал(а): arka писал(а):Насчёт того, что все спасутся, извините, но я не соглашусь с этим. И СН тоже не считает, что спасутся все. Вы несогласны с ним в этом моменте?

Нужно сначала определиться что такое «спасение».
А что вы вкладываете в понятие "спасение"? Я - спасение души, той её части в которой живёт Любовь. Любовь никогда не перестаёт, но душа может и закончить своё существование. Если душа человека слишком сильно отягощена грехами, то она может прекратить своё существование. Любовь уйдёт из этой души. И душа распадётся. И больше не будет этой конкретной личности, личности, переходящей из жизни в жизнь, и развивающейся. А Божественное начало, которое и оживовтворяло эту душу, т.е., делало её живой, уйдёт из неё, и будет заново проходить все этапы развития души. От самых низших, от неживой природы, до живой. Но это будет уже другая душа, другая личность.
unicorn55 писал(а): arka писал(а):И где я судила и выносила приговор? Конкретно кого осудила?

Конкретно никого, а вот предположительно вы осудили меня и моих родственников. Постоянными намеками — а вот если, если, если они не спасутся. И не будет у них никаких шансов.
unicorn55, я ни в коей мере не хотела осудить ни вас, ни ваших родственников. Мне и в голову не пришло, что вы можете именно так воспринять мои слова. Прошу прощения, но обидеть или осудить вас, или ваших родных я не хотела. А приводила те ситуации для того чтобы вы смогли смоделировать для себя, а что если-бы ваш брат нуждался в помощи? Нуждался в помощи тот, кого вы любите, и о ком долго заботились.
arka
Сообщения: 6642
Темы: 304
Зарегистрирован: Ср, 3 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#267 Дежанейров » Чт, 31 марта 2011, 14:20

Лазарев недопонимает суть греховности.
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#268 Jeca » Чт, 31 марта 2011, 14:26

Не хочу комментировать, ищите самостоятельно...
Ключ:
активация желтого и оранжевого лучей

Оранжевый луч – это влияние или вибрационный паттерн, посредством которого совокупность ум/тело/дух выражает свою силу на индивидуальной основе. Оранжевый луч можно рассматривать как власть над индивидуумами. Он очень интенсивен у ваших людей на индивидуальной основе. В этом луче вы можете рассматривать обращение с другими “я” как с “не сущностями”, рабами или движимым имуществом, не придавая им никакого статуса.
Желтый луч – это фокусирующий или очень сильный луч. Он характеризует сущность по отношению к, скажем, группам, обществам или большому числу совокупностей ум/тело/дух. Эта оранжевая, извините, вибрация желтого луча – сердцевина враждебных действий, при которых одна группа сущностей ощущает потребность и право доминировать над другими группами сущностей, а также подчинять их воли воле хозяев. В своих паттернах поляризации негативный путь пользуется сочетанием желтого и оранжевого лучей. Однако если пользоваться этими лучами целеустремленно, они будут способствовать осуществлению контакта с разумной бесконечностью.
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#269 Jeca » Чт, 31 марта 2011, 14:54

Maria писал(а):Вы спросите любого христианина, оскорбительно ли для него слышать ваши высказывания, что Бог, в которого он верит, - на самом деле демоническое существо?
Необходимость угождать "любому христианину" - СТРАШНО МНЕ, НАРОД! ГДЕ Я??? Что это за планида такая?!? ААААА!!??

Посоветуйте мне - ТУПОМУ и ЧЕКНУТОМУ - ну, не поворачивается язык назвать, приказывающее уничтожать и насиловать неугодных и родных - БОГОМ. Ну, как мне быть - ну, посоветуйте же. Прошу ВАС!!! Еще жить надо в этом обществе! Очень нужно - прошу!


immortelle писал(а):смотрю как завороженная
А!?!

ААААААААААААА!!!!!!!!

Это предупреждение, относящееся к следующему Вашему сообщению: viewtopic.php?f=7&p=1289597#p1289597. Многократное нарушение п 3.5.

Вот так вот, друзья, впервые за 5 лет!!! Так, что - расправа...
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#270 Jeca » Чт, 31 марта 2011, 15:03

Дабы многократно не нарушать п 3.5., Maria жду от вас конкретного ответа на мою просьбу!
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#271 Дежанейров » Чт, 31 марта 2011, 15:08

Maria,
Считаю, что Jeca , в рамках раздела, вполне корректно отстаивает свою точку зрения., достаточно неприемлемую для меня.
Вы бы не брали на свой счет его (мировоззренческие) высказывания, в конце концов "Бог поругаем не бывает".
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#272 Maria » Чт, 31 марта 2011, 15:08

Jeca писал(а):Посоветуйте мне - ТУПОМУ и ЧЕКНУТОМУ - ну, не поворачивается язык назвать, приказывающее уничтожать и насиловать неугодных и родных - БОГОМ.
Jeca, пожалуйста, прочитайте внимательно выдержки из моих сообщений ещё раз. Может, вам что прояснится.

Спойлер
1. Если ребёнок знает всего пару арифметических действий - сложение и вычитание, упростить интегральные исчисления до уровня ребёнка не представляется возможным. Если вы можете переписать писания в соответствии со своими претензиями к ним - вас только все похвалят и вы сделаете большую услугу человечеству. Кроме того, если вы способны объяснить, что такое музыка, гармония, чувтсво прекрасного, например, вместо Достоевского написать "доступным" языком "Преступление и Наказание" - тоже честь вам и хвала будет.

2. Почему решились прокомментировать фразу СНЛа, но не суть поста? Очень удобная позиция. Ну там о музыке чего-то было, об интегральных исчислениях, о гармонии, о прекрасном. Сделайте это доступным и понятным. Вы же ратуете за это? За перевод любой информации на доступный вам уровень. И, по-вашему, если этого сделать невозможно, то грош цена такой информации?

3. Я живу, исповедуя мораль, которая изложена в Священных текстах всех мировых религий. Спасибо (в том числе и СНЛу) - объяснил, почему это нужно делать, и не мне одной. Но Бог НЕ ОБЯЗАН подчиняться искусственно созданной вами абстракции под названием Бог, ограниченной вашими возможностями понимания.

4. Вы трактуете Библию начисто исключая из неё Бога. А ведь сказано в ней, почему произошло так, а не иначе. [...] Ведь ваше сострадание впору ставить Богу в пример. Вы в этом переплюнули Его Самого. Сколько Он несчастий обрушил на ни в чём не повинных людей за всю история человечества в целом и Библейских сюжетов в частности.
Я не понимаю, как ещё вам объяснить, кто есть вы - со своими понятиями, которые ограничены очень многим, и кто есть Бог. И что ваши требования подчинения Бога вашим понятиям и правилам - нереальны.
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 17 лет 3 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#273 Maria » Чт, 31 марта 2011, 15:12

Дежанейров писал(а):Maria, Считаю, что Jeca , в рамках раздела, вполне корректно отстаивает свою точку зрения., достаточно неприемлемую для меня.
Т.е. ты считаешь приемлемым и корректным называть христианского Бога на данном сайте демоническим существом? Это твоё право. Я так не считаю. Если хочется - пожалуйста, существует много мест, где о Боге говорят и в более интересном ключе.

И пред был ему выдан вовсе не за это. Опять сейчас начнётся - вымыслы, искажение фактов и т.д. Поэтому я дальше эту тему здесь продолжать не буду. Хочешь, чтобы было по-твоему? Становись модератором. Но ты же картинно отказался. Поэтому уважай решения других людей. Тем более, что ни тебя, ни кого-либо здесь моё решение оскорбить не может.
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 17 лет 3 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#274 Дежанейров » Чт, 31 марта 2011, 15:19

Maria, Я считаю нормальным иметь свою, не похожую на остальные, точку зрения на МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОМ форуме.
Считаю нормальным высказывать свою точку зрения в соответствующем разделе.
А твоя реакция - реакция христианина.
А не лазаревца, для которого всякое демоническое зло не более чем выдумка.
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#275 Jeca » Чт, 31 марта 2011, 15:30

Дежанейров писал(а):А твоя реакция - реакция христианина.
Все печальней - это общественные законы, поэтому путь развития подобных бесед... Лучше осторожнее и поменьше "светиться" :cry: .

Спасибо, конечно…
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#276 unicorn55 » Чт, 31 марта 2011, 17:13

arka писал(а):Мне показалось, что это вы говорили о том, что, Иисус лишился способностей . Я ошиблась? Вы не это имели ввиду? Я не считаю, что Бог забирал способности у Иисуса, поэтому и хотела понять вашу точку зрения. Я считаю, что Иисус добровольно отказался пользоваться сверхспособностями, чтобы показать своим ученикам, и всем нам, что Бог и любовь к Нему важнее всего. Что ради любви к Богу и ближнему можно отказаться и от жизни и от способностей, от всего отказаться. Но свою точку зрения я знаю, ес-но. А вашу - не очень. Хотела узнать получше. Отсюда и вопросы.
Вот в Евангелии мы читаем что Иисус в своем селении не смог совершить никакого чуда.

Оттуда вышел Он и пришел в Свое отечество; за Ним следовали ученики Его. Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его? Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у родственников и в доме своем. И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил. Марк 6:1

Почему? Наверное потому что столкнулся с враждебным к себе отношением, презрением.
Сверхспособности — это навык, умение которые человек в себе развил многолетним трудом (и не одной жизни) — это как умение пилотировать сверхзвуковой самолет-итребитель. А сможет ли пилот управлять этим самолетом если над ним будут издеваться в это время или если на его глазах рушатся все его мечты, если он знает что официальная власть решила его убить и он совершенно не защищен? Давайте спустимся с неба на землю. Эмоциональное настроение влияет даже на обычные способности, чего уж говорить о чудесах.

arka писал(а):В том, что Бог Есть, вы ведь не сомневаетесь? Но всё равно продолжаете искать истину. Или, тоже сомневаетесь и в этом?
Наверное в Библии не только говорится что Бог есть, но и даются какие-то представления о том что такое есть Бог. И в истинности этих представлений я тоже сомневаюсь.

arka писал(а):Так и Спаситель, как старший брат, который заботится о своих младших братьях, любил всех людей, и своих палачей он тоже любил, как младших братьев. И видел, что они не ведают, что творят. И поэтому просил у Бога простить их.
Уже разбирали это. Если не наказывать преступника — это еще большее его рзвращение и он уже никогда не станет человеком. Вот фрагмент из фильма Догвиль. Там кроме этого говорится что это верх высокомерия. Поэтому поверить в такое поведение Христа я не могу.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=rFOWMSN1s5k&start=110[/youtube]

arka писал(а):И даже более того, в Добротолюбии сказано, что знание предшествует вере.
Что-то я сильно сомневаюсь в этом :)

arka писал(а):А что вы вкладываете в понятие "спасение"? Я - спасение души, той её части в которой живёт Любовь. Любовь никогда не перестаёт, но душа может и закончить своё существование. Если душа человека слишком сильно отягощена грехами, то она может прекратить своё существование.
Я ничего не вкладываю, потому что спасение — религиозное понятие. Ну да, душа может умереть. Но я не вижу смысла за этого человека молиться.

arka писал(а):А приводила те ситуации для того чтобы вы смогли смоделировать для себя, а что если-бы ваш брат нуждался в помощи? Нуждался в помощи тот, кого вы любите, и о ком долго заботились.
Наказание за преступление — это самая лучшая помощь преступнику.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#277 Maria » Чт, 31 марта 2011, 18:21

Дежанейров писал(а):Maria, Я считаю нормальным иметь свою, не похожую на остальные, точку зрения на МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОМ форуме.Считаю нормальным высказывать свою точку зрения в соответствующем разделе.А твоя реакция - реакция христианина.А не лазаревца, для которого всякое демоническое зло не более чем выдумка.
Дежанейров, я что - против точки зрения Jeca? :wacko: За его позицию ему влепили пред? :wacko: Какие претензии? Может, ты бы разобрался сначала? За что пред. А за что нет. Как просили человека, и как он поступил? Читай:
Спойлер
Кроме того, как модератор я попрошу вас воздержаться от употребления:

1. ... словосочетаний типа "это сложно - не поймете", "сленг для вас - другого не поймете" и пр., которыми изобилуют ваши сообщения. Если вы считаете, что интеллектуальный уровень вашего оппонента недостаточен, то тогда непонятно, зачем вы вообще вступаете в дискуссию. Поверьте, люди здесь готовы убедиться в вашей правоте, которая подкреплена аргументами, а не силой наезда.

2. ... использования эпитетов вроде "демоноподобное существо" для Того, Кто описан в Священных писаниях как Бог. Попрошу заметить, что Ветхий Завет - это пока что не "букварик" с изложением истории о жестокости и преступлений Господа и иудеев, о которых так красочно пишет г-н Кураев. Пока что Ветхий Завет является частью Библии, которую изучают христиане всего мира, потому что так завещал им Иисус, а не вышеупомянутый г-н. (Ин.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне;
Мф. 5:17-18 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все)
Таким поведением вы оскорбляете все христианские конфессии вместе взятые. Вы имеете право на свою точку зрения. Но попрошу вас излагать её корректно. Вы ведь можете.

Заранее спасибо.
Плюс это лично тебе:
Спойлер
А тебе ещё раз повторю - не нравятся послание Лазарева форуму - это твоё дело. Я и другой человек, жёсткое мнение которого, мне пришлось стереть, сочли оскорбительным высказывание Jeca. Я его предупредила. Никак не можешь справиться с тем, что серым кардиналом быть не удаётся? В чём проблема? В том, что ты не считаешь что-то оскорбительным? Ну так это дело каждого. Модераторы не считали оскорбительным давать преды за "шалаву" в мою сторону, а также за высказывание модератора, что такие, как я, у него стоят на Окружной. Тебе нравится это? Превращать форум в непонятно что на потеху тебе? Отстаивай свою точку зрения в другом месте, ладно? Открывай новую тему и не засоряй эту разборками со мной.
Спасибо.
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 17 лет 3 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#278 Дежанейров » Чт, 31 марта 2011, 18:51

Maria, ты споришь с человеком, на повышенный эмоциях, называя его точку зрения бредом.
А потом у тебя появляется дополнительный аргумент, в самый пик эмоций. Неаккуратненько как-то.

И заметь, при этом у меня нет никаких проблем.
:hi-hi:

Спойлер
Maria писал(а):А тебе ещё раз повторю - не нравятся послание Лазарева форуму - это твоё дело. Я и другой человек, жёсткое мнение которого, мне пришлось стереть, сочли оскорбительным высказывание Jeca. Я его предупредила. Никак не можешь справиться с тем, что серым кардиналом быть не удаётся? В чём проблема? В том, что ты не считаешь что-то оскорбительным? Ну так это дело каждого. Модераторы не считали оскорбительным давать преды за "шалаву" в мою сторону, а также за высказывание модератора, что такие, как я, у него стоят на Окружной. Тебе нравится это? Превращать форум в непонятно что на потеху тебе? Отстаивай свою точку зрения в другом месте, ладно? Открывай новую тему и не засоряй эту разборками со мной.
Спасибо.
Бред
:rzhach:
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#279 Maria » Чт, 31 марта 2011, 19:25

Дежанейров писал(а):Неаккуратненько как-то.
"Неаккуратненько" поступил ты. Почему я назвала высказывание моего оппонента бредом, я объяснила, показала, что он разорвал логическую цепочку моих высказываний, вынув одно предложение из одного сообщения, другое - из другого, и в итоге обвинил меня в каких-то иллюзорных моральных противоречиях. Это по сути бред и есть. Объяснение выказывает, что эмоций во мне не было.
Ты же просто напросто назвал моё высказывание бредом. Без всяких объяснений-пояснений.

Ну я не обижаюсь. Мне тебя жалко. Ты всем как-то поведал, что тебя мама учила говорить то, что ты думаешь, при этом не считаясь с чувствами других. При этом мама тебе не объяснила, что твоё мнение не истина в последней инстанции, и что есть разница между субъективным пониманием происходящего (правдой) и объективными процессами (истина, о которой ведает Бог).
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 17 лет 3 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#280 Дежанейров » Чт, 31 марта 2011, 19:31

Maria писал(а):Ну я не обижаюсь. Мне тебя жалко.
Не напрягайся, в твоих руках я сраться не буду.
:wink:
Спойлер
Maria писал(а):Ты всем как-то поведал, что тебя мама учила говорить то, что ты думаешь, при этом не считаясь с чувствами других.
Кстати. Ты лжешь.
:smile: :hi-hi:
Дежанейров

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 18 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php