Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Чт, 24 марта 2011, 16:31

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер
Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер
«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 1 месяц


Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#141 Владимир+ » Пн, 28 марта 2011, 9:08

Владимир+ писал(а):
monroe писал(а):тута писали много о вожделении. плоть завсегда чего-нидь вожделеет..хотя бы водички попить.
если вожделение грех, то противоречия нет.

Тема вожделения - это не просто поклонение человеческой любви. Под ней всё равно опять же тема сверхспособностей. А вот с этой темой сверхспособностей я начинаю работать и первое, что мне в голову пришло - я открыл Библию - Евангелие от Матфея и читаю Евангелие от Матфея. Что там описывается? Какая первая сцена? (С.Н.Лазарев. Германия. 20.03.2011)
Владимир Б писал(а):
Владимир+ писал(а):
Прикол в том, что первая сцена в Евангелие от Матфея, по Лазареву - сцена искушения Христа в пустыне. При чем Лазарева даже не смущает странное для первой сцены начало - "Тогда...." (Должен бы возникнуть хотя бы вопрос, когда это - тогда?
Во-первых, Лазарев так не говорил.

Во-первых, это прямая цитата Лазарева. Или вы уже и в Лазареве не компетентны :smile: .
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#142 Владимир+ » Пн, 28 марта 2011, 9:13

unicorn55 писал(а):
Владимир+ писал(а):Крещение Иоанна содержало очень существенный элемент покаяния.
Что за элемент такой интересный? И почему в Евангелии о нем ничего не говорится? Это вы уже сами домыслили, или опираясь на святых отцов (будьте добры, приведите тогда цитату)

Владимир+ писал(а):Но вопрос, зачем Христос пришел к Иоанну на крещение и исповедь, если знал, что Он - Сын Божий и знал, что Царствие Божие в Нём. И знал, что Он выше Иоанна? Иоанн Креститель, не понял зачем Христос пришел. И Лазарев не понимает.

Выше? Вы померили? :-D
Ни слова нет в Евангелии об исповеди Христа перед Иоанном.

:smile: Как сказано в Библии, Иоанн проповедовал крещение покаяния во оставление грехов. И говорил: "покайтесь...!" Христос пришел к Иоанну креститься именно этим крещением, ведь другого Иоанн не проводил. То, что Христос выше Иоанна, сказал сам Иоанн.

А вообще, чем Вам в бронепоезде плохо? :smile:
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#143 Монархист » Пн, 28 марта 2011, 9:26

Лесник писал(а):Это как если бы СНЛ утверждал, что православие учит, что все тарелки делаются на фабриках и продаются в магазинах изначально грязными, что остатки пищи неотъемлемо присутствуют в керамике, а потому в принципе неудалимы, не дают очистить ее полностью.

Тогда как на самом деле православие как бы говорит, что на фабрике тарелки делаются чистыми от пищи, что керамика хоть и не тождественна плоти и крови гончара (творца тарелки), но и не грязна изначально, а загрязняется лишь после, в течение жизни тарелки и для очищения требует постоянных усилий, что если ее не мыть после обеда, она останется грязной навечно, впрочем тарелке нет необходимости быть загрязненной.

Так понятнее абсурдность обвинений СНЛ в адрес православия?

Метафора про грязные тарелки - это ваше личное трактование церковной догмы об изначальной греховности.

Ну хорошо, вот вам ещё цитата из брошюрки РПЦЗаграницей. Такие брошюрки нам (по просьбе Партии славянского единства - была такая малоизвестная партия в нач. 90-х) высылали из США в конце 80-х - нач. 90-х, когда в стране был определённый дефицит христианской литературы. Изд-во храма Покрова Пресвятой Богородицы РПЦЗ. Лос-Анжелес. Прот. Александр Милеант. "Таинство покаяния. Лекарство для больной души". 1991.
Христианская же вера объясняет, что причина скорбных чувств и неудовлетворённости, и, вообще, мрачного настроения гнездится в самом человеке и происходит от греховной испорченности его природы. Грех - это болезнь души. Все люди рождаются с природой, нравственно повреждённой. Оставленный в небрежении, грех усиливается в человеке и всё больше порабощает его. По мере того, как грех усиливается, он омрачает ум человека, вносит какую-то горечь и беспокойство в его настроение, возбуждает недобрые мысли и чувства, толкает человека на поступки, которые он не хочет делать, и обессиливает его волю к нравственно доброму образу жизни.

Все люди в большей или меньшей мере нравственно повреждены, хотя и не сознают этого. Христианская вера учит, что Господь Иисус Христос пришёл в мир именно для того, чтобы уничтожить грех в человеке и вернуть ему утраченное духовное хдравие и чуство блаженства. Однако, уничтожение греха в человеке не может произойти внезапно и механически: необходимо участие самого человека в истреблении греха в себе. Грех вплёлся в подсознание, захватил все тайники его души. Поэтому неизбежна внутренняя борьба, подвиг исправления себя с устремлением воли к добру. Благодать же Христова направляет человека и помогает ему достигать духовного выздоровления.

Но я в предыдущем посте привёл не просто так ещё одну цитату из архимандрита Амвросия, где он утверждает, что благодатью Божией человеку даны ненависть и гнев, чтобы он ненавидел и гневался на грех и диавола. В то время, как Дк учит ежедневному устремлению к Божественному, а вожделение и гордыня по Лазареву - это следствие недостаточной любви к Богу. Грехи уходят сами собой по Дк не от ненависти и гнева, а от любви. (На кого гневаться, если в эзотерике вообще и в Дк в частности диявола НЕТ априори?). Так что вопрос об изначальной греховности - это лишь отдельный аспект противоречий между христианством и Дк, но отнюдь не главный.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#144 Дежанейров » Пн, 28 марта 2011, 9:43

unicorn55 писал(а):
Владимир+ писал(а):Крещение Иоанна содержало очень существенный элемент покаяния.
Что за элемент такой интересный? И почему в Евангелии о нем ничего не говорится? Это вы уже сами домыслили, или опираясь на святых отцов (будьте добры, приведите тогда цитату)
Спойлер
:huh: :wacko: :huh: :wacko: :huh: :wacko:
“И крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои” (Матф.3:6)
:grin: упорно не замечаем аргумент....

unicorn55, спроси еще раз - "где написано про покаяние, буквами - пы.кы.о.я.ни.е...?"
:hi-hi:



unicorn55 писал(а):
Дежанейров писал(а):В каких - это второй вопрос.Суть спора в том, что крещение содержит в себе элемент покаяния, о чем и написано в Библии.

Может для вас это и второй вопрос. Для меня первый. В любом случае, это не значит что на него не нужно отвечать. Так в чем мог каяться Христос перед Иоанном?

Ты еще спроси кому молился Христос в саду.
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#145 Монархист » Пн, 28 марта 2011, 10:03

Дежанейров писал(а):Владимир Б., как я понял, ничего кроме Лазарева не изучает.

На такой большой форум, как ФДк, обязательно должен быть хоть кто-то один, кто отстаивал бы Диагностику кармы в спорах с залётными христианскими прозелитами.
Дак и в Америке тоже, я слышал, многие учёные узкопрофилированы и слабо компетентны в смежных областях своей науки. Но где Америка, а где мы с нашей якобы массовой читаемостью? :smile:
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#146 Монархист » Пн, 28 марта 2011, 10:05

gosha65 писал(а):Maria,
Маш - ты молодец !!!
настоящего ХОРОШЕГО судью на футбольном поле - почти не видно ( а он всем руководит )
так держать !

Косите под своего в доску парня? :grin:
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#147 Дежанейров » Пн, 28 марта 2011, 10:09

Монархист,
Простите, может вы мне объясните - как можно отстаивать опыт Познания мира?
Перед кем надо его отстаивать?
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#148 Монархист » Пн, 28 марта 2011, 10:18

Наверное, если бы не надо было отстаивать своё мировоззрение, здесь бы не было Лесника, DoriNoriOri, Василия Декармированного и многих многих других. Не приходили бы бодхисаттвы, на которых в своё время не нашёлся свой Владимир Б. и они по ситуации выбрали именно этот форум для продвижения своих взглядов. :smile:
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#149 Владимир Б » Пн, 28 марта 2011, 10:23

Владимир+ писал(а):
Во-первых, это прямая цитата Лазарева. Или вы уже и в Лазареве не компетентны
По-моему, в вашем высказывании сейчас, вы были не совсем корректны. Если Лазарев прямо так говорил, укажите источник: номер книги, страницу и абзац, - если это в книге, - или дату семинара и выступления, желательно, со временем, когда именно была высказана фраза. Возможно, если С.Н. сказал именно так, как вы говорите, то это, подразумевается, самый значимый для него, первый момент, а не первый момент, в том смысле, с чего начинается евангелие. Оно вообще начинается с родословия Христа.
Общение мое с вами возможно, только на принципах корректности и взаимовежливости. Если вы возражаете - приводите аргументы. Без аргументов обвинять меня в некомпетентности - как-то некорректно и неэтично, по-моему. Или вы в самом деле знакомы с исследованиями Лазарева лучше меня? В таком случае, я очень рад, тому, что вы проявляете такой интерес.
То, что Христос выше Иоанна, сказал сам Иоанн.
Вот именно. Иначе говоря, Иоанн Креститель сказал, что учение Христа идет дальше, оно развивает иудаизм. Т.е. христианство - это развитие иудаизма, - как мы говорим на сегодняшний день. Принятие Христом крещения означает его согласие со всем тем, что было сказано в иудаизме, а крещение - это только символ этого. Иначе бы, Христос не стал бы совершать ритуал, у представителей той религии, с чьей концепцией или информацией он не согласен. Вот так для себя я это объясняю.
Монархист писал(а):
Метафора про грязные тарелки - это ваше личное трактование церковной догмы об изначальной греховности.
Эта метафора, с моей точки зрения, очень хорошо объясняет позицию православной церкви как монопольного "претендента" на истину. Она, хоть и говорит о том, что человек изначально чист ( насчет этого - отдельный разговор ), но четко говорит о том, что "отмыть" человека от грехов может только православная церковь, что только она может очистить его, а сам человек без помощи православной церкви и ритуалов, очиститься от грехов, якобы, не может. И прийти к Богу и соединиться с ним, якобы, не может также. А значит, по православию, те, кто не принимает православие - "вечные грешники" или "вечные заблуждающиеся". Вот и все. Вот и вся позиция православной церкви. То, что она в корне ошибочна и закрывает, в действительности, человека от Бога, я думаю, независимому и непредвзятому человеку понять достаточно просто. Вот и все.
Владимир Б
Аватара
Сообщения: 4986
Темы: 77
Зарегистрирован: Чт, 31 июля 2008
С нами: 15 лет 7 месяцев
О себе: моя цель-познать мир

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#150 Владимир+ » Пн, 28 марта 2011, 11:20

Владимир Б писал(а):
Владимир+ писал(а):
Во-первых, это прямая цитата Лазарева. Или вы уже и в Лазареве не компетентны
По-моему, в вашем высказывании сейчас, вы были не совсем корректны. Если Лазарев прямо так говорил, укажите источник: номер книги, страницу и абзац, - если это в книге, - или дату семинара и выступления, желательно, со временем, когда именно была высказана фраза.

Вы извините, если я чем-то вас обидел. Но, скажите пожалуйста, 20 марта 2011 - это дата? семинар в Германии - это семинар?

Если да, то это написано мною дважды, приведена прямая речь Лазарева, что эще нужно? Минуты семинара - где-то 18-я, 20-я первой части (в зависимости от записи - диктофон или диск).

(Интересно, откуда Дежанейров про бронепоезд узнал? :-D )
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#151 unicorn55 » Пн, 28 марта 2011, 12:36

Владимир+ писал(а):То, что Христос выше Иоанна, сказал сам Иоанн.
Бывает выше по званию. Выше по росту. А просто выше — нет такого. Это только у язычников. Значит не мог Иоанн сказать что он ниже Христа. На самом деле он сказал: «но Идущий за мною сильнее меня». СИЛЬНЕЕ. Но не выше. :)
Владимир+ писал(а):А вообще, чем Вам в бронепоезде плохо?
Вы о чем? :huh:
Опять телевизора обсмотрелись? :-D
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#152 unicorn55 » Пн, 28 марта 2011, 12:39

Дежанейров, не нужно делать вид что вы меня не понимаете. Да, другие может быть и каялись перед Иоанном. Христу же не в чем было перед ним каяться. Поэтому крещение могло быть, а покаяния не могло. Поэтому в Евангелии ни слова о нем не говорится.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#153 Дежанейров » Пн, 28 марта 2011, 12:52

unicorn55 писал(а):Дежанейров, не нужно делать вид что вы меня не понимаете. Да, другие может быть и каялись перед Иоанном. Христу же не в чем было перед ним каяться. Поэтому крещение могло быть, а покаяния не могло.
Я вас понимаю, потому как вы рассматриваете покаяние как признание греха.
А если у человека нет греха, то и каяться не в чем, так?
(А если вы любите женщину, то зачем дарить ей цветы?)

Это философский вопрос требующий диалога, а не спора с доказательствами. Ибо ничего я вам не докажу, но...
Христос не только мог не каяться, он мог и римлянам в руки не даться...ЗАЧЕМ?
Мочканул бы первосвященников с Пилатом, силою своих сверхспособностей.... и делов то...
А нет же....
Пред Иоаном покаялся, Апостолам ноги омыл, в Саду молился, и на Крест взошел... Зачем?
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#154 Владимир Б » Пн, 28 марта 2011, 13:04

Владимир+ писал(а):
Вы извините, если я чем-то вас обидел. Но, скажите пожалуйста, 20 марта 2011 - это дата? семинар в Германии - это семинар?

Если да, то это написано мною дважды, приведена прямая речь Лазарева, что эще нужно? Минуты семинара - где-то 18-я, 20-я первой части (в зависимости от записи - диктофон или диск).
Да, конечно, 19-20.03.2011г. во Франкфурте проходил семинар. Простите, но я только сейчас услышал от вас дату семинара. ( предыдущих "двух раз" я не видел, может быть, невнимательно смотрел всю тему ). Семинар прошел сравнительно недавно, диски до меня еще не дошли, но запись есть. Да, нашел, второй день семинара, т.е. 20.03.2011г., время по аудиозаписи - 0:17:48 ( начало выдержки ):
( 0:17:48 ). Первое, что мне в голову пришло. Я открыл Библию, я читаю Евангелие от Матфея. Что там описывается, какая первая сцена, - не помните? [ 0:17:55 ]. [ С.Н. ].
( 0:17:55 ). - Дьявол. [ 0:17:56 ].
( 0:17:56 ). Искушение дьяволом. Т.е., это и есть тема сверхспособностей. Это и есть тема, не закрытая в иудаизме, и закрытая в христианстве. Во всяком случае, обозначенная. [ 0:18:05 ].
Простите, но информация семинаров и выступлений на DVD-дисках до меня доходит приблизительно через месяц-два с того момента, когда проходит выступление и семинар. Поэтому, вообще говоря, до того момента, когда ко мне приходят DVD-диски по почте, не имею возможности ознакомиться с информацией, и знать, о чем там шла речь. ( разве что по отзывам присутствующих, или через аудиозапись - как получилось в этом случае ). Я этого в самом деле не слышал. Запись у меня была, но времени ознакомиться с содержанием второго дня у меня еще не было. Это обязательно говорит о моей не компетенции в исследованиях?
Я знаю семинар в С-Петербурге, 15-16.03.2008г., там эта тема, искушения Христа, и вообще, искушения дьяволом, рассматривается подробно. Краткая выдержка:
( 0:51:39 ). Это то, что касается "избавь нас от лукавого". Теперь насчет искушения. Вот многие святые говорили, что их преследуют искушения. Так. Вот, причем, механизм, в общем плане, если описать механизм искушения, как он выглядит. Человек вел, как говорится, привычный образ жизни. Делал то, что хотел, больше служил своим инстинктам, больше поклонялся деньгам и т.д. и т.д., потом он почувствовал: его душа начинает умирать, он начинает болеть и умирать, и в этот момент человек себе говорит: я постараюсь измениться. Он начинает постепенно отрешаться от этого, начинает молиться и вот здесь начинается искушение. Причем, четко, возникают ситуации, которые, просто, провоцируют на то, чтобы отказаться, вернуться и т.д. Вывод какой: это дьявол искушает. Логично. Как это может выглядеть с точки зрения обычной физиологии и биоэнергетики, знаете. Мы привыкли свою энергию распределять. Мы ее распределяем на свои желания, на управление, на общение с близкими и т.д. Т.е. идет реализация главных функций души, духа и тела. Но при этом главная наша энергия должна идти к Творцу, чтобы поддерживать и развивать связь с ним. Логично. Если человек, для человека, в первую очередь, важны его желания: поесть, сексуальное желание, деньги т.д., о Божественном он не вспоминает, то на небольших скоростях и на невысоком уровне энергии, при жизни бомжа – вообще нормально. Но если уровень резко поднять, то количество энергии, которая пошла, его разорвет, потому что любовь к Богу, энергии Богу можно отдавать сколько угодно, а тело и дух, они имеют небольшую емкость. Если пойдет большая порция энергии, просто разорвет. Вывод какой. Я об этом говорил на прошлых лекциях. . Большой уровень энергетики для человека неподготовленного смертельно опасен. Статистику по детям Индиго я приводил. Вот конкретный пример - люди с повышенной энергетикой - дети Индиго. Самое большое количество самоубийств у детей Индиго, готовность убить взрослого из совершенного неуважения ни к кому, - у детей Индиго, безжалостность часто непонятная - у детей Индиго. Откуда? Это же дьяволизм. А очень просто. Нравственность у них такая же, как у родителей, а энергия гораздо выше. Значит, говоря простым языком, повышенный уровень энергии, для человека, у которого неправильно распределяется энергия через его характер и мировоззрение, убийственен. Вы со мной согласны? А теперь рассматриваем простой пример. Человек жил в каком-то обычном режиме, и у него был низкий уровень энергии. Потом он решил обратиться к Богу, и он останавливает свои желания, свой образ жизни, и, та гигантская энергия, которая тратилась на его инстинкты, желания, ошибки, и т.д., обиды и прочее, вдруг эта энергия никуда не девается. Что с ним происходит? Происходит резкий переход в другое состояние. У него огромный уровень энергии. Что дальше. А дальше он его должен тратить, как он обычно тратил. И значит, его сексуальное желание становится в двадцать раз сильнее. А любая ситуация вокруг нас программируется нашим желанием: то, что мы хотим, то с нами происходит где-то, в подсознании. И получается, человек отказался от одного, другого, третьего, испытал чувство полета и устремления к Богу и вдруг увидел блондинку или брюнетку и захотел ее в тридцать раз сильнее, чем обычно. И он начинает сходить с ума и говорит: "Меня искушает лукавый". А что происходит на самом деле? Он сам себя искушает? Нет. Это элементарные законы Вселенной. Если у тебя большое количество энергии, то она будет распределяться так, как ты ее привык расходовать. Значит, что самое трудное в этом плане. Удержаться, отказаться от своих желаний. Самое сильное желание, от которого труднее всего отказаться, - назовите мне его. Желание власти над миром. Говорили, говорили и опять к тому же. С чего начинается человек, с управления. Значит, тяжелее всего отказаться от ощущения власти, превосходства, логично, логично. Вот теперь, смотрите. Рассмотрим жизнь Иисуса Христа. В детстве проявлял колоссальные способности и ум. Потом выпадает. Кто такой Назорей, знаете. Насколько я читал в Библии, я, правда, не знаток, но так, я больше ориентируюсь на свои исследования. Назорей - это тот, кто посвятил себя Богу. Последователей Христа называли сектой назореев. Так вот, что получается, как можно логически рассуждать, я просто строю модели. Иисус Христос посвящает себя Богу, после полового созревания, и живет в одном направлении. Он ждет и готовится. Около тридцати лет к нему приходит энергия Божественная, причем огромный пакет. Который он должен реализовать для спасения человечества. Значит, какое первое чувство должно возникнуть у Иисуса Христа. Ощущение величия, управления миром, своего превосходства над всеми и т.д., любые желания исполняются, вода в вино и т.д. Что он должен сделать? Он должен отказаться от власти, от выполнения желаний и т.д., чтобы ощутить - Божественное первично, - это очень тяжелый и мучительный процесс. Теперь вспоминаем, что написано в Новом Завете. В тридцать лет, как раз тогда, когда он должен идти и проповедовать людям и спасать их, он удаляется в пустыню, почему он удаляется в пустыню. Потому что приходящая Божественная энергия начинает активизировать в нем все человеческие инстинкты и желания. И он понимает, насколько это смертельно опасно, потому что энергия прет огромная. Значит, что нужно сделать, чтобы выжить, в первую очередь, душой. Нужно закрыть все свои инстинкты, поэтому он удаляется в пустыню. Сорок дней - это тот срок, когда то, что вы делаете, уходит в подсознание и держится крепко, я говорил об этом. Так вот, он удаляется в пустыню и пока не прошло в подсознание вот это ощущение первичности любви и Божественного над всем остальным, идет постоянная борьба. Желания требуют: "Мы сначала". "Сначала секс, еда, власть и т.д., а потом уже любовь". Т.е. этот процесс можно назвать искушением дьяволом. Когда дьявол говорит: "Поклонись мне и все богатства мира будут перед тобой. Что такое "поклонись мне"? Это, опять же, не было никакого парня с рогами и копытами, был процесс внутренний, который описывается в Библии, потому что процессы в душе описываются через какие-то внешние моменты. Так вот, вот это ощущение, что такое "поклониться дьяволу", - это означает, что для меня мое сознание, мое умение управлять, мое умение подчинять других людей, и все, что я хочу, делать, важнее чувства любви. И Христос говорит: "Не хлебом единым, а словом, исходящим из уст Божиих". Т.е., пребывая в пустыне, Иисус Христос для себя раз и навсегда подтверждал, что для него любовь важнее любой духовной и физической власти, не говоря уже обо всех остальных инстинктах; вот после этого ему можно уже проповедовать. Но, если мы буквально попытаемся представить, что кто-то с рогами и копытами, в пустыне, там, бегал, то тогда нужно попытаться представить, ну, это еще допустимо представить, но в Евангелии от Матфея пишется, что когда Христос подал хлеб Иуде, в Иуду вошел сатана; вот здесь уже сложно представить, кто и как входил. Что такое "в Иуду вошел сатана", - это означает, что для Иуды принципиальность, идеалы, т.е. духовная, человеческая составляющая, оказались важнее любви. Вот это и есть дьяволизм. Иуда сделал выбор не в пользу любви, а в пользу своих принципов, своей картины мира и прочее. Т.е. как раз Иуда не прошел то испытание, которое перед ним Иисус Христос прошел, - и это описано в Библии. Значит, теперь возвращаемся к тому, что говорил апостол Иаков. Дьявол искушает человека? И да, и нет. Потому что здесь просто описан аллегорический процесс того, как человек, не умея увеличивать любовь, начинает скатываться в поклонение своим функциям, своим инстинктам. Так вот, здесь говорится о том, что человек сам себя искушает. Апостол совершенно прав, он это почувствовал. Тогда почему в молитве "Отче наш" сказано: "И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого". А потому что Христос говорил не о поверхности, а о душе. "Не введи нас в искушение", - это означает, если у меня любви мало, то отведи от меня деньги, власть, потому что любое мое желание, оно реализуется, и если я чувствую, что любви маловато, и я себе говорю, пускай лучше у меня будет меньше денег, власти, там, чего угодно, красоты, но, главное, чтобы выжила моя любовь, то своим внутренним сначала желанием, а потом желание превращается в программу, я этой своей программой выстраиваю свою судьбу. Значит, смысл молитвы "Отче Наш", что человек сам, обращаясь к Богу, сам хочет ограничить себя в том, что может отнять у него любовь. И вот как бомж отказывается от трехкомнатной квартиры, которая убивает его душу, реально, по факту, так человек в молитве пытается отказаться от того, что может помешать любви, то, что он не выдержит, просто заранее. Но, в первую очередь, конечно, все проблемы нужно решать через увеличение любви, а не через отказ от того, что может любовь убить. Поэтому, в первую очередь человек должен настроиться на то, чтобы устремление к Творцу, к Первопричине, и его возможности для развития души вырастали. Но все равно, сколь угодно не будет вырастать наша возможность любить, всегда есть возможность, когда количество власти, сила желаний, чего угодно, может на какой-то момент это все закрыть. И вот когда человек чувствует, что начинают его любовь удушать, вот те его возможности, которые он получил, в этот момент от них лучше отказаться. Так же, как отказывался Христос в пустыне. Вот и все. И получается, что молитва "Отче наш" совершенно оправдана, и то, что говорил апостол, совершенно правильно. Потому что весь смысл заключается, и в первом, и во-втором случае, в том, что человек должен в первую очередь увеличивать любовь в душе, а во-вторых, удерживать свои инстинкты, свои желания, если они пытаются выйти на первое место. Вот и все. Так вот. Для того, чтобы понять какой-то процесс, нужно выйти на тот уровень, где все процессы, даже самые противоположные, начинают соединяться. Понимание - это когда мы в причине и следствии начинаем видеть что-то общее. Что такое понять, что произошло. Это сказать, вот оно произошло потому, что было вот это. Т.е. первое понимание - это когда человек видит связь между следствием и причиной. Вот тогда он понимает. Второй уровень понимания - это когда он видит, что причина и следствие четко взаимодействуют и во всех позициях. Потом он начинает понимать, что причина и следствие - это одно и то же. Вот когда они совершенно сливаются, мы достигаем полного понимания. Полное понимание того, что во Вселенной, мы можем добиться тогда, когда все причинно-следственные моменты во Вселенной мы поймем, т.е. сожмем их в одну точку. Время и пространство Вселенной сжимаются в одну точку, т.е. фактически мы возвращаемся в Первопричину. Что помогает нам сжимать время и пространство. Чувство любви. В чувстве любви Божественной кроется вся информация о всей Вселенной, и в пространстве, и во времени. Вот и все. Значит, понимание - это любовь, говоря простым языком. Чувства любви нет, - эти фразы понять невозможно. Когда мы логически пытаемся понять, что говорил Христос, и то, что сказано в Торе, в Ветхом Завете, начинаются проблемы. Значит, смысл заключается в чем. Ощутить суть... [ 1:06:45 ].
Есть более полная выдержка этого семинара - она здесь. ( http://lazarev.listbb.ru/viewtopic.php?f=3&t=13 ).
Что касается выдержки из семинара в Германии. Это можно понять так. Сцена - это место театрального действия, как говорит нам словарь. ( http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Сцена/ ). Или само действие, - это уже я дополняю. Дьявол - это не реальная личность, это персонаж. Значит, искушение Христа дьяволом - это именно первая сцена. Потому что в ней участвует реальное лицо - Христос, и дьявол - персонаж, но не реальное лицо. А при крещении Христа в действии участвовали только реальные лица - Христос и Иоанн Креститель. Персонажей не было. Значит, это не театральное действие, т.е. не сцена. Можно объяснить так.
А вообще, я думаю, исходя из вашего вопроса, что вы придираетесь к словам и к форме, но не хотите видеть сути и смысла. Простите меня, но лично у меня сложилось именно такое мнение.
Владимир Б
Аватара
Сообщения: 4986
Темы: 77
Зарегистрирован: Чт, 31 июля 2008
С нами: 15 лет 7 месяцев
О себе: моя цель-познать мир

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#155 Maria » Пн, 28 марта 2011, 13:11

Дежанейров писал(а):Пред Иоаном покаялся, Апостолам ноги омыл, в Саду молился, и на Крест взошел... Зачем?
Ну что ты хочешь от "необразованного человека", который только вот интуитивно изрекал "очень правильные понятия и фразы". Не чета Сергею Николаевичу, у которого благополучие, отсутствие врагов, преследователей, болезней, являются мерилом близости к Богу, что и нам старается объяснить. Как же ещё понимать слова Владимира Б как адепта ДК?
Владимир Б писал(а): Лично для меня, то, что говорит Лазарев, намного важнее того, что говорил Христос, потому что Лазарев объясняет, у него есть четкая и логичная система. Хотя у Христа есть многие интуитивно очень правильные понятия и фразы, огромную важность которых я также не отрицаю.
Maria
Модератор
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5008
Темы: 14
Зарегистрирован: Чт, 28 декабря 2006
С нами: 17 лет 3 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#157 gosha65 » Пн, 28 марта 2011, 17:13

Монархист писал(а):
gosha65 писал(а):Maria,
Маш - ты молодец !!!
настоящего ХОРОШЕГО судью на футбольном поле - почти не видно ( а он всем руководит )
так держать !

Косите под своего в доску парня? :grin:

а в чём проблема ? если у меня с человеком разные взгляды на жизнь - это ещё не повод , относиться к нему погано .
мне 46 лет - я в жизни повидал столько , что весь этот форум будет ГОД разгребать и обсуждать - то что у меня было ( если всё рассказать) и косить , делать из себя того , кем я не являюсь - смешно .
это вы пацанам каким нибудь советы и оченки давайте . ага ?
ээээ , как это у вас называется - вот , вспомнил !!! зацепка за идеалы :-D
поработайте пжалуйста над собой по этой теме .
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 13 лет 5 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#158 Монархист » Пн, 28 марта 2011, 19:05

gosha65 писал(а): мне 46 лет - я в жизни повидал столько , что весь этот форум будет ГОД разгребать и обсуждать - то что у меня было ( если всё рассказать) и косить , делать из себя того , кем я не являюсь - смешно .
это вы пацанам каким нибудь советы и оценки давайте . ага ?
ээээ , как это у вас называется - вот , вспомнил !!! зацепка за идеалы :-D
поработайте пжалуйста над собой по этой теме .

Дак вот я и говорю, что у вас типаж жизнелюба, не похожий на православного христианина. Неясно, с какого боку вы в теме? Как защитник христианской морали? Вряд ли.
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#159 gosha65 » Пн, 28 марта 2011, 19:16

Монархист писал(а):Дак вот я и говорю, что у вас типаж жизнелюба, не похожий на православного христианина. Неясно, с какого боку вы в теме? Как защитник христианской морали? Вряд ли.
здравствуйте ещё раз .
я уже писал про себя - стремлюсь быть ( стать ) православным христианином . отношусь к этому званию ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНО .
понимаю , что мне ОХ КАК ДАЛЕКО ДО ЭТОГО . понимаю , осознаю и стремлюсь ( всей душой , всеми силами ) быть им - православным христианином !!!
почему вы думаете , что православный должен быть мрачным , занудливым и тявкать на всё - что против его взглядов ?
с уважением . :smile:
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 13 лет 5 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 11 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php