Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Чт, 24 марта 2011, 16:31

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер
Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер
«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца


Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#101 Лесник » Вс, 27 марта 2011, 9:39

марта писал(а):дурачит своих последователей
ну, можно сказать, фантазирует и занимается мифотворчеством, говоря, что православие учит об изначальной грешности людей, к-рая не даёт им соединиться с Богом, в то время как православие совсем этому не учит.
марта писал(а):собрал свои манатки и пошёл отсюда
Спаси, Господи, рабу Твою с ником марта, и её святыми молитвами помилуй мя, грешного!..
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#102 Лесник » Вс, 27 марта 2011, 9:50

Монархист писал(а):могу несколько цитат дать не из инета о вечной пожизненной греховности человека. Но нужно ли это и что это кому докажет?
А я и не спорю, что православие учит о вечной пожизненной греховности (несвятых людей), но не об изначальной же!

Это как если бы СНЛ утверждал, что православие учит, что все тарелки делаются на фабриках и продаются в магазинах изначально грязными, что остатки пищи неотъемлемо присутствуют в керамике, а потому в принципе неудалимы, не дают очистить ее полностью.

Тогда как на самом деле православие как бы говорит, что на фабрике тарелки делаются чистыми от пищи, что керамика хоть и не тождественна плоти и крови гончара (творца тарелки), но и не грязна изначально, а загрязняется лишь после, в течение жизни тарелки и для очищения требует постоянных усилий, что если ее не мыть после обеда, она останется грязной навечно, впрочем тарелке нет необходимости быть загрязненной.

Так понятнее абсурдность обвинений СНЛ в адрес православия?
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#103 марта » Вс, 27 марта 2011, 10:32

Лесник писал(а):ну, можно сказать, фантазирует и занимается мифотворчеством, говоря, что православие учит об изначальной грешности людей, к-рая не даёт им соединиться с Богом, в то время как православие совсем этому не учит.

вот так и говорите...и ведите себя прилично :smile:
а то любовь-то между нами будет всегда :heart: ,а вот мира не будет :evil:

Лесник писал(а):Спаси, Господи, рабу Твою с ником марта, и её святыми молитвами помилуй мя, грешного!

не не... вот так ,если обо мне

Спаси ,Господи, любовь в душе создания твоего с ником марта ...а насчёт себя грешного - это как хотите :smile:
марта
Сообщения: 1765
Темы: 3
Зарегистрирован: Вс, 11 ноября 2007
С нами: 16 лет 5 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#104 immortelle » Вс, 27 марта 2011, 11:01

марта, вы против кого воюете?
immortelle

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#105 Дежанейров » Вс, 27 марта 2011, 15:16

марта писал(а):
gosha65 писал(а):Бог - неизменяем
почему учение о Нём должно каждый раз меняться .

:-D :-D :-D а Дежанейров сказал,что догмы модифицируются...

Я такого не говорил, не врите.
Это вы, все никак не успокоитесь, из-за того, что догмы не развиваются.
Вот я вам и привел аналогию с генетикой, развитие в которой называется модифицированием.
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#106 Владимир+ » Вс, 27 марта 2011, 15:32

Владимир Б писал(а):
Лесник писал(а):
Так что вешает Лазарев лапшу на уши своим последователям, но настолько грубо и топорно,
Если вы предвзято и неприязненно относитесь к исследованиям Лазарева, то надо было с этого и начать. Потому что аргументов у вас - ноль. Вы теоретически не можете дискредитировать его исследования, просто потому, что истину нельзя опровергнуть.

Владимир Б писал(а):
Владимир+ писал(а):
Владимир, я бы с удовольствием обсудил с Вами то, что говорил Христос, если бы любой вопрос, выходящий за рамки цитат СНЛа не вводил Вас в полный ступор.

Хотите проверим. Объясните в рамках логики СНЛа, зачем Христос принял крещение от Иоанна Крестителя?

СНЛ говорит о сути, а вы как всегда о форме - о ритуалах, и т.д. Для вас форма - это то, что "выходит за рамки цитат СНЛа". Ну, принимал Христос все, что сказано в иудаизме, - и символом этого является принятие крещения. Ну и что дальше?
Владимир+ писал(а):
Владимир, я беру назад предложение обсудить вопрос. Ваши познания об иудаизме и других религиях просто валят наповал.
Цитируйте лучше СНЛа!
Владимир Б писал(а): Я, в принципе, никогда не утверждал и не утверждаю, что разбираюсь в мировых религиях. Я разбираюсь в них постольку-поскольку. Мне интересны исследования Лазарева и я их изучаю. Поэтому о религиях говорить не могу - ни с вами, ни с кем. Просто, это вне моей компетенции.

Зря вы ставите своё невежество себе в заслугу. Не сочтите уж это предвзятым к вам отношением. Но скажите, зачем же вы тогда беретесь судить о Православии и Христианстве, не прочитав и трех глав хотя бы одного Евангелия.

Ни вы, ни СНЛ, называя свои учения соответствующими учению Христа, даже не удосиживаетесь увидеть с чего Христос начал свою сознательную деятельность. А начал он её не с проповедей, и даже не с уединения в пустыни. А с таинства покаяния перед человеком, который, "не достоин был развязать ремни на его обуви" и который брал на себя смелость крестить во оставление грехов.

Это именно то, с чего начинает и Православная Церковь и то, от чего не может Лазарев успокоиться. Но так поступал Христос, так следует и Церковь.
И если Вы беретесь судить о Христианстве и Православной Церкви, то должны хотя бы заглянуть в первоисточник.
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 14 лет 3 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#107 Дежанейров » Вс, 27 марта 2011, 17:00

Владимир Б писал(а):Кстати, не удивляюсь, что дьявол для вас - реальная личность, - с вашим-то уровнем восприятия и понимания.
а, по-вашему, дьявол - это что. или кто?
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#108 unicorn55 » Вс, 27 марта 2011, 17:02

Владимир+ писал(а):А начал он её не с проповедей, и даже не с уединения в пустыни. А с таинства покаяния перед человеком, который, "не достоин был развязать ремни на его обуви" и который брал на себя смелость крестить во оставление грехов.
А вы не путаете случайно покаяние с крещением?
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#109 Владимир+ » Вс, 27 марта 2011, 18:40

В данном случае - нет. В отношении крещения (омовения) Иоанна Крестителя сказано именно "крещение покаяния во оставление грехов":

"Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои[i]. (например, Евангелие от Марка, Глава 1).

Можете посмотреть нейтральную оценку:

"Иоанново крещение покаяния представляло собой обряд, который он совершал над теми, кто принимал несомую им весть о приближении царства небесного. Иоанн крестил пришедших с целью символического смывания греха с тела после очищения души через исповедь и благие дела"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 1.82.D1.8C
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 14 лет 3 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#110 unicorn55 » Вс, 27 марта 2011, 19:43

Владимир+, но в Евангелии нет ни слова о том в КАКИХ грехах Христос каялся перед Иоанном. Я так понимаю, что крещение и покаяние — это две разные вещи. Их можно совмещать. Но вот совмещал ли Христос — вопрос.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#111 Владимир+ » Вс, 27 марта 2011, 19:55

unicorn55, :smile: :smile: :smile:

мне тоже нравится сериал "Наша Раша". Не хотел каяться и креститься, тогда зачем приходил? Зачем в воду заходил? Зачем, не послушал Иоанна, что это Иоанну надо от Него креститься, а не Ему от Иоанна?
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 14 лет 3 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#112 unicorn55 » Вс, 27 марта 2011, 20:29

Владимир+ писал(а):мне тоже нравится сериал "Наша Раша". Не хотел каяться и креститься, тогда зачем приходил? Зачем в воду заходил? Зачем, не послушал Иоанна, что это Иоанну надо от Него креститься, а не Ему от Иоанна?
Я вам второй раз уже говорю, что телек не смотрю. Вы математику проходили или изучали? Чем отличается конъюнкция от дизъюнкции знаете? Так вот. Он пришел креститься. Про каяться ничего не сказано в Евангелии.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#113 Дежанейров » Вс, 27 марта 2011, 20:34

unicorn55, ты че слепой, Логинов Сергей Михайлович, по совместительству unicorn55?
Тебе же русским языком написали - исповедуя грехи свои. Это ли не покаяние?
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#114 unicorn55 » Вс, 27 марта 2011, 21:03

Дежанейров писал(а):unicorn55, ты че слепой, Сигизмунд?Тебе же русским языком написали - исповедуя грехи свои. Это ли не покаяние?

Уважаемые модераторы !!! Почему Дежанейров обзывает меня Сигизмундом ??? :evil:
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#115 Дежанейров » Вс, 27 марта 2011, 21:05

unicorn55, так ты еще и хам. фу....
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#116 unicorn55 » Вс, 27 марта 2011, 21:06

Дежанейров, я на тебя направил жалобу уважаемым модераторам. Если меры не будут приняты, то я вынужен буду отвечать. Ничего личного.
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#117 Дежанейров » Вс, 27 марта 2011, 21:11

unicorn55 писал(а):Дежанейров, я на тебя направил жалобу уважаемым модераторам. Если меры не будут приняты, то я вынужен буду отвечать. Ничего личного.
ты пьян?

unicorn55 писал(а):Ничего личного.
:-D :-D :-D :-D а на что жалоба тогда?
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#118 unicorn55 » Вс, 27 марта 2011, 21:15

Дежанейров писал(а):unicorn55, ты че слепой, Сигизмунд?Тебе же русским языком написали - исповедуя грехи свои. Это ли не покаяние?

Дежанейров, с вами разговор закончен.
Буду ждать решения модераторов. Я никому не позволял обращатья ко мне по имени Сигизмунд.
Меня зовут

Логинов Сергей Михайлович.

на форуме у меня есть ник — unicorn55 :)
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#119 Дежанейров » Вс, 27 марта 2011, 21:18

:-D
обидчивый какой....
а я думаю, чего это в ответ хамишь... оказывается обиделся...ну извини, Логинов Сергей Михайлович...
:hi-hi:
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#120 unicorn55 » Вс, 27 марта 2011, 21:21

Дежанейров писал(а):ну извини
Не извиню. :tongue:
В первый раз простил (было это пол года назад). Сейчас как я понимаю, второй этап. Сказать о вас церкви. А церковь у нас — это собрание верующих. :)
Я сказал всем и модераторам в первую очередь. Если ничего не изменится. То буду относиться к вам как к мытарю и язычнику. :tongue: :tongue: :tongue:
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php