Миф СНЛ об "изначальной грешности" в православии

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Лесник » Чт, 24 марта 2011, 16:31

Здравствуйте!

Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).

Спойлер
Это значит, что человек со всеми силами и способностями своего естества вполне
соответствовал назначению, которое было предначертано ему Творцом. Однако если и
говорится, что человек был создан совершенным, отсюда не следует, что
первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам
св. Иоанна Дамаскина, человек был создан "превращающимся в Бога по причастию к
божественному озарению", то есть обоживающимся, а не совершенно обоженным.
Божественная благодать, "дыхание жизни", изначально присутствовавшая в человеке,
сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. Силы души
человека - разум, воля и сердце - находились на высокой степени совершенства,
несоизмеримой с состоянием этих способностей после падения. Человек любил добро
и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом; сердце
человека не знало порочных движений и не волновалось действием страстей. И по
душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Тело человека
представляло собой совершенное и послушное орудие духа, свободное от болезней,
немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. Отношения человека с
Богом были отношениями всецелого и радостного послушания, в основе которого
лежала любовь человека к своему Создателю.»
http://www.pravlib.ru/david1.html

Да, после грехопадения праотцы стали грешными и передали это свойство каждому своему потомку (первородный грех):

Спойлер
«Православное богословие не допускает мысли‚ что потомки первых людей несут
персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их
личный грех‚ который был предметом их покаяния. Однако очевидно‚ что все люди
наследуют последствия греха прародителей‚ те изменения‚ которые произошли после
падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"… одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во
всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

"Пространный Катихизис" объясняет это тем‚
"что все родились от Адама‚ зараженного грехом, и сами грешат. Как от
зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника‚
зараженного грехом и потому смертного‚ естественно происходит зараженное грехом
и потому смертное потомство" …
«Однако определить‚ что собственно есть первородный грех в природе человека,
достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части‚
такого природного свойства или качества‚ которое можно было бы определить как
первородный грех. Дело в том‚ что первородный грех вообще не есть "нечто"‚ ибо
представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?"‚ а на вопрос
"как?". Иными словами‚ первородный грех является характеристикой не природы‚ а
образа‚ способа ее существования. …» (там же).

Однако, после Искупительной Жертвы Бога-Слова Христа, в таинстве Крещения совершаемом в созданной Им Церкви, первородный грех очищается, и младенец (а если крещаемый –взрослый, то и он тоже) становится изначально чистым, безгрешным!:

«В Крещении человек очищается от первородного греха - греха прародителей, сообщаемого ему через рождение.»
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... niya.shtml

Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..

Кстати, вот ещё 1, на мой взгляд, красивое, описание православного видения темы:

«..Мы равнодушны к греху, пока не сознаем, что он нас лишает счастья. Мы считаем грех своей природой. "Я, мол, такой и такой и не могу быть иным". "Такой у меня характер". Но ведь характер совсем не есть нечто такое, с чем нельзя бороться. В момент решения начать противостояние греху надо мнить, что грех не сроден нам, а приразился нам. Прародители наши были созданы без греха. Грех есть нечто прившедшее в нашу природу, приражающееся к нам и восстающее на те состояния души, которые природны для нее как созданной по образу Божию. Грех берет нас в плен, привходит в наш естественный состав как чуждое начало, но потом все идет сорастворенное с грехом. Осознание, что грех не есть наше, чрезвычайно важно, так как помогает бороться с грехом. Момент прозрения от Господа, когда мы осознаем нашу греховность, прежде всего связан с волей, так как грех вселяется в волю человека, и "слабость воли" от лукавого. Но если мое, идущее от меня, сорастворено с грехом, то как же я буду бороться с собой? Для того чтобы у меня явилась воля к борьбе с грехом, во мне необходимо знание, что грех не есть мое. Это знание укрепляет волю к противодействию греху.»

И

«Надо осознать, что пребывание в грехе нарушает мое благо, мою радость бытия, и это сознание поведет к желанию освободиться от греха. Надо осознать, что одержание нас страстями не есть наша сущность, что грех не есть мое, а что-то прираженное ко мне, что приносит мне несчастье. Тогда у меня явится желание освободиться от чуждого мне элемента. Греша, мы выявляем себя не в подлинном виде. Грех-зло есть не подлинное наше состояние, мираж, не сущее. Подлинная реальность только добро и Бог. Мираж, принятый за подлинное, то есть тьма, несет нам несчастье и мешает нам обладать минутами радости и света, данных нам на каждый день…»

©арх. Сергий Королев («Духовная жизнь в миру»)
http://prav-biblioteka.narod.ru/1a.html

…………………………………….

Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы, но очень бы хотелось, чтобы вы с ними хотя бы ознакомились, чтобы не попадать впредь впросак, как вот, например, в этом случае..
Впрочем, помолитесь, пожалуйста, и обо мне, грешном, т.к. имею многие иные проблемы, взамен непонимания того, каким православие считает человека изначально…

Спасибо!
Лесник
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 9 месяцев


Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#3 Дежанейров » Чт, 24 марта 2011, 16:43

Я уже объяснял Владимиру Б, что изначальная греховность в христианстве сродни животному(природному естеству) по-лазаревски.
Но. он отказывается понимать.
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#4 SibircevSD » Чт, 24 марта 2011, 16:58

Коллеги, недавно смотрел профессора А.И.Осипова.
Он понятие "первородный грех" отвергает напрочь, заменяя термином "природное несовершенство". На текущий момент как я понял профессора это означает три вещи: тленность, страстность, ... третье забыл :-)
Пересмотрю материал - дополню.

... gosha65, благодарю! смертность конечно же! Тленность подразумевает старение тела, смертность подразумевает конечность телесного существования, страстность же подразумевает ... не помню точно... кажется слабость духа и потакание животным инстинктам. Но могу и ошибаться.

С уважением
SibircevSD M
Аватара
Откуда: Россия, Архангельск
Сообщения: 1378
Темы: 36
Зарегистрирован: Сб, 27 октября 2007
С нами: 11 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#6 Владимир+ » Чт, 24 марта 2011, 22:43

Лесник писал(а):Уважаемый Владимир Б, согласуясь с нынешним уровнем понимания темы С.Н.Лазаревым, написал недавно:

«..А представители ортодоксального православия исходят из того, что человек изначально грешен, - значит, они не могут помочь ему подняться дальше, выше определенной ступени, - а задержка на одной из них - это гибель, - значит, нужно откатиться назад. Вот потому представители православия и критикуют систему Лазарева, видя в ней отдельные, "опасные для себя" аспекты. ..»
viewtopic.php?f=1&t=34396&start=345

Хотелось бы заметить (дабы молчанием не способствовать соблазнению малознакомых с православием), что этот упрёк безоснователен и внутренне совершенно противоречив.

Поскольку я тоже считаю себя православным христианином и поддерживаю мнение СНЛ, что вещи нужно называть своими именами, я хотел бы поправить Владимира Б: Представители православия критикуют систему Лазарева, видя в ней не какие-то отдельные опасные для себя аспекты, а весьма комплексную ересь. Это моё замечание касается комплексной трактовки Лазаревым христианства, а не отдельных аспектов.

Новое направление науки, основанное Лазаревым, я лично воспринимаю с большим интересом, но попытки СНЛа делать на основании своих исследований выводы о христианстве, это, извините, всё равно, что померить вольтметром напряжение в сети и сказать: "видите, чистая энергия, поэтому Христос - обыкновенный человек, а не Бог."
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 8 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#7 Feuer » Чт, 24 марта 2011, 22:45

Лесник,
Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом (обожения - viewtopic.php?f=21&t=29229), выше и лучше чего быть уже ничего не может (факты наличия которого у православных святых СНЛ пока упрямо и безаргументированно отрицает)..
Лазарев не может отрицать труды святых, ибо именно на них опирается Церковь. Тогда бы он отрицал и Церковь. Вы зря подняли снова эту тему. :huh:
Feuer F
Аватара
Откуда: Norilsk
Сообщения: 3548
Темы: 16
Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#8 Форумчанин » Пт, 25 марта 2011, 0:09

Лесник писал(а):Таким образом, ничто, кроме его личной свободной воли, которая может противоречить воле Бога, не мешает крещёному человеку достичь полного единения с Богом

непонятно, как может личная воля противоречить Богу?? :huh: :-D
Форумчанин
Аватара
Откуда: город-герой Волгоград
Сообщения: 1274
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 12 лет 7 месяцев
О себе: единобожник

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#9 Владимир Б » Пт, 25 марта 2011, 1:56

Лесник писал(а):
Посмотрим, считает ли православие человека грешным изначально (в смысле, с самого момента сотворения Богом Адама)?: нет.:


«Как и все творение Божие, человек был создан совершенным:
"И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29).
Библия не считает, - совершенно верно, - но православие ушло от правильного ее понимания. Как бы там ни было, если бы православные люди не считали себя изначально грешными, у них не было бы поголовной программы самоуничтожения: потухшего взгляда, постоянной тенденции к самобичеванию, унижению себя и т.д.
Вывод: я отнюдь не навязываю Владимиру Б и СНЛ прямо сразу принять православные догматы,
А никто и не собирается их принимать. Осталось буквально несколько лет, до того момента, когда все люди, которые не смогут отказаться от каких бы то ни было стереотипов, и внутренне, душой открыться Богу, - они просто не жильцы.
Дежанейров писал(а):
Я уже объяснял Владимиру Б, что изначальная греховность в христианстве сродни животному(природному естеству) по-лазаревски.
Но. он отказывается понимать.
Отказываюсь, потому что не считаю ваше объяснение правильным. Животная природа - это несовершенство, но не изначальная грешность. Несовершенство подразумевает постепенное поэтапное устранение "недостатка". Нужно отметить, что изначальная природа человека - Божественная. Животная природа - это первый, может быть, этап его развития на физическом плане, но прежде чем жизнь появилась на физическом уровне, возникла всемирная душа, потом сознание, т.е. жизнь на тонком плане, на полевом уровне. И эта природа ближе к изначальной, Божественной, хотя и не является таковой. Так вот, есть несовершенство, которое подразумевает его преодоление и поднятие над ним, а есть понятие "изначального греха" - оно совершенно искусственное, т.к. не соответствует законам Вселенной, в которой мы живем. А вещи нужно называть своими именами, изначальная природа человека - это именно Божественная, потому что человек изначально - это Бог.
Владимир+ писал(а):
я хотел бы поправить Владимира Б: Представители православия критикуют систему Лазарева, видя в ней не какие-то отдельные опасные для себя аспекты, а весьма комплексную ересь.
Ну, и пусть считают. Это их проблемы.
Новое направление науки, основанное Лазаревым, я лично воспринимаю с большим интересом, но попытки СНЛа делать на основании своих исследований выводы о христианстве,
Вы опять что-то путаете. Нужно различать то, что говорил Христос, и то, что говорят его последователи.
Владимир Б
Аватара
Сообщения: 4986
Темы: 77
Зарегистрирован: Чт, 31 июля 2008
С нами: 10 лет 3 месяца
О себе: моя цель-познать мир

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#10 unicorn55 » Пт, 25 марта 2011, 6:50

Дежанейров писал(а):Я уже объяснял Владимиру Б, что изначальная греховность в христианстве сродни животному(природному естеству) по-лазаревски.Но. он отказывается понимать.
А что, животные, по-вашему греховны? :-D
unicorn55
Сообщения: 8347
Темы: 124
Зарегистрирован: Ср, 18 марта 2009
С нами: 9 лет 8 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#11 gosha65 » Пт, 25 марта 2011, 9:23

православные не считают себя изначально грешными . православные считают , что - тО , что представляет из себя человек сейчас , и тот человек , который был раньше ( действительно по замыслу Бога ) - две большие разницы .
есть не первородный грех - а ПЕРВОРОДНОЕ ПОВРЕЖДЕНИЕ .
это принимается , как факт , а не какой то грех , который висит на тебе ( от прародителей )
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 8 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#12 Steel1 » Пт, 25 марта 2011, 9:40

веды тоже говорят об изначальной чистоте человека. Что душа невероятно красива и чиста. И соткана из той же материи, что и сам Бог- из любви.
но в материльном мире на нее действуют энергии Бога -гуны материальнйо природы, которые заставляют душу отождествлять себя с материей (умом или телом) и забыть о ее изначальном положении-частички вечного Бога.
Steel1
Сообщения: 5001
Темы: 76
Зарегистрирован: Вс, 23 мая 2010
С нами: 8 лет 5 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#13 Дежанейров » Пт, 25 марта 2011, 10:38

unicorn55 писал(а):
Дежанейров писал(а):Я уже объяснял Владимиру Б, что изначальная греховность в христианстве сродни животному(природному естеству) по-лазаревски.Но. он отказывается понимать.
А что, животные, по-вашему греховны? :-D

Вы действительно не понимаете смысл, или меня специально раздражаете?
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#14 Дежанейров » Пт, 25 марта 2011, 10:43

Владимир Б писал(а):Животная природа - это несовершенство, но не изначальная грешность
Я же говорю - отказывается понимать.
Грешность это не греховность.
Владимир Б писал(а):Несовершенство подразумевает постепенное поэтапное устранение "недостатка".
А кто против?
Животное подразумевает - секс, еду, желания, влечения, вожделения...Вы собираетесь избавится от всего этого?
Я вас огорчу, вы до конца своих дней будете нести в себе [s]греховную[/s] животную природу.
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#15 Владимир+ » Пт, 25 марта 2011, 10:46

Владимир Б писал(а): Вы опять что-то путаете. Нужно различать то, что говорил Христос, и то, что говорят его последователи.

Владимир, я бы с удовольствием обсудил с Вами то, что говорил Христос, если бы любой вопрос, выходящий за рамки цитат СНЛа не вводил Вас в полный ступор.

Хотите проверим. Объясните в рамках логики СНЛа, зачем Христос принял крещение от Иоанна Крестителя?
Владимир+
Сообщения: 945
Темы: 2
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 8 лет 10 месяцев

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#16 gosha65 » Пт, 25 марта 2011, 11:21

Владимир Б писал(а):Осталось буквально несколько лет, до того момента, когда все люди, которые не смогут отказаться от каких бы то ни было стереотипов, и внутренне, душой открыться Богу, - они просто не жильцы.
сколько лет можно это повторять ?????
чё вы все за Лазаревым , как попки повторяете - осталось несколько лет , осталось несколько лет ....
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 8 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#17 immortelle » Пт, 25 марта 2011, 11:34

Сибирцев Станислав писал(а):страстность
это что такое по-вашему? на пальцах никто не может объяснить..без теории вакуума и структур фсяких
immortelle

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#18 Монархист » Пт, 25 марта 2011, 13:28

Владимир Б писал(а): Библия не считает, - совершенно верно, - но православие ушло от правильного ее понимания. Как бы там ни было, если бы православные люди не считали себя изначально грешными, у них не было бы поголовной программы самоуничтожения: потухшего взгляда, постоянной тенденции к самобичеванию, унижению себя и т.д.

Да, это верно. :approve:

Когда к церкви подъезжает упитанный батюшка на джипе и ему прихожане дают кто сколько сможет, чтобы он за них или за их страждущих близких помолился, то становится понятно, почему пала Российская Империя и почему в РФ и Украине такое большое число наркоманов, алкоголиков, курящих, в т.ч. и среди молодёжи.

Хотя на форумах многие защитники Церкви говорят, что священники - это люди со своими грехами, но простой люд видит лицо христианства именно в церкви и считает, что отдавая дань ритуалам Церкви, - исповедь, поклонение святым мощам и иконам, чтение молитв и т.п. - он приобщается к Божьей благодати.

Недавно один православный христианин мне сказал: "Прочитай такую-то молитву и она поможет твоему здоровью".
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 9 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#19 gosha65 » Пт, 25 марта 2011, 14:14

Монархист,
ещё раз повторяю , православные - НЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ ИЗНАЧАЛЬНО ГРЕШНЫМИ
правлславные считаюь так , как написано в Библии . после грехоподения Адама , человечество изменилось ( было одето в кожанные ризы )
православные считают так , как учат Святые Отцы - наши тела стали : тленны , страстны и смертны .
это не грех - это ПЕРВОРОДНОЕ ПОВРЕЖДЕНИЕ !- оно принимается , как факт .
Монархист писал(а):Когда к церкви подъезжает упитанный батюшка на джипе и ему прихожане дают кто сколько сможет, чтобы он за них или за их страждущих близких помолился, то становится понятно, почему пала Российская Империя
хрень какая то .где вы видели , что бы батюшка деньги брал , что бы помолиться за вас ?
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 8 лет

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#20 Дежанейров » Пт, 25 марта 2011, 14:18

gosha65 писал(а):ещё раз повторяю , православные - НЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ ИЗНАЧАЛЬНО ГРЕШНЫМИ

:yes:


Для тех кто бронепоезде !!!!!
Есть греховность - природа, то что Лазарев называет ЖИВОТНЫМ.
А есть грешность, от деяния, от действия, убил - грешен, не убил - не грешен.
Дежанейров

Re: Миф СНЛ об "изначальной грешности"

#21 gosha65 » Пт, 25 марта 2011, 14:25

Монархист писал(а):Недавно один православный христианин мне сказал: "Прочитай такую-то молитву и она поможет твоему здоровью".
если православный молит ( читает молитву ) Бога , что бы он дал ему здоровья : ему , его детям ,родным - не важно - любая такая молитва заканчивается словами . НО ДА БУДЕТ ТВОЯ ВОЛЯ , А НЕ МОЯ .
gosha65
Сообщения: 4096
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 21 октября 2010
С нами: 8 лет

След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость