Письмо СНЛ,№3 (о псевдохаляве, 2-м Соборе и флешмобе)

[DoriNoriOri]

Здравствуйте! Прошу всех желающих, кто осознаёт глубокое противоречие говоримого СНЛ о Церкви и ее собственного видения этих же моментов спросить у Лазарева на ближайших семинарах: (следующий текст только что отправлен ему на имэйл):


1)"Здравствуйте, уважаемый Сергей Николаевич! Как Вы полагаете, почему все православные святые всегда понимали смыслом духовной жизни борьбу со страстями, мучительное распинание , с Божьей помощью, «ветхого человека со страстьми и похотьми» в себе, написали даже книги со столь говорящими названиями : «Невидимая брань» (св.Никодим Святогорец), «Духовная борьба» (св.Паисий Святогорец), между тем Вы утверждаете и всеиваете в головы Ваших читателей мысль, что «Религия говорит, что Христос взял на себя грехи людей. И что получается, что человек не изменился, а грехи уже снялись? Постулат религии – человек грешен изначально. Значит, меняться не нужно.»
viewtopic.php?f=1&t=33156

По-моему, налицо очевиднейшее и грубейшее непонимание Вами того, что

Спойлер

"..Великий богослов нашей Церкви святой Иоанн Дамаскин богословствует, что Воплощением Слова второе единение Бога с человеком вошло в мир. Первое, бывшее в Раю, было потеряно отпадением человека от Бога. Все покрывающая любовь Божия устраивает теперь другое, второе единение между Богом и человеком, единение, которое уже не может быть расторгнуто - поскольку оно осуществилось в Личности Христа.

Богочеловек Иисус Христос, Сын и Слово Бога Отца, имеет две совершенные природы: божественную и человеческую. Обе эти совершенные природы соединены "неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно" в одном Лице Бога-Слова Христа - согласно известному определению Четвёртого (Халкидонского) Вселенского Собора. В этой краткой и точной богодухновенной формулировке Церковь получила богословское оружие против всех христологических ересей на все времена. Итак, мы исповедуем единого Христа в двух природах: божественной и человеческой.

Теперь человеческая природа через ипостасное единение двух естеств во Христе навсегда соединена с божеством, ибо Христос - вечно Богочеловек. Как Богочеловек, Христос вознесся на небеса. Как Богочеловек воссел Он одесную Отца. И как Богочеловек Он придет судить мир во Втором Своём пришествии. Отселе человеческая природа принята в самую жизнь Пресвятой Троицы. Ничто не может отлучить её от Бога. Вот почему теперь, после Воплощения Господня - сколько бы мы ни согрешали как люди, сколько бы мы ни отдалялись от Бога - если мы хотим вернуться к Нему покаянием, это возможно. Мы можем вернуться в единение с Ним, стать богами по Благодати..."

http://www.hesychasm.ru/library/now/b_theosis.htm

..................................

Видите в чем дело? до Боговоплощения даже теоретически было невозможно полное обожение,никому. После искупительной Жертвы Христа - это стало потенциально возможно для всех. В этом и смысл слов "Ранами Его мы исцелились". Говоря эти слова , православные не имеют в виду, что мы уже не грешим, но что можем не грешить совсем. Ранее такой возможности не было вообще -ни в теории, ни на практике. Не говорят, что ничего уже делать не надо, а наоборот, вступают в жесточайшую борьбу - борьбу со страстями.. Да что говорить, прочтите хотя бы 2 книги, само название которых скажет за себя: "Духовная борьба" Паисия Святогорца и "Невидимая брань" св.Никодима Святогорца - увидите, что за нас нашу часть пути никто не пройдет.: Бог не спасает нас без нашего на то согласия и дел, соответствующих этому согласию (синергия).

Подробнее – приглашаю в тему
viewtopic.php?f=7&t=31705

………………………………………………..



2) Сергей Николаевич, прошу Вас озвучить источник, который Вы цитируете, утверждая, что , якобы

«..О качестве выводов Вселенских соборов можно подумать, вспомнив Второй Константинопольский собор, созванный в 381 г. Половина высшего духовенства была попросту убита, поскольку отказалась признать очередную догму.»
viewtopic.php?f=1&t=33156&start=60

Церковная, да и обычная история не подтверждает Ваши кощунственные обвинения в том, что величайший светильник Православной Церкви, Вселенский учитель Григорий Богослов якобы причастен к убийству 75 епископов (половины от 150, составлявших Собор). Ни во время, ни после Собора не был убит никто.

Спойлер

http://days.pravoslavie.ru/Life/life1126.htm

Посему, в случае отказа Вами дать опровержение Вашим словам или, по крайней мере, точно озвучить источник дезинформации, буду вынужден устроить в православной части Рунета флешмоб, связанный с отправкой на Ваш имэйл писем с этими же вопросами всеми неравнодушными христианами.

Желаю Вам всего самого светлого и радостного, и новых открытий в области православия!"

[DoriNoriOri]

Я сказал о том, что мировоззрение Лазарева более правильное, чем у любого святого, а не о том, что Лазарев более свят. Не переиначивайте мои слова, пожалуйста. Система Лазарева - в первую очередь мировоззренческая система, где главное - понимание

А разве святость не определяется мировоззрением?
Имхо, именно так: Вы говорите, что мировоззрение СН лучше православного мировоззрения. я прошу сравнить плоды, Вы отказываетесь..

А насчет богородицы, Христа - доказательств этому нет, поскольку "видел" их только сам святой, как он утверждает.

Не только сам, там и свидетели были, специально выбрал именно такие фрагменты.

Но сравнивать в этом плане, я считаю, некорректно, - в любом случае, для меня Лазарев является большим авторитетом. Доказательство - его система, его исследования.

Система не может быть доказательсвом: путь не есть пункт прибытия, ствол не есть плод.

[Sergi]

может ли СН так простить своих врагов (не дай ему Бог такого испытания), как простил их Серафим Саровский, отказавшись от самозащиты и после, выздоровев от едва ли не смертельного удара топором, незасудившего нападавших?

Я слышал, что когда на Серафима Саровского напали разбойники, у него в руках был топор и в принципе у него была возможность защищаться.

[Sergi]

Мировоззрение святых несовершенно, и, более того, оно в определенных аспектах ущербно ( это Лазарев говорил ), т.е. там есть те моменты, которые в системе Лазарева решены, т.е. закрыты.

А можно поподробнее, в чём именно заключаются эти моменты, которые у Лазарева решены, а у святых не решены?

[Sergi]

А разве святость не определяется мировоззрением?

Ну взять к примеру профессора богословия. У него очень правильное мировоззрение, но при этом профессором богословия может быть и не святой. ИМХО, святость определяется уровнем отношений с Богом. Святой имеет близкие отношения с Богом; падший человек далёк от Бога, но при этом у него может быть правильное мировоззрение. Вообще духовное развитие подразумевает приближение к истинному духовному самоосознанию. Мало прочитать правильные книжки и накопить правильные теоретические знания, нужно реализовать эти знания на практике, пережить их в собственном духовном опыте.

[Владимир Б]

DoriNoriOri писал(а):
А разве святость не определяется мировоззрением?

Святость должна быть поддержана, обеспечена правильным мировоззрением. Святость - это раскрытие и реализация в человеке Божественного "я". Получается, что у православных святых Божественное "я" вроде бы раскрылось ( были и чудеса, и исцеления и т.д. ), но мировоззрения правильного не было ( презирали себя, сожалели о прошлом, поклонялись кумирам, т.е. Христу и т.д. ). Тогда получается, что это неестественный путь к Богу - не за счет любви, а за счет жестких техник, ограничений, аскетизма. Тогда принудительно какие-то высшие слои могут раскрыться, но потом это оборачивается проблемами. Например, старец Силуан Афонский ( насколько я знаю, он считается святым, но я могу ошибаться ), перед смертью был серьезно болен. ( об этом пишет Иеромонах Софроний - "Жизнь и учения старца Силуана" ). Как же так? Вроде бы святой, но сам перед смертью был тяжело болен? А там говорится, что в последние годы жизни старец постоянно молился за мир, за людей. Может быть, он взял их проблемы и болезни на себя? Вполне возможно.

Вы говорите, что мировоззрение СН лучше православного мировоззрения.

Да, я считаю, что мировоззрение в системе С.Н. выстроено лучше. Это мое мнение.

Sergi писал(а):
А можно поподробнее, в чём именно заключаются эти моменты, которые у Лазарева решены, а у святых не решены?

Таких моментов очень много. Например, все православные святые, насколько я понимаю, шли к Богу принудительно, под давлением жестких техник, которые, тормозя потребности тела, духа и души, "выталкивали" человека на Божественное. В принципе, отрешение необходимо, для того, чтобы энергия пошла наверх. Но, с моей точки зрения, для православных святых на первом месте было отрешение, аскетизм, а не любовь. Это один момент. Кроме того, презрение, самоуничижение - это грубое нарушение законов Вселенной, и причина, как говорил СНЛ, того, что многие святые умирали от рака.

Ну взять к примеру профессора богословия. У него очень правильное мировоззрение, но при этом профессором богословия может быть и не святой.

Во-первых, мировоззрение у нынешних профессоров богословия не во всех аспектах правильное. А во-вторых, Лазарев говорит о таком понятии, как внутренняя гармония. Но он начинает с мировоззрения, понимания. Не может человек быть внутренне гармоничным, если он презирает себя, считает себя вечным грешником, сожалеет о прошлом. А у святых это было. ( есть семинар, где СНЛ об этом говорил, если интересно, я могу посмотреть ).

[Sergi]

Таких моментов очень много. Например, все православные святые, насколько я понимаю, шли к Богу принудительно, под давлением жестких техник, которые, тормозя потребности тела, духа и души, "выталкивали" человека на Божественное. В принципе, отрешение необходимо, для того, чтобы энергия пошла наверх. Но, с моей точки зрения, для православных святых на первом месте было отрешение, аскетизм, а не любовь. Это один момент.

Все святые служили Богу; по Божьей милости и исходящей от Него благодати они постепенно очищались и в конце концов достигали духовных высот богопознания. Христианство - это нисходящий путь. Ни один настоящий христианин не надеется достичь Бога своими собственными силами(взойти к Богу), все уповают на Бога и надеются по Его милости вернуться обратно в Царствие Небесное. Христиане спасаются по милости Божьей и никак иначе. Отрешение необходимо, чтобы все свои сила направить на служение Богу, всю свою жизнь посвятить служению Богу.

Кроме того, презрение, самоуничижение - это грубое нарушение законов Вселенной, и причина, как говорил СНЛ, того, что многие святые умирали от рака.

"Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" (Иак. 4, 6)
Такое самоуничижение есть ни что иное, как осознание своей грешности, своего падшего состояния. Смиренному человеку, делающему успехи в духовном развитии, свойственно видеть свои грехи и поэтому он не может считать себя выше других. А к другим людям духовно продвинутый человек испытывает любовь и не может думать о них плохо не смотря на то, что они тоже грешники. Вот поэтому любовь к окружающим людям в сочетании со смирением и осознанием своей грешности даёт такой странный эффект, что подвижник считает себя грешнее и ниже всех остальных. В этом состоянии нет ничего искусственного, подвижник не культивирует в себе такое отношение к себе и другим, это появляется у него само собой, как результат духовного развития. Вам это может показаться странным и непонятным(или даже ложным), потому что вы не живёте духовной жизнью и Лазарев приучил вас быть о себе высокого мнения.

( есть семинар, где СНЛ об этом говорил, если интересно, я могу посмотреть )

"...и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого. Аминь!"

[марта]

"Церковь Христова создается не учением, не повелением Господа и
даже не внешним действием Божественного всемогущества, но созидается из Самого
Господа Иисуса Христа. Христос не только Основатель Церкви, но и ее
"краеугольный камень" (Еф. 2, 19-20), не просто Возглавитель Церкви, но и Сама
Церковь, которая строится на Теле Господа Иисуса Христа и из самого Его Тела.
Основав Церковь, Господь реально, хотя и невидимо, пребывает и пребудет в ней
"во все дни до скончания века" (Мф. 28, 20).

..а Иисус что,называл себя основателем церкви? Прям так и говорил ...я основал-пользуйтесь люди !

он ведь как-то по-другому говорил, правда?

Источник и основание святости Церкви находится в ее Главе и в Святом Духе,
Который постоянно изливает святость и освящение на все тело Церкви, то есть на
всех, кто соединен с ее Главой. Все члены Церкви призваны к святости: "плод ваш
есть святость" (Рим. 6, 22).

... и сказал Иисус да будет святой церковь,которую я основал для людей,которые будут мне поклоняться,как Богу
будут они все оптом святыми ....и дела их святыми...и имущество их святым
а кто против,тот от сатаны!

Церковь называется святой не только потому, что обладает всей полнотой
благодатных даров, освящающих верующих, но и потому, что в ней есть люди
различной степени святости, в том числе и такие члены, которые достигли полноты
святости и совершенства.

.. на счёт благодатных даров ниспорю грехи замаливать у нас горазды ...чем больше грех - тем больше дар и благодатнее...

К тому же, и Вам -главный вопрос всем почитателям ДК: "считаете (если да, то чем мотивируете?) ли Вы себя святее св.Серафима Саровского, не мыслившего своей духовной жизни без исповедания всех критикуемых Вами православных идей и тезисов, называвшего еретические идеи "бредом", и видевшего при этом Фаворский Свет

..уважаемый, я не была знакома с Серафимом Саровским...мало того я слышала о нём и малоприятное...
а то,что он у вас святой,,,,что ж..у вас и Николай 2 святой...что ж поделаешь...и вы все святые оптом а уж в розницу и подавно

[Владимир Б]

Sergi писал(а):
Такое самоуничижение есть ни что иное, как осознание своей грешности, своего падшего состояния.

Все. Больше мне разговаривать с вами нечего. Продолжайте дальше "смиряться", "уповать на Бога", "самоуничижаться", "осознавать свою грешность". Вам, - я смотрю, - очень нравится себя давить, топтать свою личность. А мне нравится развивать себя как личность. Поэтому я выбираю систему Лазарева, которая дает мне именно такую возможность. Она дает мне возможность познавать мир не через самоподавление ( по Лазареву, между прочим, гордость - это нормально, опасна именно гордыня, но не гордость, гордость есть самоуважение ), а через развитие своей личности. Через раскрытие себя. И познание Божественного в системе Лазарева понимается как раскрытие своего "я", только высшего. Почувствовали разницу? Т.е., это, по сути, развитие и раскрытие своих высших аспектов. А в православии - самоуничижение, презрение к себе, осознание своей грешности. Все. Идите таким путем, если вам он нравится. А мне нравится другой путь. Я еще раз повторяю, я хочу развивать себя, - и система Лазарева дает мне такую возможность, - но не давить и не подавлять, под любым предлогом. Мне прекрасно понятно, что церковь хочет управлять людьми, а потому, она хочет вытоптать в человеке всякое стремление к свободе, ей нужны рабы ( якобы Бога ), но не свободные люди. Богу нужны свободные люди, которые развиваются, познают мир, и познание Бога в этом плане выглядит как познание Вселенной в высшем аспекте. А церкви ( как и государству, в принципе ) не нужны свободные люди. И вся трактовка Библии подстраивается под это. Поэтому церковь и запрещала ( не приветствовала ) до определенного момента, чтение простыми людьми Библии, только тогда, когда стали развиваться типографии, возможность печатать книги, тогда Библия и стала доступна каждому человеку. Это произошло приблизительно 200-250 лет назад. А до этого времени Библия была мало кому доступно. Понятно - церковь делала все, чтобы люди верили ей, но не тому, что на самом деле написано в Библии.

В этом состоянии нет ничего искусственного, подвижник не культивирует в себе такое отношение к себе и другим, это появляется у него само собой, как результат духовного развития.

Оно появляется у него как следствие его неправильного мировоззрения. Если он считает себя изначально грешным, а не Божественным, тогда для него и становится "естественно" все то, что из этого следует. Но речь идет о том, что такое мировоззрение является неправильным. И Лазареву, как специалисту, который видит подсознание, и может оценить любую фразу и любое воздействие, я в этом плане полностью доверяю. И, еще раз повторяю, это согласуется с моим внутренним видением мира. Мне свойственно себя развивать, а не давить, придумывая для этого какой-то искусственный предлог. Ситуация, когда одни люди давят других, возможна только в рамках язычества, но никак не единобожия. Она возможна тогда, когда люди поклоняются человеческим ценностям. Я хочу быть свободным от этого. Просто, это мой принцип жизни. Я живу так, как сам это определяю для себя. А в неправильных стереотипах пусть живут другие люди, те, кого это устраивает, и кто не хочет реально быть свободным человеком, как говорил Иисус Христос.

Вам это может показаться странным и непонятным(или даже ложным), потому что вы не живёте духовной жизнью и Лазарев приучил вас быть о себе высокого мнения.

Я считаю, что это правильно. Это есть уважение к самому себе. Сейчас людей приучают к тому, чтобы быть о себе низкого мнения, вообще, считать, что ты "никто и ничто". Людьми управляют. Это естественно. Даже в психологии, как мне говорила одна преподаватель, правильная самооценка - немного выше "нормы". Т.е. слишком высокая и слишком низкая - это неправильно. Она должна быть немного выше средней. В этом плане я согласен. Себя нужно уважать. То, что в человеке это вытаптывается, мне понятно. Да, Лазарев о себе высокого мнения, - но мне это нравится. Мне нравится его самоуверенность, с которой он говорит на семинарах и на лекциях. Здесь как-то было сказано, один участник сказал, что если он приедет на семинар, то семинар сорвется, так как разрешение вопроса потребует нескольких часов. Но я приведу всего лишь один пример. На московском семинаре 4-5.09.2010г., во второй день семинара, разговор пошел об одной книге ( о какой - в данном случае это не важно ), Лазарев давал ей свою оценку. Одна женщина из зала начала говорить, что она читала эту книгу и имеет о ней другое мнение. Лазарев на ее речь ответил, - я сейчас не помню точно фразу, - но ответ был приблизительно такой: "Вы можете говорить все, что угодно, а я имею свою точку зрения". И на этом весь разговор закончился. Поэтому, если здесь кто-то думает, что Лазарев будет несколько часов кого-то слушать и с кем-то спорить, да еще и срывать семинар, уверен, он глубоко заблуждается. Лазарев говорит то, что он считает, он не тот человек, который будет несколько часов кого-то слушать. Ну, может быть, за какие-то огромные деньги. Так вот, мне нравится у Лазарева и самоуверенность, и уважение к себе. Думаю, потому, что я и сам такой человек. Когда в обществе считается нормой, что ты "никто и ничто", если человек еще и сам уважать себя не будет, - то что тогда? Как он тогда сможет развиваться?
Так вот, последняя дискредитация себя как личности - это когда человек перестает иметь свое мнение, свою точку зрения. Когда человек и здесь начинает от кого-то зависеть - он полностью теряет внутреннюю свободу.

[DoriNoriOri]

Ну взять к примеру профессора богословия. У него очень правильное мировоззрение, но при этом профессором богословия может быть и не святой.

Согласен. Выражусь точнее: православное мировоззрение -условие необходимое, но недостаточное для достижения того уровня святости, что есть у Серафима Саровского, Симеона Нового Богослова, св .Григория Паламы (Владимир Б, люди, свидетели видели несказанный свет при его похоронах) и др. православных святых.

[DoriNoriOri]

..а Иисус что,называл себя основателем церкви?

Да.:
"Я создам Церковь Мою…" (Мф. 16, 18).
и

"Бог Господа нашего Иисуса Христа… по действию державной силы Его, которою он
воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на
небесах… все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
Которая есть тело Его…" (Еф. 1, 17-23)

"И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1 Кор. 12, 27).


http://www.pravlib.ru/david1.html

(ничего, что я Вас катехизисом?..)

[марта]

марта писал(а):..а Иисус что,называл себя основателем церкви?

Да.:
"Я создам Церковь Мою…" (Мф. 16, 18).

...послушайте, уважаемый,.....если эти слова Иисус действительно говорил,то это должны были записать в своих евангелиях все апостолы....потому как важно это.....а записано только у одного...

.....и почему другие апостолы это высказывание о создании церкви проигнорировали ?

.и ещё вопрос...этот Матфей ходил с Иисусом?..Если он цитирует Иисуса,то значит и ходил с ним ... и слышал.всё собственными ушами....правда?

[Sergi]

Все. Больше мне разговаривать с вами нечего.

Да, вы правы. Теперь и я вижу, что разговаривать с вами бесполезно. Всё равно вам не нравится то, что я говорю.
В принципе ещё есть что сказать, но это опять будет пустая трата времени, поэтому пожалуй закончим на этом.

[DoriNoriOri]

...послушайте, уважаемый,.....если эти слова Иисус действительно говорил,то это должны были записать в своих евангелиях все апостолы....потому как важно это.....а записано только у одного...

полный ответ можете прочесть тут:
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml

в частности, "Замечательно рассуждает великий отец Церкви св. Иоанн Златоуст, отвечая на вопрос, почему Церковь приняла четыре Евангелия, а не ограничилась только одним:

"Разве один Евангелист не мог написать всего? Конечно мог, но, когда писали четверо, писали не в одно и то же время, не в одном и том же месте, не сносясь и не сговариваясь между собой, и, однако, написали так, как будто все произнесено одними устами, то это служит величайшим доказательством истины".

Прекрасно отвечает он и на возражение, что Евангелисты не во всем вполне согласны между собой, что в некоторых частностях встречаются даже будто бы противоречия:

"Если бы они были до точности согласны во всем - и касательно времени, и касательно места, и самых слов, то из врагов никто бы не поверил, что они написали Евангелие, не сошедшись между собой и не по обычному соглашению, и что такое согласие было следствием их искренности. Теперь же представляющееся в мелочах разногласие освобождает их от всякого подозрения и блистательно говорит в пользу писавших".

.и ещё вопрос...этот Матфей ходил с Иисусом?..Если он цитирует Иисуса,то значит и ходил с ним ... и слышал.всё собственными ушами....правда?

правда.

[rostok]

Буду теперь поступать так: спрашивать напрямую: считаете (если да, то чем мотивируете?) ли Вы себя святее св.Серафима Саровского, не мыслившего своей духовной жизни без исповедания всех критикуемых Вами православных идей и тезисов, называвшего еретические идеи "бредом", и видевшего при этом Фаворский Свет:
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml
?

Так вопрос риторический. Что это означает: "святее"?
На уровне любви нет разделения.

Так что попробуйте у иерархов РПЦ спросить, почему признавая святость Сергея Радонежского, который был «старовером», РПЦ после никонианского раскола стала преследовать староверов и не признаёт их до сих пор?

А про старцев может тут почитать:
http://www.fagma.com/118-nemnogo-o-starcax.html
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=340272.0

Миф мощей преподобного Серафима Саровского
http://krotov.info/history/20/1900/1903sera.html

Спойлер

Власть над обществом тотальной мифологемы подавляет личность. Миф мощей преподобного Серафима подавляет прежде всего личность самого Серафима, иеромонаха Саровской пустыни. Этот миф заменил житие святого, и в конечном счёте бурная история мощей преподобного победила и переписала наново его реальную жизнь. Серафим превратился в апокалиптика, милующего больных, но грозящего миру последним крушением. Он враг врагов царёвых и провозвестник русского мессианизма. Более того. Подмена конкретного образа вторичным мифом привела к тому, что по мере вырождения мифа мощей в волшебную сказку превращается в сказочного персонажа и преподобный Серафим!

Итак, церковной задачей в нашем случае является создание элементарной адекватности. Необходимо открыть лик преподобного Серафима, его жизнь и его молитву, жизнь, ставшую молитвой. Но сразу замечу, что произведения любого писателя, в том числе агиографа, содержат архетипы человеческого сознания, и не стоит этого пугаться. Плохо то, что в нашем случае само житие подменяется мифом мощей. Едва ли христианин остаётся христианином, проясняя непрозрачное (о чём шла речь в начале статьи) при помощи вторичных мифов, рождённых вне библейского Откровения. Поэтому единственный выход из нынешнего положения — прочтение жития святого Серафима в контексте Евангелия.

Не менее важно возвращение церковного народа к раннехристианскому почитанию мощей, когда в них видели свидетельство воскресения Господа Иисуса и начаток нового творения. Необходимо подчеркнуть, что это было совершенно иное почитание мощей, нежели сегодня. Для Древней Церкви тело каждого христианина — пространство Бога, а "мученик становится Евхаристией, становится Христом (поэтому мощи мучеников рассматриваются как фрагмент космоса в славе, "будущего века", и запечатаны в жертвенниках, на которых совершается Евхаристия)"[73].

Но решить задачу при помощи одной лишь церковной проповеди, вразумления с амвона, уже не удастся. Всё названное требует глубокой перемены церковного самосознания, равно и пастырей, и пасомых. И уже потом предметом церковного учительства может стать вопрос о формах почитания святых мощей. Тогда будут изгнаны из храма торговцы, предлагающие готовые ментальные образы для массового употребления. А сегодня приблизить нас к преподобному Серафиму могли бы представители разных церковных наук. До сих пор остаются непрояснёнными многочисленные обстоятельства биографии святого, породившие разноголосицу в житиях[74], недостаточно изучено душепопечительство преподобного, совершенно не исследован круг богословских познаний Серафима, особенности его духовности и интеллектуального облика.

И наконец едва ли не самое главное. Если мы захотим решить обозначенную здесь церковную задачу, нам не уйти от важнейшей проблемы современного Православия: допустимо ли различение Предания и преданий (с маленькой буквы), возможно ли творческое усвоение первого при критическом отношении ко вторым? При отрицательном ответе на этот вопрос не может быть и речи о переменах самосознания и поисках адекватности. В случае же положительного решения пример самого Серафима, а именно его опыт Живого Христа показывает нам источник исцеления и путь перемен.

[DoriNoriOri]

Так вопрос риторический. Что это означает: "святее"?

Всё просто: "кто светел, тот и свят". Тот, чье сердце чисто настолько, что он зрит Бога (видит Фаворский свет) святее того, кто его ещё не видит.

Тот, кто любит настолько, что отказывается от самообороны в смертельной ситуации - святее того, кто агрессирует в такой же ситуации и отвечает по приципу "зуб за зуб" или вообще "лучшая защита -нападение".

Вот, только по этим 2 критериям св.Серафим святее нас всех вместе взятых в миллион раз. Поэтому и непонятно, на что расчитывает менее святой СНЛ, не достигший того уровня обожения, какого достигли православные святые, критикуя их путь, критикуя их необходимые условия достижения тех высот, что ими достигнуты?

Поймите, верить Лазареву в этом - то же самое, что довериться студенту-третьекурснику медвуза в проведении сложной операции, вместо того,чтобы лечь под скальпель опытнейшего хирурга. Причем студент критикует школу этого опытного хирурга и отказывает ему в наличии у того медицинского образования (как СНЛ отказал православным святым в соединенности с Богом).

[DoriNoriOri]

На уровне любви нет разделения.

Дорогой Росток, разделения нет не на уровне любви, а с точки зрения божественной любви: св.Серафим, действительно, всех любил одинаково, всех называл "радость моя" и т.д.
Но между уровнями любви и обожения, достигнутыми разными людьми разделение есть, и порой оно огромное: между мной и святыми - пропасть, я совсем не люблю Бога и ближних так, как они.

[Владимир Б]

DoriNoriOri писал(а):
Тот, кто любит настолько, что отказывается от самообороны в смертельной ситуации - святее того, кто агрессирует в такой же ситуации и отвечает по приципу "зуб за зуб" или вообще "лучшая защита -нападение".

Вот, только по этим 2 критериям св.Серафим святее нас всех вместе взятых в миллион раз.

Вот видите. Крайность в поведении на внешнем уровне, - то, что человек не защищается, - вы принимаете за святость. Не защищаться полностью на внешнем уровне - это крайность, противоположность которой - полная защита. А святость определяется между тем умением любить. Потому что любовь - это высшая защита. Принятие же в данном случае христианской истины в формальном аспекте дает знаете что? Программу самоуничтожения. Если человек не защищается, когда его обворовали, скажем, - это еще не означает, что этот человек святой.

Поэтому и непонятно, на что расчитывает менее святой СНЛ, не достигший того уровня обожения, какого достигли православные святые, критикуя их путь, критикуя их необходимые условия достижения тех высот, что ими достигнуты?

Ну, непонятно это вам, потому что я не страдаю поверхностным восприятием великих истин, и Лазарев учит понимать суть, а не форму.

Поймите, верить Лазареву в этом - то же самое, что довериться студенту-третьекурснику медвуза в проведении сложной операции, вместо того,чтобы лечь под скальпель опытнейшего хирурга. Причем студент критикует школу этого опытного хирурга и отказывает ему в наличии у того медицинского образования (как СНЛ отказал православным святым в соединенности с Богом).

Так, доверяйте, кому хотите. Поймите, в правоте Лазарева не может быть никаких сомнений. А те же, кто, познакомившись с системой Лазарева, уходят в православие, просто форму выбирают в ущерб содержанию. В принципе, насколько я понял, вы ищите здесь именно таких людей, навязывая свою точку зрения, тех, для кого все-таки на первом месте формальный аспект. Такие люди будут всегда, и вы именно таких людей ищите. Потому что, если серьезно воспринимать то, что говорит СНЛ, если видеть содержание, а не форму, то четко видно, что православие - неправильный путь развития, неверное ответвление, "тупиковая дорога", ведущая к гибели. И, слава Богу, есть достаточно людей, тех, кто это понимает. "Православный путь" - это путь формы. Даже святость вы определяете по форме, а не по содержанию. И вы формально полностью правы, поскольку опираетесь на Библию, в которой сказано: "Ударили по одной щеке, подставь другую". Только исследования Лазарева касаются более глубоких моментов. Того, чего вам не понять. Поэтому, когда Христос говорил: "Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби", - он знал, что будут такие, как вы. Волк, как известно, санитар леса, он выбирает тех, кто наиболее слаб. "Слабость" же в данном случае, в отношении системы СНЛа - это формальный подход. Это мышление крайностями, это неумение видеть суть, это корыстность. Именно такие люди и идут в православие, поскольку там уже для них "все готово", чтобы они продолжали идти в этом направлении.

Но между уровнями любви и обожения, достигнутыми разными людьми разделение есть, и порой оно огромное: между мной и святыми - пропасть, я совсем не люблю Бога и ближних так, как они.

Где есть разделение? Оно может быть только на внешнем уровне, между святым и обычным человеком, вообще, между любыми людьми. На Божественном уровне этого разделения нет.

[DoriNoriOri]

Поймите, в правоте Лазарева не может быть никаких сомнений

В правоте лишь Бога не может быть никаких сомнений.
А Вы пока нещадно кумирите СН, боготворите его.

И регулярно пропускаете мимо внимания тезис о видении Нетварного света святыми..

Если человек не защищается, когда его обворовали, скажем, - это еще не означает, что этот человек святой.

Но и не исключает этого. То же самое -с самообороной. Критерий несвятости - агрессия, как я написал, в 2 формах, но отсутствие этих форм ("зуб за зуб" и "лучшая защита -нападение") - не есть достаточный критерий для отказа в признании святым. Вы априори используете презумпцию виновности православных святых. Почему -непонятно.

А святость определяется между тем умением любить. Потому что любовь - это высшая защита.

Вот именно так у св.Серафима и было. Можете прочесть его житие.

[Владимир Б]

DoriNoriOri писал(а):
В правоте лишь Бога не может быть никаких сомнений.
А Вы пока нещадно кумирите СН, боготворите его.

И регулярно пропускаете мимо внимания тезис о видении Нетварного света святыми..

Но и не исключает этого. То же самое -с самообороной. Критерий несвятости - агрессия, как я написал, в 2 формах, но отсутствие этих форм ("зуб за зуб" и "лучшая защита -нападение") - не есть достаточный критерий для отказа в признании святым. Вы априори используете презумпцию виновности православных святых. Почему -непонятно.

Вот именно так у св.Серафима и было. Можете прочесть его житие.

Да не интересуют меня святые. Не интересуют. Мне интересны исследования СНЛа. Святые они, не святые - мне глубоко вторично в конечном счете, потому что мне это неинтересно. Мне интересно то, что говорит СНЛ. И я вижу достоинства в его исследованиях. И мне нравится. Для меня они - новый взгляд на мир, и поэтому мне интересно. Они объясняют современным языком то, что было сказано давным-давно в Священных книгах. Еще раз повторяю, мной руководит только интерес. Вот и все.

[DoriNoriOri]

Да не интересуют меня святые. Не интересуют. Мне интересны исследования СНЛа. Святые они, не святые - мне глубоко вторично в конечном счете, потому что мне это неинтересно. Мне интересно то, что говорит СНЛ. И я вижу достоинства в его исследованиях. И мне нравится. Для меня они - новый взгляд на мир, и поэтому мне интересно. Они объясняют современным языком то, что было сказано давным-давно в Священных книгах. Еще раз повторяю, мной руководит только интерес. Вот и все.

И о какой объективности исследований СНЛ, и тем более, о каком объективном сравнивании их с опытом Церкви может идти речь, если Вы так субъективно подходите к вопросу?

Где Ваш любимый научный подход , который всегда должен быть объективен, независим и беспристрастен? -его нет, вы его напрочь игнорируете (перед этим, правда, попытавшись дискредитировать факты тем, что якобы не было свидетелей боговидения С.Саровским, но, как только я написал, что свидетели были, Вы тут же "потеряли интерес".). Что ж, это тоже выбор, просто, на мой взгляд, неплохо характеризующий ДК..