Как мы молимся (по СНЛ)

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 DoriNoriOri » Пн, 4 октября 2010, 8:17

Тема с одной стороны навеяна темой Mase «Кому мы молимся», а с другой – осознанием факта, что молитвы, предлагаемые Лазаревым, принципиально отличаются от молитв православных.

У СНЛ молитвы суть формулы аутогенной тренировки, самовнушения, основаны на внушении, что желаемое уже вполне доступно молящемуся, что он уже обладает им: «Господи, ради любви к Тебе я готов (настоящее время) отказаться от …», «Боже, вся моя жизнь и любое человеческое счастье – это средства для накопления любви к Тебе» (тоже в настоящем времени), «Я люблю (уже, сейчас) Бога во всех» и т.п.

Православные молитвы построены на основе смирения, чувстве греховности, негодности, падшести того состояния , в котором молящийся находится в настоящий момент. Поэтому это не утверждения («я готов», «я люблю»), а просьбы, именно мольбы : «..прости нам долги наши..», «не введи нас во искушение..,избави нас от лукавого», «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного», «Пресвятая Богородице (святителю отче Николае, святая блаженная старице Матроно, ангеле Господень) моли Бога о нас». – всё в надежде на будущее помилование, а не на якобы уже имеющиеся духовные дарования и милости.

Разница принципиальна: молитвы СНЛ, имхо, не без гордыни. А она, по словам всех святых и старцев православия, есть главный тормоз духовного прогресса и причина его отсутствия (готов подтвердить это, как молившийся этими молитвами почти 10 лет), вот как об этом говорит Паисий Святогорец:



"Гордость отделяет нас от Бога

- Геронда, я чувствую, что со мной не всё в порядке. - Нашла причину? Когда ты приходила в прошлый раз, я видел, что ты мыслишь правильно и действуешь с рассуждением, потому и Христос тебе помогал. Может, ты из-за этого впала в гордость, и потому Христос отнял у тебя Свою благодать?
- Да, геронда, так, наверное, и есть.
- Когда мы перестаём понимать, что преуспеваем с помощью Божией, и начинаем думать, что достигаем всего сами, тогда Бог отнимает Свою благодать, дабы мы поняли, что наши только желание и усилие, а сила и результат зависят от Бога. Как только мы осознаём, что преуспеваем с помощью Божией, у нас сразу открываются глаза, мы смиряемся, плачем о своём падении, Бог нас жалеет, снова подаёт Свою благодать, и мы идём дальше
- Когда человек впадает в гордость, Божественная Благодать отходит сразу же?
- Естественно! Ты что думаешь, что для того, чтобы Денница из Ангела превратился в диавола, потребовалось много времени? Всё произошло во мгновение ока. Лишь только у человека появится помысел, что он что-то из себя представляет, как Благодать Божия сразу отходит. Что общего у Благодати Божией с гордостью? Бог есть смирение. А когда Благодать Божия отходит, то приходит диавол и помрачает человеку ум. Потом человек может испытать и внешнее нападение от бесов, а внутри у него образуется духовный мрак.

Гордый не имеет Благодати Божией, а потому существует опасность того, что он - не дай Бог - может пасть великим падением Такой человек отделён от Бога, потому что гордость - плохой проводник, изолятор, который не пропускает Божественную Благодать к человеку и отделяет нас от Бога»

И ещё:


"Гордость - опора страстей

- Когда человек подвизается много лет и не чувствует никакого прогресса, что это означает?
- Если мы не видим преуспеяния в подвиге - значит у нас нет трезвения или Бог не попускает нам идти дальше, дабы мы не возгордились и не повредили себе.
- Геронда, мне кажется, что я с каждым днём становлюсь всё хуже и хуже, что же со мной будет?
- В духовной жизни есть три этапа. На первом этапе Бог даёт человеку конфеты и шоколад, потому что видит слабость души и её потребность в утешении. На втором -понемногу отнимает Свою благодать в воспитательных целях, чтобы человек осознал, что без Божией помощи он не может сделать даже самого малого. Так в человеке рождается смирение и он чувствует необходимость во всём прибегать к Богу. Третий этап - это постоянное ровное хорошее духовное состояние. Ты находишься между вторым и третьим этапами: немного проходишь вперёд, потом забываешь свою немощь, Христос отнимает благодать, ты остаёшься ни с чем, снова начинаешь ощущать свою немощь и приходишь в себя. Если бы ты мне сказала, что чем дальше продвигаешься, тем лучше становишься, то это бы меня напугало - значит в тебе сидит гордость. Но теперь, когда ты говоришь, что сама себе кажешься всё хуже и хуже, то я радуюсь, потому что вижу, что у тебя всё хорошо. Не бойся: чем дальше человек продвигается вперёд, тем отчётливее видит свои недостатки и несовершенство, а это - прогресс.
- Геронда, может так быть, что Бог меня не слышит, когда я прошу Его избавить меня от страсти?
- Что наш Бог - Ваал? (См.3Цар.18,26) Бог слышит нас и помогает нам. Может, ты не чувствуешь Его помощи? Но тогда виноват в этом не Бог, а ты сама, потому что своей гордостью прогоняешь Его помощь.
Если нет опасности, что Его помощь станет поводом к превозношению, то невозможно, чтобы Бог не помог. Благой Бог хочет, чтобы мы избавились от страстей, но если в нас есть гордость или предрасположенность к гордости, то Он не будет помогать, чтобы мы не подумали, что победили их своей силой.
Поэтому, когда мы от всего сердца просим Бога помочь нам избавиться от какой-либо страсти и не получаем помощи, тогда сразу должны понять, что за нашей страстью стоит другая, большая страсть - гордость. Поскольку мы не видим гордости, то Бог попускает оставаться той страсти, которую видим, например объядению, пустословию, гневу и т. д., для нашего смирения. Когда мы из-за частых падений возненавидим свои страсти, познаем свою немощь и смиримся, тогда получим помощь от Бога и начнём ступенька за ступенькой подниматься вверх по духовной лестнице.
"

(5-й том "Слов", «Страсти и добродетели»)
...............................
DoriNoriOri
Автор темы
Сообщения: 2203
Темы: 141
Зарегистрирован: Вт, 2 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев


#41 limma » Вт, 5 октября 2010, 15:59

babochka писал(а):да,никто и не сомневается,и никто не выпроваживает и к вам это не относилось лично.но согласитесь,вы правильно сказали в гостяха в гостях есть правила приличия и поэтому гости хотя бы немного должны их соблюдать

А если правила приличия у вас и у хозяина разные, вы будете всех гостей под свои правила строить?
limma
Аватара
Откуда: Брюссель
Сообщения: 1951
Темы: 14
Зарегистрирован: Пн, 2 февраля 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

#42 limma » Вт, 5 октября 2010, 16:04

babochka писал(а):
limma писал(а):Лазарева я не поношу, а критически анализирую его высказывания. Но я согласна, что когда очевидного не видишь, то вряд ли оскорбления от критики отличишь.
:smile:
неправда,вы очень интелегентно оскорбляете личность,это моё наблюдение,у вас талант......вы всегда хотите показать своё духовное превосходство.что ничего общего не имеет с критикой его высказываний(критика критикой,это понятно)
еще раз мой респект вашему кругозору....но меня мама с детства учила :никогда не считать себя умнее других,...поэтому так вести себя,чтоб собеседнику было комфортно,не всегда получается,но мысль очень правильная


Это вы меня считаете умнее других. Раз оценили мой кругозор, значит, с чьим-то сравнили.
Я сама к себе очень критично отношусь и никогда никого не оскорбляю. Но позволяю себе категоричный тон беседы, чтоб огня поддать. Видите, как тут некоторые сразу оживились на противоречиях. А то если б мы с вами расшаркались в поклонах, то на очередном-уснули бы уже давно носом в клаву.
limma
Аватара
Откуда: Брюссель
Сообщения: 1951
Темы: 14
Зарегистрирован: Пн, 2 февраля 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

#43 Saturnia » Вт, 5 октября 2010, 16:10

.
Saturnia

#44 Ярогор » Вт, 5 октября 2010, 16:28

limma писал(а):Мне кажется, что вы повторяете мою ошибку.
Кажется - креститься надо :wink:
потому что я хотела стоять на своем, доказывать, что .....
А какая разница, если вместо одного "доказывать" переходишь на другое? Сам при этом не меняясь?
Вот здесь как раз и появляется возможность выявить общую закономерность этого "доказывать". А если ещё посмотреть с третьей, четвертой и т.д. стороны...?
Если большинству Кураев понятен, а вам нет, значит, проблема не в Кураеве, а в вас.
Дык это "большинство" смотрит только с одной позиции. Я имею возможность посмотреть на того же Кураева с разных сторон. И с некоторых сторон он не блещет... Так в ком проблема тогда???
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#45 limma » Вт, 5 октября 2010, 16:36

Ярогор писал(а):Кажется - креститься надо :wink:

Креститься надо не только, когда кажется.

Ярогор писал(а):А какая разница, если вместо одного "доказывать" переходишь на другое? Сам при этом не меняясь?
Вот здесь как раз и появляется возможность выявить общую закономерность этого "доказывать". А если ещё посмотреть с третьей, четвертой и т.д. стороны...?

В нашей стране дают хорошее высшее образование. Я училась в банальном провинциальном педе и то, научили отделять зерна от плевел.Каждое доказательство алгоритмично и логично. Главное-это логику уловить.
Ярогор писал(а):
Если большинству Кураев понятен, а вам нет, значит, проблема не в Кураеве, а в вас.
Дык это "большинство" смотрит только с одной позиции. Я имею возможность посмотреть на того же Кураева с разных сторон. И с некоторых сторон он не блещет... Так в ком проблема тогда???

Я своим односторонним умишкой и то доперла о чем говорит Кураев. А вы, глядя с разных сторон, не улавливаете главного. Ну и что, что Кураев не блещет в ядерной физике? От него это и не требуется. Он-православный миссионер.
limma
Аватара
Откуда: Брюссель
Сообщения: 1951
Темы: 14
Зарегистрирован: Пн, 2 февраля 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

#46 Ярогор » Вт, 5 октября 2010, 16:50

limma писал(а):Я своим односторонним умишкой и то доперла о чем говорит Кураев. А вы, глядя с разных сторон, не улавливаете главного. Ну и что, что Кураев не блещет в ядерной физике? От него это и не требуется. Он-православный миссионер.
Выкладывай, до чего доперла - можно и отдельной темой. И там рассмотрим этого миссионера алгоритмично и логично (так и напрашивается алгоритмичненько и логичненько :hi-hi: ).
Одно дело - процитировать того же Кураева, другое дело - отстоять самому (в связи с отсутствием присутствия цитируемого :wink: ) то, что он там хотел этим сказать...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#47 limma » Вт, 5 октября 2010, 17:29

Ярогор писал(а):Выкладывай, до чего доперла - можно и отдельной темой. И там рассмотрим этого миссионера алгоритмично и логично (так и напрашивается алгоритмичненько и логичненько :hi-hi: ).
Одно дело - процитировать того же Кураева, другое дело - отстоять самому (в связи с отсутствием присутствия цитируемого :wink: ) то, что он там хотел этим сказать...

Ээээ...у меня умишко, конечно, скудненький, но до чего доперла все равно в двух словах не уместить. Прочитала недавно у Кураева "Почему православные такие?". Готова обсудить.
Кстати, читала не только Кураева на предмет православного ликбеза. Но доступно и понятно, а главное современным языком и в современных реалиях пишет пока только он.
limma
Аватара
Откуда: Брюссель
Сообщения: 1951
Темы: 14
Зарегистрирован: Пн, 2 февраля 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

#48 Ярогор » Вт, 5 октября 2010, 18:29

limma писал(а):Прочитала недавно у Кураева "Почему православные такие?". Готова обсудить.
Изложи кратко то, что готова обсуждать. Или думаешь мне нужно прочитать его книгу и составить рецензию? - если сумеешь привести достаточно убедительные доводы - я сделаю это.
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#49 limma » Вт, 5 октября 2010, 22:34

Ярогор писал(а):
limma писал(а):Прочитала недавно у Кураева "Почему православные такие?". Готова обсудить.
Изложи кратко то, что готова обсуждать. Или думаешь мне нужно прочитать его книгу и составить рецензию? - если сумеешь привести достаточно убедительные доводы - я сделаю это.

Книга написана как интервью. Вернее, это и есть интервью, составленное в книгу. Обсуждаемые вопросы-вопросы православия, об неправильных стереотипах, сложившихся в обществе, о том, где и как искать Бога, что есть православие и из чего оно состоит, о современном духовенстве. В общем, много чего.

По-моему, это ты рвался к познанию. Ты же хотел, что тебе открыли глаза, разжевали, объяснили. Или ты мне предлагаешь кратко пересказать 300 страниц? А мне это зачем? И тебе это зачем? Я свой интерес о православии удовлетворила, возьми и ты прочитай.
limma
Аватара
Откуда: Брюссель
Сообщения: 1951
Темы: 14
Зарегистрирован: Пн, 2 февраля 2009
С нами: 15 лет 1 месяц

#50 обычный » Ср, 6 октября 2010, 6:42

DoriNoriOri, чуть не пропустил ваш ответ - без аватара неудобно всё-таки...
DoriNoriOri писал(а):
обычный писал(а):На всё Воля Его - Он организовал жизнь так, чтобы мы искушались...Зачем просить Его о том, что против Его Воли?
ничего подобного: грехопадение и грехи не соответствуют Его активной воле. Он не создавал грехов. Завистью дьявола грех вошел в мир, лукавый - отец гордыни и прочих грехов.
Я считаю, что Бог создал Вселенную и на всё происходящее Его Воля. Он - хозяин в своём творении. На то Он и Бог.
А вы , я считаю, принижаете Бога, утверждая, что Он не в силах контролировать что-то.
обычный писал(а):то элементы язычества .
о-о! :huh:
это Иисусова молитва.
Это не аргумент для тех, кто не считает библию абсолютом.
Ещё раз вернусь к историческому факту создания христианства. Император Константин при создании религии, из нескольких христианских мировоззрений решил выбрать лишь одно. Более разумным было бы выведение тезиса о том, что любое мировоззрение является ступенькой к Истине. И каждая ступень по-своему верна. Вместо этого Константин своим решением создал религию одной ступени ( и, соответственно, библию ). Тем самым он создал застывшую религию.
Повторюсь, также, что в христианстве остались рудименты язычества ( или были привнесены при дальнейшем искажении ). Язычеством считается молитва к части Целого, а не к Целому. Именно на этом были построены все языческие дохристианские религии. То есть, молитва к Иисусу, Марии, святым - рудименты ( остаточные явления ) язычества.
Насколько понимаю, просить у Бога - тоже элемент язычества. Бог создал жизнь так, чтобы наша судьба соответствовала нашему внутреннему состоянию. Мы, когда просим, не согласны с Богом. Молитва - средство для приближения к Богу, а не попрошайничество.
Вы , конечно, приведёте аргументы, что в библии сказано, что "просите и дано вам будет". Но, повторюсь опять, - не для всех такие аргументы являются аргументами - не для всех написанное в библии абсолютно. Какие бы вы доказательства не предъявляли, они будут верны только для тех, кто считает христианство абсолютной Истиной. Но Истина не может быть дана в словах - на данном этапе развития мы не можем вместить даже значительную часть Истины, не говоря уже о полном восприятии её.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 9572
Темы: 98
Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010
С нами: 13 лет 11 месяцев
О себе: божествен как и все

#51 обычный » Ср, 6 октября 2010, 6:57

limma писал(а):
babochka писал(а): Православие, по Лазареву, отделяет себя от христианства и подчеркивает это. То есть, оно отклонилось от первоначального импульса, который дал Иисус Христос."
Неужели это можно схавать?
Про отделение православия от христианства я вообще молчу, а вот "первоначальный импульс, который дал Иисус Христос"-это в анналы! Где у людей критика, глаза и уши? Как можно глотать такую туфту?
Понятно, что Лазарев тоже не Истину несёт - тоже ошибается, как и все.
На счёт того, насколько именно православие отклонилось от первоночального христианства сложно что-то сказать - от первоначального христианства у нас нет источников, оно было гностическим ( было ориентировано на знания, а не слепую веру ).
Насчёт первоначального импульса данным Иисусом. Согласитесь, когда вместо "око за око" привносится "возлюби", это мощнейший обновляющий старое импульс. Хотя, конечно нельзя сказать абсолютно, что он первоначальный. Что есть, вообще, первоначального, кроме Бога? Ничего.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 9572
Темы: 98
Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010
С нами: 13 лет 11 месяцев
О себе: божествен как и все

#52 обычный » Ср, 6 октября 2010, 7:16

Херцигов,
... да ещё и высрать?!
Не позорьте своей религии - мы судим о ней по её представителям.
В переносном смысле логорея (или словесный понос — по аналогии с диареей) — пустословие, болтовня, длинные бессмысленные речи, произносимые ораторами.
Бессмысленные речи могут быть у тех, кто слепо воспринимает чужое мировоззрение в своё использование. То есть у слепых барашков под управлением пастырей .
Когда выражаешь свой опыт, иногда сложно подобрать максимально соответствующие выражаемому слова.
Конечно, вы меня сейчас не поймёте. Опять какнете показывая своё нынешнее внутреннее состояние. Не стесняйтесь.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 9572
Темы: 98
Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010
С нами: 13 лет 11 месяцев
О себе: божествен как и все

#53 Ярогор » Ср, 6 октября 2010, 8:25

limma писал(а):По-моему, это ты рвался к познанию. Ты же хотел, что тебе открыли глаза, разжевали, объяснили.
Опять тебе так кажется. Креститься надо :hi-hi:
Бум считать, что с темы съехала...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#54 DoriNoriOri » Ср, 6 октября 2010, 11:42

обычный писал(а):Я считаю, что Бог создал Вселенную и на всё происходящее Его Воля. Он - хозяин в своём творении. На то Он и Бог.
А вы , я считаю, принижаете Бога, утверждая, что Он не в силах контролировать что-то.
православные тоже считают, что Бог создал Вселенную. и что всё происходит не без Его воли. но это не равнозначто тому, что на всё есть Его воля. на грехи Его воли нет. Он лишь попускает их, т.к. не может лишать нас свободы воли, выбора.
DoriNoriOri
Автор темы
Сообщения: 2203
Темы: 141
Зарегистрирован: Вт, 2 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#55 обычный » Ср, 6 октября 2010, 12:52

DoriNoriOri писал(а):на грехи Его воли нет. Он лишь попускает их, т.к. не может лишать нас свободы воли, выбора.
"Попускает" - позволяет. И на это Его Воля.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 9572
Темы: 98
Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010
С нами: 13 лет 11 месяцев
О себе: божествен как и все

#56 DoriNoriOri » Ср, 6 октября 2010, 12:55

обычный писал(а):"Попускает" - позволяет. И на это Его Воля.
"позволяет" в этом случае совсем не значит "хочет, требует"от нас, согласны?
ведь всё то, чего Он от нас хочет, тоже называем "Его волей".
отсюда у многих каша в голове, думают, что добро и зло (грехи)относительны.
DoriNoriOri
Автор темы
Сообщения: 2203
Темы: 141
Зарегистрирован: Вт, 2 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#57 Ярогор » Ср, 6 октября 2010, 12:59

DoriNoriOri писал(а):ведь всё то, чего Он от нас хочет, тоже называем "Его волей".
А чего он хочет?
И почему он чего-то хочет? Чего ему не хватает?
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

#58 обычный » Ср, 6 октября 2010, 13:07

DoriNoriOri,
"позволяет" в этом случае совсем не значит "хочет, требует"от нас, согласны?
ведь всё то, чего Он от нас хочет, тоже называем "Его волей".
Даааа, даже из однозначного ( Бог полностью управляет Своим творением - Вселенной ) можно сделать неоднозначность :
"позволяет" в этом случае совсем не значит "хочет, требует"от нас, согласны?
ведь всё то, чего Он от нас хочет, тоже называем "Его волей".
..................................
отсюда у многих каша в голове, думают, что добро и зло (грехи)относительны.
Да не - не отсюда.
От нежелания ( или от неспособности ) подняться над противоположностями, над мышлением крайностями.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 9572
Темы: 98
Зарегистрирован: Пт, 2 апреля 2010
С нами: 13 лет 11 месяцев
О себе: божествен как и все

#59 DoriNoriOri » Ср, 6 октября 2010, 13:40

Ярогор писал(а):А чего он хочет?
И почему он чего-то хочет? Чего ему не хватает?
хочет, чтобы мы были по-настоящему счастливы.
И этого Он хочет не по недостатку чего-либо у Себя, а по преизбытку любви к нам.
DoriNoriOri
Автор темы
Сообщения: 2203
Темы: 141
Зарегистрирован: Вт, 2 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#60 Ярогор » Ср, 6 октября 2010, 14:28

DoriNoriOri писал(а):хочет, чтобы мы были по-настоящему счастливы.
А как это по настоящему счастливы?
Сейчас что, мы несчастны и т.д.? Если так, то он плохо хочет, или не может. А это как-то не очень согласуется с той ролью, которую ему приписывают.
DoriNoriOri, ответ слаб. Если не можешь ответить - так и скажи, что всё, что ты тут копипастишь - это попытка "портняжек" убедить всех в том, что король не голый...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 12 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php