Церковь и государство (без политики, честно-честно :) )

[Амир]

Тут вот есть мысль интересная. Выросла из одной переписки, когда речь зашла о государственной поддержке церкви, нужна она или не нужна?

в 90-е годы их (сект - А.) было стооолько - что диву давались. А почему?? потому что открылись границы и сюда хлынули толпы страждущих заработать денег. У церкви не было такого авторитета, чтобы противостоять.Сейчас всё иначе.
Чем люди будут нести деньги в иностранные тоталитарные секты - пусть отдадут лучше нашим батюшкам. какими бы последние не были.

Второй фрагмент уже мой:

Ну и на кой такая церковь? Первые христиане думали о Боге, и шли к ним толпами, хотя никто их не защищал, а преследовали жестоко. А сейчас церковники о своем статусе думают. А если проблемы почувствуют, кто знает, может, снова к Богу вернутся.

Лично я думаю, что если государство будет церковь поддерживать, то сама церковь в секту превратится. Но мысль, что чем отдать деньги чужим буржуйским пасторам, то лучше своим, доморощенным, мне понравилась Что скажете?

[Амир]

на занятия приехали,

казаки на занятия? на какие занятия?

[Hanuman]

без политики, честно-честно )

Что скажете?

Ты не умеешь и не можешь без политики .....

[dinoelk]

Лично я думаю, что если государство будет церковь поддерживать, то сама церковь в секту превратится. Но мысль, что чем отдать деньги чужим буржуйским пасторам, то лучше своим, доморощенным, мне понравилась Что скажете?

Богу Богово, а кесарю кесарево...

[Амир]

а на занятия хожу я

О, а ты можешь спросить их про Иону? Мне действительно интересно...

Ты не умеешь и не можешь без политики .....

Это не политика! Хотя если и это политика, то куды от нее тогда деваться?

Богу Богово, а кесарю кесарево...

Вот! А Сахара говорит, что у нее здесь будет 90% единомышленников. А мою ТЗ уже целый один человек поддержал!

[Sergi]

Лично я думаю, что если государство будет церковь поддерживать, то сама церковь в секту превратится. Но мысль, что чем отдать деньги чужим буржуйским пасторам, то лучше своим, доморощенным, мне понравилась Что скажете?

Наверно всё-таки дело не в деньгах. Церковь - это организация. Там работают люди, которым надо на что-то жить; есть церковное имущество, которое изнашивается и нуждается в периодическом ремонте или обновлении. За бесплатно ничего не делается. На всё нужны деньги. Мне кажется, что за счёт торговли в церковных лавках и за счёт пожертвований церковь не сможет нормально существовать. С поддержкой государства в материальном плане церкви будет гораздо лучше.

Ну и на кой такая церковь? Первые христиане думали о Боге, и шли к ним толпами, хотя никто их не защищал, а преследовали жестоко. А сейчас церковники о своем статусе думают. А если проблемы почувствуют, кто знает, может, снова к Богу вернутся.

Надо идти к Богу добровольно и постоянно, а не только тогда, когда всё плохо и кроме веры уже не на что опереться.
О чём думают церковники - это их личное дело. В религии каждый сам за себя. Как говорится, на чужом горбу в рай не въедешь. За собой надо следить, а не на батюшек смотреть, чем они занимаются. По-моему, рассуждения типа: "Вот батюшка в нашей церкви плохой, поэтому я не могу духовно развиваться" тут не прокатят. Это попытка оправдать свои недостатки, спрятавшись за критику других.
Я конечно в церковь не хожу, но по-моему тут залог успеха в самостоятельной регулярной духовной практике. Как ты будешь духовно развиваться - в первую очередь зависит от тебя самого.

[dinoelk]

Наверно всё-таки дело не в деньгах. Церковь - это организация. Там работают люди, которым надо на что-то жить; есть церковное имущество, которое изнашивается и нуждается в периодическом ремонте или обновлении. За бесплатно ничего не делается. На всё нужны деньги. Мне кажется, что за счёт торговли в церковных лавках и за счёт пожертвований церковь не сможет нормально существовать. С поддержкой государства в материальном плане церкви будет гораздо лучше.

Церковь Бога живет на средства верующих... В первую очередь десятины(по Библии)... десятая часть от доходов... Потом от добровольных пожертвований тех же верующих. А если государство будет "подкармливать", то пулучается обыкновенная кормушка... ИМХо

По-моему, рассуждения типа: "Вот батюшка в нашей церкви плохой, поэтому я не могу духовно развиваться" тут не прокатят. Это попытка оправдать свои недостатки, спрятавшись за критику других.

Согласный на все сто!!!

[Бриджит]

Amir

В нашей с тобой переписке я тебе пыталась объяснить следующее:

Церковь от государства полностью отделена быть не может. Так как институт религии - очень важный момент в формировании здорового общества, воспитания в нём социальных идеалов и принципов. Как ни крути - церковь объединяющий фактор. И государство в лице власть придержащих должно использовать данный инструмент для сплочения, единения нации. Отними ународа религию - что останется от народа через десятилетия?? Вот именно - ничего.
Человек так устроен, что духовная пища ему необходима. И свято место пусто не бывает. Ослабеет влияние РПЦ - не заставят себя ждать наши западные "доброжелатели" в лице свидетелей, мормонов и прочих.
Пагубное влияние православия на умы наших людей никто не фиксировал - чего не скажешь о всей собратии зарубежных сект. Вобщем -- хочешь уничтожить нацию изнутри - отними у неё религию.
Поэтому все разговоры о том, что церковь и государство - разные вещи коту под хвост! Религия это политика, и важно, чтобы она исходила из безопасного источника.

[Бриджит]

Но при этом хочу сказать что такое мое мнение вовсе не меняет отношения к СНЛу!!!
То есть я не сторонник господина Кураева

[Sergi]

Yella

Дело все в том, что государство давая деньги, требует отдачи в деньгах, а какая у церкви может быть отдача, количество прихожан????
Опять бизнес будет рулить....

Что, прямо так и требуют отдачи в деньгах?
Нет, всё-таки нужно, чтобы государство поддерживало церковь безвозмездно.

Угу, "кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет"

Что-то не понравилось?

Церковь Бога живет на средства верующих... В первую очередь десятины(по Библии)... десятая часть от доходов... Потом от добровольных пожертвований тех же верующих. А если государство будет "подкармливать", то пулучается обыкновенная кормушка...

Да какая разница, кормушка или нет. Государству же тоже польза от религии. Вот к примеру предпринимаются различные меры по повышению рождаемости в нашей стране. От религии в этом отношении прямая польза: верующие люди реже (мне так кажется) совершают аборты, потому что это нарушение одной из 10 заповедей. Поэтому есть смысл финансировать те институты, от которых государству есть польза. А у верующих людей по-прежнему будет возможность делать пожертвования.

[Амир]

Елы-палы, да там же все понятно, уже даже на примере показала (прости, Благодарю)....

Что-то я твой пример не понял Там ты еще про трусость, гордыню рассказывала... Это Благодарю - трус и гордец?

Мне кажется, что за счёт торговли в церковных лавках и за счёт пожертвований церковь не сможет нормально существовать.

А что значит нормально? На Мерседес каждому батюшке не хватит, это да. Но разве смысл религии в материальном достатке священников?

а какая у церкви может быть отдача

Что ты, мощнейшая. В СССР это прекрасно понимали, потому РПЦ и не была уничтожена в 30-е годы. В застенки да на расстрел пошли только те, кто отказывался сотрудничать с органами и на проповедях рассказывать то, что было нужно советской власти. Я как-то видел фрагмент проповеди, кажется, Алексия І на смерть тов. Сталина. Такая любящая, такая трогательная, я чуть не прослезился...

И сейчас то же. Во время прошлых президентских выборов из России шел огромный поток черного пиара. В частности после отравления Ющенка сразу "обоснованно" с пеной у рта принялись доказывать, что это было не отравление, а такая операция по омоложению. Потом журналисты проследили хронологию. Так вот самая первая публикация с этой чернухой появилась на одном из сайтов РПЦ МП. И много еще было, календарики предвыборные в церквях, проповеди за Януковича, крестные ходы в его поддержку... Я не очень хочу говорить на эту тему, мне политика действительно надоела, но просто вы в России вряд ли знаете, что ваши батюшки творили - и местами продолжают творить - у нас. Чистая политика. Это уже не слуги Божьи, а слуги вполне конкретных людей, и церковь как организация поставлена на решение вполне конкретных целей, ничего общего с христианством не имеющих.

Церковь от государства полностью отделена быть не может. Так как институт религии - очень важный момент в формировании здорового общества, воспитания в нём социальных идеалов и принципов. Как ни крути - церковь объединяющий фактор. И государство в лице власть придержащих должно использовать данный инструмент для сплочения, единения нации. Отними ународа религию - что останется от народа через десятилетия?? Вот именно - ничего.

У тебя ошибка в первом утверждении и отсюда вся цепочка имхо не туда. Может быть церковь отделена от государства. Тогда священникам придется брать не государственными деньгами, а силой веры и личным примером. Народ идет в секты как раз потому, что пасторы к людям кажутся ближе. Может, у них доктрина неканоническая, может, нет того ореола святости, традиций, но вера из-под палки - это уже не вера. И если человек чувствует, что его официальная власть силой в храм загоняет, он будет сопротивляться.

[Амир]

Видно не совсем получилось

вот - утек

Без малейшего осадка....

Т.е. выражаясь языком СНЛ остались те, кто смог соединить в себе две противоположности при помощи любви

Бог им судья, сколько там любви было. Хотя косвенно об этом можно судить по нынешнему состоянию ПЦ.

Но то что вижу в России, в региональных церквях, тоже не впечатляет,священники то с цыганами борются, то финансовые пирамиды строят....Так что все зависит от батюшки, стоящего во главе той или иной церкви....

От батюшки раз, а два - есть такое правило, в первую очередь для государственных служб, но и сюда, думаю ,подойдет. Правило простое: если начальник не крадет, подчиненные тоже красть не будут, или в порядке исключения только. Вот попадешь в Киев, сходи в Лавру, там на территории автостоянка (церковная). Можешь взять с собой каталог из автосалона и посчитать, сколько стоят выставленные там образчики. Они даже уже не прячутся с этим. Это для них нормально. Конечно, они будут государственной поддержки требовать. И, глядя на свое духовное начальство, что будут думать и делать те, кто ниже по сану? О каком смирении, бессребреничестве, скромности можно тогда говорить?
Хотя мне, наверное, легко судить, а им - не так просто удержаться от соблазна, когда в руках такие деньги. Но если вернуться к теме этой ветки, то дальнейшее усиление и централизация церкви этот процесс может только усугубить. ИМХО.

А если и не будет сопротивляться, то будет просто воспринимать веру как таблетку от всех болезней и проблем....

Христианство чем уникально - своей универсальностью. Оно одинаково для славян, тевтонов, арабов, японцев, пусть каждый понимает чуть иначе, но основа одна. И попытка сделать из него национальную религию, мне кажется, это шаг назад. Сейчас больше всего нужно то, что будет мир объединять, а не разъединять...

[Амир]

А на самом деле, все может и не так как кажется....Упрощенно говоря может быть и такое: У священника скажем 3 маленьких ребенка, они захотели съездить куда-то, говорят папе, а папа (который работает священником) им отвечает, дети, мы не можем туда попасть общественным транспортом, только на машине, которой у нас нет Дети расстраиваются и просят Бога дать им возможность попасть туда....А в это время, некий бизнессмен, у которого 10 машин на человека в семье, пришел к Богу и говорит, Боже, я понял, что основное не богатства на земле, но вот что мне теперь делать, ведь "легче верблюду пройти сквозь угольное ушко....", а Бог ему отвечает: "иди в церковь и спроси у священника что делать...." И вот он приходит к этому священнику, он его крестит, а за это бизнессмен дарит ему одну из своих машин....

Yella, супер просто! Мне понравилось. Вот это я понимаю - позитивное мышление Не то что я, пессимистище...

Кстати, а почему у тебя такой логин странный? Yell - это ведь кричать, вопить, орать...

[Brittany]

Amir
В своё время Пётр Первый дал по башке Синоду. И правильно сделал - тогда...

[Бриджит]

У тебя ошибка в первом утверждении и отсюда вся цепочка имхо не туда. Может быть церковь отделена от государства. Тогда священникам придется брать не государственными деньгами, а силой веры и личным примером. Народ идет в секты как раз потому, что пасторы к людям кажутся ближе. Может, у них доктрина неканоническая, может, нет того ореола святости, традиций, но вера из-под палки - это уже не вера. И если человек чувствует, что его официальная власть силой в храм загоняет, он будет сопротивляться.

Ты идеалист, и как всегда путаешь Бабеля с Бебелем
Где у нас официальная власть загоняет людей насильно в храм??
Официальная власть должна поддерживать церковь экономически и морально. Президент и правительство должны появляться в храмах прилюдно. Власть должна в религиозные праздники поздравлять народ официально. Должна укреплять всем этим в народе веру.
Всё это народ сплачивает, соединяет. Этим сильно государство.

А то, что батюшки уже у себя на месте должны быть душевнее и ближе к народу - с этим я согласна.

[Амир]

И правильно сделал

Он для начала этот Синод создал, купив патриархию в Константинополе, кажется, за 300 золотых и 300 соболей. А потом к рукам прибрал.
Иногда я думаю, что вместе с византийским гербом Россия взяла и византийскую карму...

Бабеля с Бебелем

В третий раз уже про Бабеля. Сколько еще осталось?
Когда-то наш Остап Вишня дал определение собаки: четыре ноги, хвост и гавкает. Этим она отличается, например, от свиньи, которая четыре ноги, хвост и хрюкает. Так что ничего я не путаю....

Где у нас официальная власть загоняет людей насильно в храм??

Насильно не в советском понимании. Ты же говоришь о господдержке церкви, то есть о создании тепличных условий для одной из конфессий. А это и есть - применение дополнительных, нерелигиозных, стимулов. Как у османов, которые ввели подать на иноверцев. Насилие? Никакого насилия, заплати еще десятину и молись своему Иисусу.

Официальная власть должна поддерживать церковь экономически и морально.

Экономически и морально - это очень разные вещи. И опять же, можно поддерживать веру в целом, например, христианство, а можно одну конфессию, ту же РПЦ-МП. У нас на государственные праздники часто проводятся богослужения с участием представителей всех христианских церквей вплоть до католической, и это, по-моему, нормально. А что МП от совместных богослужений нос воротит, так это уже забота не о Боге и вере, а о собственном исключительном статусе.

Президент и правительство должны появляться в храмах прилюдно. Должна в религиозные праздники поздравлять народ официально. Должна укреплять всем этим в народе веру.

Никто не против. Но. Ни у кого нет монополии на Божественную правду. Если я слышу выступление священнослужителя, то оцениваю его не по тому, какой он церкви принадлежит, а только по мудрости (или не-мудрости) его слов. Может быть и мусульманин, и если он правильные вещи говорит, я буду его уважать. А если кто-то сядет и скажет - вот только мы - истинные и правильные, а все остальное ересь и тьма, будь спокойна, такой церкви недолго осталось. Посмотри историю. В Византии была такая поддержка, как ты говоришь, и кончилось все деградацией и коррупцией церкви и как следствие - моральным разложением всей страны. В католичестве точно то же. И результат?

Нет ничего нового под солнцем, и не придумывай. Было это все уже. Вера процветает только тогда, когда она в чем-то унижена. Тогда к ней люди тянутся. А когда внешнее укрепляется, внутреннее чахнет.

[Brittany]

вместе с византийским гербом Россия взяла и византийскую карму...

Похоже на правду..

[Бриджит]

И результат?

А ты уверен что результат был бы лучше, будь иначе???

[Амир]

А ты уверен что результат был бы лучше, будь иначе???

Почитай историю раннего католичества, да и позднего аналогично. Почитай историю Византии, шантажи, подкупы, перевороты, предательства, убийства... Это в конце. А в начале все так было красивенько, правильно. Да только вывеска христианская, а суть осталась языческая, и результат готов.

[Бриджит]

Почитай историю раннего католичества, да и позднего аналогично. Почитай историю Византии, шантажи, подкупы, перевороты, предательства, убийства... Это в конце. А в начале все так было красивенько, правильно. Да только вывеска христианская, а суть осталась языческая, и результат готов.

опять
да кто ж спорит то???????
я больше тебе скажу -христианство уничтожило миллионы людей, затормозило в средневековье развитие науки, отбросило наше человечество на много веков назад...
Не об этом речь!
Речь о современном мире (конкретно - о России)
Повторяю: я уверена, что поддержка государством церкви необходима. Как моральная так и материальная. И не надо мне говорить про мерсы батюшек. Есть батюшки настоящие аскеты, искренне верующие. Я встречала таких. И приходы у них, как правило не в городах, а в мелких населённых пунктах. Не надо всех под одну гребёнку.