Фильм "Двенадцать"

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Dana » Вт, 11 ноября 2008, 21:57

Недавно прошел показ полной версии фильма Никиты Михалкова «12».
Давайте обсудим главную линию фильма – изменение представления и, соответственно, мнения, казалось бы общепринятого и доказанного, одним лишь слабым голосом сомневающегося, в роли которого был актер Маковецкий.
Орландо писал(а):У Михалкова в "Двенадцати" есть эпизод с Сергем Маковецким.
Там его герой - вконец опустившийся человек, доведенный до ручки обстоятельствами, хочет порвать с этой жинь, но не знает как, не может сам решиться. Люди к нему абсолютно равнодушны, своих забот по горло.
И вот он едет в электричке. Где ведет себя явно не подабающе. И только одна девочка испуганнно говорит маме: "Этот дядя - сумашедший?!"
"Нет, - отвечает мама, - просто ему очень ПЛОХО!"

Нужно видеть мир таким какой он на самом деле. Но быть в этом мире таким, каким ты считаешь правильным.

Dana писал(а):Это у Михалкова...
Он свое видение и понимание вложил в эпизод с Маковецким. А вот видение у Михалкова, хоть и разностороннее, но далеко не полное. Сам сюжет придуманный, актеры хорошие, но играли возможный вариант, никто в реале ничего этого не переживал, все фантазии автора. Так что не надо ссылаться на фильмы, хорошо?! Да, это направляет к хорошим действиям человека, как и религия на определенном этапе развития(начальной стадии человека, как разумного животного), но это еще не знание, это только один из путей.

После этого высказывания я задумалась над этим фильмом и пришла в некоторым интересным выводам. Но сначала, мне бы хотелось услышать мнения других форумчан.
Прошу высказываться.
Dana
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1833
Темы: 61
Зарегистрирован: Вс, 27 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Фильм "Двенадцать"

#2 Лана » Ср, 12 ноября 2008, 0:10

Спасибо, Dana, что подняла эту тему.
Я сама хотела открыть такую по поводу фильма "12".
Мне тоже интересно, кто что понял и ощутил.

На меня фильм произвёл очень сильное впечатление (что редко для меня). Вообще я считаю Михалкова гениальным режиссёром. "Сибирский цирюльник" также сильно запал в душу. "Жестокий романс" его люблю. Да вообще, почти все его фильмы хорошо помню и смотрю не один раз.
Фильм "12" посмотрела вот, только по ТВ. Пожалела только, что не за один раз и с рекламами. Лучше было бы не отрываясь, сначала до конца (посмотрю ещё).
Мне понравилось ВСЁ. Каждое слово, каждое движение, каждое действие. Особенно "пробрал" смысл.
Напишу, как поняла для себя.
Герой Михалкова (присяжный), который вроде-бы не учавствует, как остальные, в процессе поиска истины (виновен - невиновен подсудимый), но наблюдает со стороны, давая полную свободу воли и высказываний каждому.
Михалков изначально знает, что всё сфабриковано и подстроенно, что чеченский мальчик не виноват, что ему грозит опасность, и что лучше для него, если бы присяжные проголосовали что он - виновен, для его же безопасности.
Но тогда эти 11 человек, может быть никогда не сделали этого шага (остановиться, разобраться, что-то понять и в себе и вообще), и жили бы себе дальше по своей "накатанной".
И пошло-поехало. Сначала Маковецкий голосует против всех. Михалков играет на грани фола, голосуя "за". Полное "невмешательство" и предоставление свободы выбора каждому.
Все торопятся по своим делам, всем не до мальчика, а тут... Очень занимательны истории каждого присяжного. Постепенно у "мужиков", в этом замкнутом помещении, что-то начинает происходить внутри, что-то шевелиться. И, как цепная реакция, распространяется на других. Сознание переворачивается, и они все делают шаг вперёд (для каждого свой, но вперёд). Осознавая, что в чём-то были не правы (и в связи с процессом и в своей жизни тоже). В итоге - всё становится на свои места, каждый для себя решил, почему он голосует за "невиновен". И вроде бы справедливость восторжествовала - невиновного не посадят, но...
Тут вступает Михалков. Внутри он полностью удовлетворён тем, что произошло с присяжными. Своим полным невмешательством, он всё равно подвёл их к этому. Теперь уже он берёт слово.
Вот этот момент в фильме начал напрягать моё сердце. Михалков (здесь - присяжный), находится на более высоком уровне развития (во многих смыслах),чем присутствующие. И своим рассказом, что нужно проголосовать за то, чтобы мальчика посадили в тюрьму, для его же спасения, т.к. он никому не нужен и никто его не защитит, предлагает присяжным СДЕЛАТЬ ЕЩЁ ОДИН ШАГ - взять на себя ответственность за его судьбу.
И тут мне стало особо тяжело. Сердце просто сдавило. Мужчины стали находить оправдания, почему они не могут этого сделать. Каждый, имея свои дела, личную жизнь, не захотел проявить дальнейшее участие в судьбе никому не нужного мальчика. Даже Маковецкий нашёл причины, чтобы отказаться. Тем самым они подписались на то, что будет дальше мальчиком - это уже не их дело.
У меня возник вопрос, а что было бы лучше для мальчика (лично для него)- если бы его посадили безвинного, но тогда справедливость, получается, не восторжествовала бы, и он ещё больше озлобился бы. Подумала, что для него лучше было бы, что его именно оправдали, даже если бы и убили потом.

Михалков, конечно, взял на себя заботу о мальчике. По-другому он не мог. Он дал ещё один шанс этим людям сделать ещё один шаг, но это оказалось неподсилу им.
После сильной тяжести в сердце, у меня настало огромное облегчение, когда я прочувствовала этих присяжных и приняла их. Они обычные люди, и в силу обстоятельств им предоставился шанс пройти такое испытание (проверить себя на присутствие особых человеческих качеств). И они, хоть часть, хоть один шаг, но сделали! И уже это даёт надежду, что в будущем, они сделают и второй и третий шаги, пройденные уже Михалковым. Но на этот момент, достаточно.
Просто люди ещё не готовы. И мы не вправе их винить и требовать большего. И Михалков так же поступил. Дав им шанс ещё раз проголосовать, присоединился к ним.
Поэтому я "полюбила" их всех и почувствовала облегчение. Это моё видение и понимание фильма.

Интересно прочитать мнение других форумчан. :smile:
Лана
Аватара
Сообщения: 260
Темы: 6
Зарегистрирован: Сб, 17 ноября 2007
С нами: 17 лет 7 месяцев

#3 Орландо » Ср, 12 ноября 2008, 10:40

Всё субъективно.
Иногда сцены и игра были, если можно так сказать надуманными, но общую картину это не портило.
Потому что идея в целом донесена до зрителя.
На мой взгляд, она лежит в плоскости % процентного сочетания Закона и Справедливости.
И % этот постепенно переливается из первого во второе.
Обо всех действующих лицах сразу не скажешь.
Раз начали с Маковецкого (который, кстати, всё и заварил) ………..

Это проявление цепной реакции в людях.
Цепной реакции неравнодушия к человеку, который рядом. В память о том, что кто-то когда-то не прошел мимо его боли, что в итоге спасло его и вернуло к Жизни, он, пытается обратить внимание вершителей судьбы мальчика не на закон, а на милосердие. Это не противопоставление Закона и Милосердия. Просто в идеале закон должен приблизиться к милосердию.
Может к христианской морали ( в основу которой и положено милосердие).
Любой закон можно извратить и довести до абсурда. И тогда если в действие не вступят ответственность (помните, герой Гафта говорит: «Этот человек предложил мне взять на себя ответственность – И Я ЗАДУМАЛСЯ!»), участие, неравнодушие – выживать будет только сильнейший. Это уже будет Закон Джунглей.

Преподобный Серафим: "Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся" - именно таким образом добро, исходящее от одного человека, передается, заражает других.
Орландо
Аватара
Сообщения: 1021
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 30 апреля 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

#4 Dana » Ср, 12 ноября 2008, 13:42

Орландо писал(а):Потому что идея в целом донесена до зрителя.
В чем же основная идея?
Dana
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1833
Темы: 61
Зарегистрирован: Вс, 27 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

#5 Орландо » Ср, 12 ноября 2008, 13:52

Dana писал(а):В чем же основная идея?
Орландо писал(а):Цепной реакции неравнодушия к человеку, который рядом
Орландо писал(а):добро, исходящее от одного человека, передается, заражает других.
Орландо
Аватара
Сообщения: 1021
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 30 апреля 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

#6 Форумчанин » Ср, 12 ноября 2008, 14:33

да, зрелый фильм, заслуживающий внимания, хотя и в самом деле без хорошего сюжета. (сюжет -банальный криминал) :wub:
яркие сфомулированные и выраженные чувства. тенденции современности, национальный вопрос и т.д.... но суть не в этом

Dana писал(а):Давайте обсудим главную линию фильма – изменение представления и, соответственно, мнения, казалось бы общепринятого и доказанного, одним лишь слабым голосом сомневающегося,

главное на мой взгляд, торжество сути над представлениями мнениями сомнениями чувствами правотой амбициями знаниями судъбой.. оказывается суть у всех одна ...
да интересно,присяжные и метод принятия решений-единогласно, плюрализм, демократия, учет мнения меньшинства, шанс -все это учит думать и не спешить с выводами,
но не только в этом ценность.. и в том как зарождается появляется любовь,новый взгляд на вещи
почему у героя Маховецкого первым? мне кажется не случайно. это человек который фактически преодолел в себе и восток и запад грубо говоря (крах инженера и умение продать изобретение и работать в России) и можно сказать, заново родился.
и выясняется что у каждого свои огромные проблеммы а собрались судить поверхносто и неосторожно
вот ход к нам, как и мы порой идеализируем науку либо религию, себя либо других ну и т.д.
даже идеализируем идеализацию может быть. от оно как.. а что делать. хорошо там, где нас нет.

вообще меня зацепил фильм. сделан неплохо с толком и расстановкой! :yes:
Форумчанин
Аватара
Откуда: город-герой Волгоград
Сообщения: 1274
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: единобожник

#7 Dana » Ср, 12 ноября 2008, 14:45

Значит, главная идея фильма - в цепной реакции неравнодушия...Это сказала Орландо.

На мой взгляд, главная идея фильма - в готовности взять на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, начав ДУМАТЬ, СУДИТЬ или РАССУЖДАТЬ!
С чего все начиналось? С необходимости выбрать единоДУШНО правильное решение: виновен или не виновен.
Но ДУШИ оказались не ЕДИНЫ. Одна душа была сомневающаяся, колеблющаяся, нуждающаяся в любви и помощи, что и прочувствовала, когда-то на себе. Эта ДУША (совершенно великолепный актер Маковецкий) внесла диссонанс в, казалось бы, стойкое единоДУШИЕ. Душа РАСШАТАЛА постепенно все другие Души, заставив их РАССУЖДАТЬ, ЗАДУМЫВАТЬСЯ, ШЕВЕЛИТЬ МОЗГАМИ...
В результате - все как бы поступили по Совести, оправдали невиновного. Вздохнули свободно, но не заметили, что опять сняли с себя ответственность за несправедливый приговор. Пока им ничего не стоило, кроме некоторого времени разобраться с делом и сравнив со своими проблемами, пожалеть несчастного, они были решительны и рассудительны. Но как возникла другая проблема - реальность возможности гибели, тут остался только один ответственный человек, который не выказывал милосердия: он просто принимал ситуацию и видел последствия.
И он единственный, кто не побоялся взять на себя ответственность за жизнь парня и его дальнейшую судьбу.
Остальные милосердные и чуткие умыли руки. Очистились, поговорили и разошлись. Может быть, чуть-чуть изменившись, но счастливые от того, что не пришлось брать грех на Душу.

Фильм о том, что в мире больше разговоров о любви, милосердии и ответственности, но каждый человек проверяется делом, практикой, а не теорией. Это и отличает всех нас друг от друга.
Dana
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1833
Темы: 61
Зарегистрирован: Вс, 27 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

#8 Орландо » Ср, 12 ноября 2008, 14:47

Dana писал(а):каждый человек проверяется делом, практикой, а не теорией
:approve:
Орландо
Аватара
Сообщения: 1021
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 30 апреля 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

#9 Татьяна » Ср, 12 ноября 2008, 14:58

Это и отличает нас от Христа....
Татьяна
Аватара
Откуда: Черкесск
Сообщения: 2318
Темы: 6
Зарегистрирован: Вт, 23 января 2007
С нами: 18 лет 5 месяцев

#10 Орландо » Ср, 12 ноября 2008, 15:11

Татьяна писал(а):Это и отличает нас от Христа....
Не только это. Исус не мог воплотиться не в образе мужчины.
Это долго объяснять...

Может быть поэтому в фильме ВООБЩЕ нет женщин.
Только в виде каких-то миражей - мама мальчика и судья над ним.
Орландо
Аватара
Сообщения: 1021
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 30 апреля 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

#11 Татьяна » Ср, 12 ноября 2008, 15:19

Орландо
Это долго объяснять...


... да и не нужно....
Татьяна
Аватара
Откуда: Черкесск
Сообщения: 2318
Темы: 6
Зарегистрирован: Вт, 23 января 2007
С нами: 18 лет 5 месяцев

#12 Dana » Ср, 12 ноября 2008, 17:31

Орландо писал(а):Может быть поэтому в фильме ВООБЩЕ нет женщин.Только в виде каких-то миражей - мама мальчика и судья над ним.
Иконка божьей матери, мама кинопродюссера за кадром по телефону...
Женщина присутствует как опора, поддержка незрелого сознания, младенца.
Недаром в конце фильма Макавецкий целует иконку: он верующий, вера помогла ему стать участливым, сочувствующим, освободиться от страха. Вера направляет неустановившегося в духе человека. Она служит опорой и руководством.
И не зря применена икона Божьей Матери, а не крест с распятым Христом (кровавым символом христианства).
Dana
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1833
Темы: 61
Зарегистрирован: Вс, 27 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

#13 Орландо » Ср, 12 ноября 2008, 19:10

Dana
Dana писал(а):И не зря
Я думаю мы ещё успеем не понять друг друга. Может не стоит это начинать с первой страницы?

Вот я всё смотрю по сюжету и вижу, что просто на глазах как бы раскрывается цветок, сначала один, потом другой. В смысле люди начинают говорить о себе, раскрываться друг другу. И страх быть не понятым проходит. Совершенно разные люди начинают понимать и принимать других, такими какие они есть.
Да это обычные люди - им далеко до совершенства -как показывает финал.
Но ведь попытка была,! и они не могли её не запомнить!
Может быть в следующий раз (если Бог даст им такую возможность) они смогут пройти всё до конца. И не усомниться в сердце своем. И не бросить мальчика.
Не бросить себя в той тюремной одиночке, где холодно, но нужно терпеть.
Зачем терпеть - если можно выйти к людям и солнцу?
Орландо
Аватара
Сообщения: 1021
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 30 апреля 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

#14 Dana » Ср, 12 ноября 2008, 21:07

Орландо писал(а):В смысле люди начинают говорить о себе, раскрываться друг другу. И страх быть не понятым проходит. Совершенно разные люди начинают понимать и принимать других, такими какие они есть.
Отлично!.. :smile: Это люди одного уровня понимания. Массовка с индивидуальностями!
Они твердо уверены в своей правоте, которую ВДРУГ! подрывает робкое замечание одного голоса: "Там ведь какой-никакой человек"!
И страх "быть непонятым" уступает страху "оказаться в подобной ситуации". Начинает преобладать ЖАЛОСТЬ к себе! Именно это толкает их на изменение мнения - аналогичные ситуации и погружение в эмоции. Плюс факты!
Орландо писал(а):Но ведь попытка была,! и они не могли её не запомнить!
Ах как быстро забываются такие ситуации в повседневной жизни! Для запоминания подобных попыток нужно повторение этих попыток, пока не выработается рефлекс, автоматизм. Повторение - мать учения! Жить с этим они пока что не будут, как живет герой Михалкова.
Dana
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1833
Темы: 61
Зарегистрирован: Вс, 27 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

#15 Лана » Ср, 12 ноября 2008, 22:40

Dana писал(а):Ах как быстро забываются такие ситуации в повседневной жизни! Для запоминания подобных попыток нужно повторение этих попыток, пока не выработается рефлекс, автоматизм. Повторение - мать учения! Жить с этим они пока что не будут, как живет герой Михалкова.
Как это ни грустно, но всё именно так...
Лана
Аватара
Сообщения: 260
Темы: 6
Зарегистрирован: Сб, 17 ноября 2007
С нами: 17 лет 7 месяцев

#16 Орландо » Чт, 13 ноября 2008, 0:30

Dana писал(а):Они твердо уверены в своей правоте, которую ВДРУГ! подрывает робкое замечание одного голоса: "Там ведь какой-никакой человек"!
Может быть логическая цепочка всё же длиннее?
Сначала была женщина в электричке, понявшая Маковецкого.
Потом уже фраза Маковецкого в самом начале фильма: "Быстро, как-то". (но до этой фразы Маковецкому можно дойти только из той электрички).
потом
Еврей пошел подумать и засомневался!
Dana писал(а):Жить с этим они пока что не будут, как живет герой Михалкова.
А герой Михалкова на самом деле в роли "колдуна-провидца" (а возможно и более в ОБРАЗе)якобы простого человека, замыкается на воле реж иссёра Михалкова и все играют роли по заранее написанному сценарию и там и здесь.
А11 остальных присяжных и не надо. Персонаж Михалкова, как всегда, крут.
Орландо
Аватара
Сообщения: 1021
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 30 апреля 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

#17 Dana » Чт, 13 ноября 2008, 2:09

Орландо писал(а):(но до этой фразы Маковецкому можно дойти только из той электрички).
Он и шел. И не быстро, а тщательно готовясь, наученный горьким опытом равнодушия и пренебрежения к человеческой судьбе.
И пришел подготовленный: принес такой же нож-кинжал, принес схему квартиры и пр.вещдоки. Он был на месте преступления, он подготовился к защите... Именно потому, что на себе испытал то, что другие только могли представить. Только он не в логической цепочке. Человеческий фактор ни в какую логику не укладывается. Если вернуться к иконке, и вспомнить, что он ученый, то понятен абсурд такого симбиоза.
Орландо писал(а):Еврей пошел подумать и засомневался!
Евреи думают немного чаще, чем остальные. Хотя, в фильме он скорее для того, чтобы напомнить нам о мнимом холокосте.

Орландо писал(а):А герой Михалкова на самом деле в роли "колдуна-провидца"
Да нет, не думаю... Он просто выполнял честно свою работу. Он ведь знал, что для любой приговор для мальчишки плох, потому что,если виновен - тюрьма и искореженная личность, если не виновен - один, сирота и будет мстить убийце. Тут не нужно и провидцем быть.
А вот оставить реально человека в такой ситуации не смог. А Маковецкий смог, сняв с себя ответственность за бездушие, сдержав слово, данное богу.
Dana
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1833
Темы: 61
Зарегистрирован: Вс, 27 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

#18 Форумчанин » Чт, 13 ноября 2008, 9:05

Dana писал(а):А Маковецкий смог, сняв с себя ответственность за бездушие, сдержав слово, данное богу.

помните концовку фильма, где герой Маковецкого заходит в пустой зал, открывает окна и разговаривает с птичкой?
на мой взгляд в этих словах и содержится вся суть мировозрения фильма и ответственности
- "Вообщем так. хочешь лететь лети! будь свободен. хочешь остатся, оставайся! только решай все это сам. никто за тебя это не сделает. честь имею."
т.е сделать все что от тебя зависит и погагаться на высшую волю
принятие ответственности и одновременная потеря ее, а иначе наверное можно говорить про идеализацию ответственности как при советах -политкоректности сейчас -человекоугодии всегда.
Форумчанин
Аватара
Откуда: город-герой Волгоград
Сообщения: 1274
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: единобожник

#19 Dana » Чт, 13 ноября 2008, 10:25

Форумчанин писал(а):сделать все что от тебя зависит и погагаться на высшую волю
К сожалению "кивков" на высшую божественную волю в фильме хватает. Только каждый эту волю понимает по разному, на свой уровень восприятия и знаний.
Для того, чтобы быть свободным в выборе, нужно понимать суть того, что предлагают на выбор.

Птичка-воробей сам залетел в зал, он был свободный, пока не вмешалась "воля" героя Маковецкого с благими намерениями. Он, практически, заставил воробья улететь, открыв все окна, обманув при этом, что "только решай все это сам. никто за тебя это не сделает".
Так и в жизни, решает сильнейший или тот, кто владеет правом решать (разумом).

Глупый воробей просто управляем своими инстинктами, не подозревая, что им распоряжается некто более разумный.
Dana
Автор темы
Аватара
Сообщения: 1833
Темы: 61
Зарегистрирован: Вс, 27 мая 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

#20 Форумчанин » Чт, 13 ноября 2008, 17:59

Dana писал(а):просто управляем своими инстинктами, не подозревая, что им распоряжается

к счастью, фильм концентрирует вопросы.
да, вот мы видим как дорога сужается (специализация отдыхает), где мы видим что разумны. и прорывается общая суть ..Кто я на самом деле? есть ли свобода выбора и воля свободы?

разум ...разум требует объекта.а значит во времени. как познать самого себя, вытащить за волосы? разве разум панацея? а что инстинкты не разумны?
Форумчанин
Аватара
Откуда: город-герой Волгоград
Сообщения: 1274
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: единобожник

След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 231 гостей

cron