Хула на Духа Святого

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#1 Литтл Ю. » Чт, 24 июля 2008, 1:23

Меня много раз убеждали на форумах ФДК, что информация из второй книги насчет "Зацепки за Духа Святого" давно устарела, ведь Лазарев С.Н. "что-то пересматривает в процессе исследования" и т.п.
И ведь нет же. Только что читала личный форум Кнопки, где она ссылается на майскйи семинар СНЛ в Израиле, где он говорил о "зацепке за святость".
Начну с того, что святость - не есть некое противоестественное состояние человека. Противоестественное состояние то, в котором человек пребывает сейчас - состояние повреждения грехом. Напротив, именно к святости мы и призваны. Что такое богосыновство, о котором здесь так много говорят? "Человек делается сыном Божиим только когда становится святым." (Святитель Григорий Нисский ) "Будьте святы, потому что и Я Свят" - это повеление Господне. Именно во святых наиболее полно явлено присутствие Божие: "дивен Бог во святых своих".
Святости мы достигаем не только отказом от греха (это действия со стороны человека), но еще и очищением со стороны Духа Святого (действие Божие). Именно Святой Дух - одно из Лиц Пресвятой Троицы, равный по чести иным Лицам - и есть источник нашего освящения. И не только:

"Дух Святый, как говорится в Синаксаре, называется Утешителем, потому что может ободрить и успокоить нас; "вместо Христа" мы приняли Его и чрез Христа Его имеем; Он ходатайствует о нас пред Богом воздыханиями неизреченными, как человеколюбец, предстательствующий о нас точно так же, как и Христос, ибо и Сей есть Утешитель. Посему-то Дух Святый называется иным Утешителем; ибо апостол говорит: имеем Утешителя Иисуса к Богу. Иным же назван по единству существа; ибо в одном смысле "иной и иной" мы понимаем о тождественных и соестественных, а слова: "иное и иное," — о различных естествах. Сей Святый Дух есть едино со Отцем и Сыном во всем; посему Он и совершает с Ними все, и самое будущее воскресение, и все, что хочет, творит, освящает, разделяет, обновляет, посылает, умудряет, помазует пророков, короче говоря: совершает все, будучи самовластным, всесильным, благим, праведным, владычествующим. Чрез Него подается всякая мудрость, жизнь, движение, так как Он — источник освя щения и всякой жизни. Вообще Он имеет все, что имеют Отец и Сын, "кроме нерождения и рождения," исходя от единого Отца.
Когда излиялся Дух Святый на всякую плоть, тогда мир исполнился всяческими дарованиями, и чрез Него все народы руководимы были к Боговедению, и всякая болезнь, и всякая немощь изгнаны." (Из Триоди Цветной, http://paskha.gatchina3000.ru/triodion-42.htm )

Если Святой Дух есть Бог, освящающее и животворящее начало, который "везде сый и вся исполняяй, сокровище благих и жизни подателю" - значит, по здравой логике, к Нему и следует прилепиться, и возлюбить его всей душою и всем разумением."Пс.50:13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня." - взывает ветхозаветный псалмопевец. Втор.6:13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] - говорит Второзаконие.

Тем не менее, господин Лазарев предостерегает читателя от "зацепления за Духа Святого", то есть за Самого Бога. Результаты зацепленности приведены ниже:
Но Дух Святой это часть Бога-Отца, его тоже нельзя делать кумиром. Человек, зацепленный за Дух Святой, начинает от него отрекаться, становится низменным, и это, как ни странно, очищает его, потому что кумирство Святого Духа рождает колоссальную агрессию и увечит души сильнее, чем кумирство земного
О плодах Духа говорит Писание:
Гал.5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера
Еф.5:9 потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине.

В христианстве Святой Дух - "жизни податель". Лазарев пишет:
Дух Святой прямая линия вниз. Но прямая линия, куда б она ни была направлена, это смерть
(ДК-2)

судя по данным семинара - позиция СНЛа по этому вопросу не изменилась.
Выводы делайте сами, но мне хотелось бы послушать мнения - это что - неприкрытое богоборчество или простая человеческая безграмотность "великого диагноста"?
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#2 gedeon » Чт, 24 июля 2008, 1:42

спасибо за напоминание, что СНЛ глубоко заблуждается.
будем иметь ввиду ваше мнение в дальнейшем. :smile:
gedeon
Сообщения: 12032
Темы: 516
Зарегистрирован: Сб, 22 декабря 2007
С нами: 17 лет 6 месяцев

#3 тапочки Слона » Чт, 24 июля 2008, 7:00

Литтл Ю. писал(а):Выводы делайте сами, но мне хотелось бы послушать мнения - это что - неприкрытое богоборчество или простая человеческая безграмотность "великого диагноста"?
и третьего не дано! :pardon:
а тапочки увидели простую человеческую безграмотность. тока не "великого диагноста" :hi-hi:
тапочки Слона
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср, 23 июля 2008
С нами: 16 лет 11 месяцев

#4 Ьoьoрaмa » Чт, 24 июля 2008, 8:24

Ну, это же не криминал..
Ьoьoрaмa
Аватара
Сообщения: 2946
Темы: 40
Зарегистрирован: Сб, 24 мая 2008
С нами: 17 лет 1 месяц
О себе: Враг №1

#5 Литтл Ю. » Чт, 24 июля 2008, 10:32

Ьoьoрaмa писал(а):Ну, это же не криминал..

ну как сказать...Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#6 IrinaF » Чт, 24 июля 2008, 11:26

Литтл Ю. писал(а):...Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;

Много думала именно об этом...

Мне кажется, что Дух Святой - это закон, по которому жизнь наша строится, и который формирует именно ту событийность , которая существует.

Святость - это не качество, присущее человеку изначально, это конечная цель.

Из тьмы, которая есть отсутствие любви, постепенно, через опыт, который по определенным законам строится Духом Святым, формируются святые души.

Грех - это не то, что человек совершает, а то, что человек преодолевает, совершая поступки, предопределенные Духом Святым.

Потому и не простится хула на Духа Святого, что все, что им предопределено, соответствует замыслу Божьему. Отрицание и хула на Бога - замыслено как этап развития Духом Святым, отрицание и неприятие Сына как цели - тоже этап. А Духу Святому следует повиноваться... Иначе проблем не избежать. Мне намного легче жить стало после того, как стала полагаться на Волю Божью, а, значит, перестала хулить Духа Святого.

Как-то так. Евангелие от Филиппа навело меня на такие мысли.

Что касается СНЛ - я, правда, давно его книги не перечитывала, - но мне казалось, что он под Духом Святым подразумевает (на тот момент, что я его читала) благость, соответствие Божественным принципам. То есть человек, соответствующий принципам святости, обладает Духом Святым. Но если такой человек за Дух Святой "зацепляется", то начинает осуждать тех, кто принципам святости не соответствует. А такое осуждение и ведет "вниз", к болезням и смерти. И нисколько эта точка зрения христианству не противопоставлена. Вполне даже соответствует :yes:
IrinaF
Аватара
Сообщения: 868
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 1 октября 2007
С нами: 17 лет 9 месяцев

#7 Литтл Ю. » Чт, 24 июля 2008, 11:40

Мне кажется, что Дух Святой - это закон

Это вам так кажется. На Самом деле - это равноправное и равноценное лицо Пресвятой Троицы. Собственно, благодать как раз высвобождает нас из-под закона.

Святость - это не качество, присущее человеку изначально, это конечная цель.

Совершенно верно. Но рчеь не об этом. Речь о том, что до грехопадения Адам был в состоянии естественном. Повреждение грехом - вот состояние противоестественное - я именно об этом. Святость надо стяжать - это состоянгие сверхъестественное, но к этому мы все, без исключения призваны , о чем и говорит нам Библия.

Отрицание и хула на Бога - замыслено как этап развития Духом Святым

Очень нехороршая ловушка в этом. "Грех замыслен как этап развития". Да нет же.

А Евангелие от Филлипа - апокриф все же.

через опыт, который по определенным законам строится Духом Святым, формируются святые души.
Не по закону, а по благодати и по милости Божией. Бог все таки не бездушный механизм, и Святой дух - это Лицо, и к нему можно обращаться как к Лицу.

А хула здесь конкретно заключается в том, что Источник и Податель жизни именуют "прямой линией" вниз и "смертью"
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#8 Jeca » Чт, 24 июля 2008, 12:07

Литтл Ю. писал(а):"Грех замыслен как этап развития". Да нет же.
Ой, что это? Бог православный в «рулетку» крутит? Он творит несовершенство? Остановитесь - люди смотрют!
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#9 Литтл Ю. » Чт, 24 июля 2008, 12:08

Jeca писал(а):
Литтл Ю. писал(а):"Грех замыслен как этап развития". Да нет же.
Ой, что это? Бог православный в «рулетку» крутит? Он творит несовершенство? Остановитесь - люди смотрют!

Несовершенство творит человек. Но это не развитие, а отпадение.
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#10 Jeca » Чт, 24 июля 2008, 12:24

Литтл Ю. писал(а):Несовершенство творит человек.
По образу и подобию…
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#11 Jeca » Чт, 24 июля 2008, 12:29

Литтл Ю. писал(а): Но это не развитие, а отпадение.
"Не развитие" в каких временных рамочках?
Есть ещё и осознанная бесконечность – "любимое состояние" Бога. Или и тут поджидает учение что, Бог ограничен во времени?
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#12 Ьoьoрaмa » Чт, 24 июля 2008, 12:59

Jeca, вот ты зачем в этой теме напачкал?
День перунов какой-то...

Литтл Ю еще отвечает тебе...
Стер бы кто все никчемное...
Ьoьoрaмa
Аватара
Сообщения: 2946
Темы: 40
Зарегистрирован: Сб, 24 мая 2008
С нами: 17 лет 1 месяц
О себе: Враг №1

#13 IrinaF » Чт, 24 июля 2008, 13:18

Литтл Ю. писал(а):Это вам так кажется. На Самом деле - это равноправное и равноценное лицо Пресвятой Троицы. Собственно, благодать как раз высвобождает нас из-под закона.

То, что Дух Святой - это равноправное и равноценное лицо Пресвятой Троицы - не противоречит тому, что он есть "закон" (закон течения жизни). Из-под "закона" (в том смысле, что вы имеете в виду - земного, государственного, уставного) благодать высвобождает тех, кто уже, получив благодать, т.е. святость, может жить без давления этого закона, ибо он не преступит "законы благодати" (третий смысл "закона") :)
Литтл Ю. писал(а):Совершенно верно. Но рчеь не об этом. Речь о том, что до грехопадения Адам был в состоянии естественном. Повреждение грехом - вот состояние противоестественное - я именно об этом. Святость надо стяжать - это состоянгие сверхъестественное, но к этому мы все, без исключения призваны , о чем и говорит нам Библия.

Почему вы так уверены, что Адам был свят до грехопадения? Он жил в неведении, а это не святость. Святость надо стяжать, но как стяжать ее без опыта греха? Где нет греха, там нет святости, ибо нечему святость противопоставлять. И...в чем сверхъестественность? Я понимаю "сверхъестественное" как нечто невозможное для существования. А святость очень даже возможна, по-моему. Надо только поработать над собой :) Правда, если сверхъестественное рассматривать как нечто, принадлежащее другому уровню - то конечно.

Литтл Ю. писал(а):Очень нехороршая ловушка в этом. "Грех замыслен как этап развития". Да нет же.

В чем "нехорошесть"?

Литтл Ю. писал(а):А Евангелие от Филлипа - апокриф все же.

Разве только в том, что включено в Библию, - истина? В Библии то, что дано было понять людям на момент включения в Библию. Не бойтесь идти дальше :)

Литтл Ю. писал(а):Не по закону, а по благодати и по милости Божией. Бог все таки не бездушный механизм, и Святой дух - это Лицо, и к нему можно обращаться как к Лицу.

Вы обращались? И получили ответ? Расскажите, как это было.

Литтл Ю. писал(а):А хула здесь конкретно заключается в том, что Источник и Податель жизни именуют "прямой линией" вниз и "смертью"

Не Источник и Податель именуют линией вниз и смертью (духовной), но осуждение тех, кто Источнику и Подателю не соответствуют.

:) Возражения приветствуются :)
IrinaF
Аватара
Сообщения: 868
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 1 октября 2007
С нами: 17 лет 9 месяцев

#14 Ярогор » Чт, 24 июля 2008, 15:10

IrinaF писал(а):Разве только в том, что включено в Библию, - истина? В Библии то, что дано было понять людям на момент включения в Библию. Не бойтесь идти дальше
IrinaF !
В дальнейшем хорошо запомни это утверждение, и как можно чаще вспоминай про него и сверяй все высказывания уважаемой Литтл Ю. с этим утверждением.
Буду весьма удивлен, если Литтл Ю. последует пожеланию Не бойтесь идти дальше ...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет

#15 Jeca » Чт, 24 июля 2008, 15:23

IrinaF писал(а):И получили ответ? Расскажите, как это было.
Мндааааа, шах и мат в два хода.
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 19 лет 5 месяцев

#16 Литтл Ю. » Чт, 24 июля 2008, 17:17

Почему вы так уверены, что Адам был свят до грехопадения? Он жил в неведении, а это не святость

Вы во второй раз меня не поняли? Или это уже не случайность? Я писала - в естественном состоянии. Я не писала, что это святость. Я писала, что святость - это то, что превосходит законы естества - сверх - естественное. Собственно, это святоотеческое утверждение. Бог как раз "нарушает чин естества", то есть - может дейтствовать вопреки естественным законам сотворенного им мира. Я нигде не писала, что сверхъестественное есть невозможное.

Не Источник и Податель именуют линией вниз и смертью (духовной), но осуждение тех, кто Источнику и Подателю не соответствуют.

Как его именует Сергей Николаевич - я процитировала. Я конечно понимаю ваше желание его обелить, но все же -читайте внимательно. Он писал что Святой Дух - линия вниз, смерть.

Разве только в том, что включено в Библию, - истина?
Истина - также в Предании и Церкви Христовой. Там -живое присутствие Самого Господа. Дальше Бога нет никакого дальше.

Не бойтесь идти дальше :)
Что по вашему мнению это "дальше"? Я часто слышала от некоторых людей утверждение, что они переросли Христианство. Надо понимать, что некоторые считают, что превзошли достижения/опыт святых и самого Христа. Такие могут идти не то чтобы дальше, а вообще оченнь далеко:).

В чем "нехорошесть"?

Нехорошесть в том, что некоторые люди считают, что опыт греха обязателен. Правда в том, что человек не грешить практически не может. Но это не значит, что изначально Бог так запланировал. Грех - это повреждение естества, а не обязательное условие приближения к Богу. Условие приближение к Богу - личное произволение человека оставить грех и милость Божия, которая ему в этом помогает. Святость (обОжение) также стяжается приобщением к Божественному в Таинствах. Посредством Церкви принято освящать значительные и незначительные аспекты своей жизни.

так что "святость" и "святое" - это не чума, от которой надо бежать. Более того, это скорей свойство Божие, к которому мы можем приобщиться, чем качество человека.

Вы обращались? И получили ответ? Расскажите, как это было.

Вообще, православные христиане молятся Святому Духу каждый день в утренних молитвах и на богослужениях. Как это бывает: опыт благодати - это достаточно личный опыт, при чем в словах трудновыразимый, поэтому я могу им поделиться либо с очень близкими людьми, либо с духовно опытным человеком. Здесь увы нету ни тех, ни других.
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#17 Ярогор » Чт, 24 июля 2008, 19:57

Литтл Ю. писал(а):очень близкими людьми, либо с духовно опытным человеком. Здесь увы нету ни тех, ни других.
Истина - также в Предании и Церкви Христовой. Там -живое присутствие Самого Господа. Дальше Бога нет никакого дальше.
Вот так вот, IrinaF!
Нетути тебя туточки, как и меня, как и Жэки, да и всех форумчан, вместе взятых... - мы неживые, ибо в нас не присутствует живое присутствие. Одна только святая Литтл Ю. беседует туточки неизвестно с кем, рассказывая побасенки о лично ей доступной истине...

Эй, Эпсилон! я тут святую нашел!!!!
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет

#18 Литтл Ю. » Чт, 24 июля 2008, 20:11

Ярогор писал(а):
Литтл Ю. писал(а):очень близкими людьми, либо с духовно опытным человеком. Здесь увы нету ни тех, ни других.
Истина - также в Предании и Церкви Христовой. Там -живое присутствие Самого Господа. Дальше Бога нет никакого дальше.
Вот так вот, IrinaF!
Нетути тебя туточки, как и меня, как и Жэки, да и всех форумчан, вместе взятых... - мы неживые, ибо в нас не присутствует живое присутствие. Одна только святая Литтл Ю. беседует туточки неизвестно с кем, рассказывая побасенки о лично ей доступной истине...

Эй, Эпсилон! я тут святую нашел!!!!

Ярогор, для альтернативно одаренных: я нигде не говорила, что я святая. Это для совсем альтернативно...

А Истина Церкви Христовой доступна всем, и вам в том числе: Иоан.6:37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон.
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#19 Ярогор » Чт, 24 июля 2008, 20:29

Литтл Ю. писал(а):А Истина Церкви Христовой доступна всем, и вам в том числе: Иоан.6:37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон.
Есть такой анекдот: В христианскую церковь человек новый пришёл, а его зашукали, сказали – иди, мол, каноны выучи, потом придёшь. Вышел тот, плачет, а навстречу ему Христос сам идёт и говорит: не горюй, меня они туда тоже не пускают.
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 18 лет

#20 IrinaF » Чт, 24 июля 2008, 20:37

Литтл Ю. писал(а):Вы во второй раз меня не поняли? Или это уже не случайность? Я писала - в естественном состоянии. Я не писала, что это святость. Я писала, что святость - это то, что превосходит законы естества - сверх - естественное. Собственно, это святоотеческое утверждение. Бог как раз "нарушает чин естества", то есть - может дейтствовать вопреки естественным законам сотворенного им мира. Я нигде не писала, что сверхъестественное есть невозможное.

Возможно, я не пойму вас в третий раз - что в этом плохого? Для того и живем, чтобы понять. Пусть в естественном, тогда отчего вы решили, что Адам был "поврежден грехом"? Адам не послушался Бога, за что был изгнан из рая. Знаете, у меня есть сын. У него сейчас как раз переходный возраст. Лет до восьми это был чудо ребенок: он меня во всем слушался, и жил он в раю. Потом он перестал слушать маму, пытался стать самостоятельным. Прошел через тернии и теперь понял, что мама все-таки была права. Что было бы, если бы он мне не перестал "повиноваться". Он бы не стал самостоятельным, не нашел свой путь. Совершив, по сути, грех, мальчик стал взрослым. Нет ничего плохого в самом явлении греха, вот какую мою мысль я до вас донести хочу.

Про святость и сверхъестественное - ладно, там и обсуждать нечего, а вот про нарушение естественных законов - зачем их нарушать?
Литтл Ю. писал(а):Как его именует Сергей Николаевич - я процитировала. Я конечно понимаю ваше желание его обелить, но все же -читайте внимательно. Он писал что Святой Дух - линия вниз, смерть.

Зачем Сергея Николаевича обелять? По сути: не привязывайтесь к словам. Ищите смысл. Если начать вырывать цитаты из "святых отцов", то...много интересного найти можно. Главное, что Сергей Николаевич кому-то помогает. Как и православие, впрочем.

Литтл Ю. писал(а):Что по вашему мнению это "дальше"? Я часто слышала от некоторых людей утверждение, что они переросли Христианство. Надо понимать, что некоторые считают, что превзошли достижения/опыт святых и самого Христа. Такие могут идти не то чтобы дальше, а вообще оченнь далеко:).

Мне все-таки кажется, что опыт Христа не имеет смысла повторять. Потому что для этого надо быть Христом. И чтобы повторить путь Жанны д'Арк или Януша Корчака - надо быть соответственно первой или вторым. Их судьба была построена Духом Святым, как и наша с вами. Христианство - это то, что возникло в результате опыта Иисуса Христа и восприятия его опыта, Жанна д'Арк повлияла на историю Франции, а пример Януша Корчака - я всегда проверяю свои чувства и мысли по нему. Христос не знал про средневековье, Жанна д'Арк - про 2-ю мировую, а мы знаем весь опыт, да еще наука шагнула вперед. Дух Святой - Провидение - дает нам все это. Так зачем упираться? Зачем отказываться от благодати?

Всем: да ладно вам насмехаться-то :wub: Отчего не поразмышлять?

Все, пошла малину и землянику морозить, а то скиснет. Завтра еще напишем что-нибудь :rose:
IrinaF
Аватара
Сообщения: 868
Темы: 4
Зарегистрирован: Пн, 1 октября 2007
С нами: 17 лет 9 месяцев

След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 224 гостей

cron