Православие об общении с духами.

Список разделов Главное Точка зрения

Описание: Здесь вы можете высказать и обсудить свое несогласие с ДК, религиями, вероучениями по тем или иным аспектам.

#21 Литтл Ю. » Пн, 21 июля 2008, 16:51

Ярогор писал(а):
Литтл Ю. писал(а):Или вы с уверенностью можете сказать, что у вас есть дар различения духов, и если вы займетесь автописьмом - вашей рукой уж точно будет водить ангел?
С таким же успехом этот вопрос относится и к Литтл Ю. :
Что, есть дар? и воспользовавшись этим даром,конкретно видела, что автописьмо подключает именно к демонам?

Ярогор, я говорю об учении Церкви по этому поводу. Попробуйте себе это как-то уяснить. Это не мой опыт, но опыт святых. Кому интересно христианство и его опыт - учтет, кому нет - тот свободен. Неужели это до сих пор вызывает вопросы7
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#22 Jeca » Пн, 21 июля 2008, 17:21

Литтл Ю. писал(а):кривляния пропускаю
Да - там все правильно. Даже Вам это очивидно.
Jeca писал(а):Действительно - там нигде, и ничей Бог не приказывает никого сжигать, считать гуано, быдлом, и отродьем сатаны? Вот и впрямь - к чему бы это? Это ж, это ж антисатанинство какое-то.
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 18 лет 2 месяца

#23 Ьoьoрaмa » Пн, 21 июля 2008, 17:25

Да - там все правильно. Даже Вам это очивидно.

Жек, если бы была хоть слабая надежда на адекватный анализ и восприятие отписки по этим правилам, тебе бы уже его дали. Или дали?
Ьoьoрaмa
Аватара
Сообщения: 2946
Темы: 40
Зарегистрирован: Сб, 24 мая 2008
С нами: 15 лет 11 месяцев
О себе: Враг №1

#24 Ярогор » Пн, 21 июля 2008, 17:30

Литтл Ю. писал(а):Ярогор, я говорю об учении Церкви по этому поводу. Попробуйте себе это как-то уяснить. Это не мой опыт, но опыт святых. Кому интересно христианство и его опыт - учтет, кому нет - тот свободен. Неужели это до сих пор вызывает вопросы7
Не-а, вопросы вызывает упорство, с каким на очень конкретные вопросы не даётся ответов...
учение Церкви по этому поводу я как-то могу и без Литтл Ю. изучить. А вот почему эта же Литтл Ю. так упорно утверждает "истинность" только одного учения Церкви и только христианских святых - вот вопрос вопросов...
И почему-то упорно верит, что на ФДК только христианство и его опыт - "истинен"...
Звыняй - но это в таком случае только маразмой Литтл Ю. можно и объяснить - других объяснений не видно. Иначе былы бы нормальная дискуссия, а так - маразма она и в Африке маразма...
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев

#25 Jeca » Пн, 21 июля 2008, 17:44

Ьoьoрaмa писал(а):надежда на адекватный анализ
...на женский эгоцентризм.
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 18 лет 2 месяца

#26 Ьoьoрaмa » Пн, 21 июля 2008, 19:10

Знаете, оба два, что я вам скажу обоим?
Похоже, она таки знает, о чем говорит. Хорошо знает.
А вы оба два как раз в мороке - один в какой-то кичовый фейк верит, другой доверяет сайту в интернете... Но самое интересное - оба ведете нападение в одном направлении. Вот здесь мои подозрения насчет этого, так сказать "замечаю одну тенденцию" (с) Принятие.
Ьoьoрaмa
Аватара
Сообщения: 2946
Темы: 40
Зарегистрирован: Сб, 24 мая 2008
С нами: 15 лет 11 месяцев
О себе: Враг №1

#27 Ярогор » Вт, 22 июля 2008, 8:48

Ьoьoрaмa писал(а):Знаете, оба два, что я вам скажу обоим?
Похоже, она таки знает, о чем говорит. Хорошо знает.
Мог бы и не говорить. Неужели ты думаешь, что я этого не пониманию? что Литтл Ю. прекрасно знает о чем говорит?
Ладно, продолжение - в соседней теме.
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев

#28 Антон » Вт, 22 июля 2008, 10:45

Материал Интересный.
То что ченелинг не канает я давно говорил.
Но вот по поводу следующего не совсем согласен:

Литтл Ю. писал(а):В Священном Писании даны четкие критерии различения духов, которые вошли в контакт с человеком: «Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста (выделено нами. – В.П.), о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире» (1Ин.4:1-4). Фактически все контактеры отвергают «Иисуса Христа, пришедшего во плоти». Из чего несложно сделать вывод о том, какие силы за ними стоят.

Сейчас чуть ли не половина ченелингов от Христа.
То есть во всю его исповедуют, от его имени вещают и т.д. и т.п.
Но при этом несут пургу.
А критерий прост.
Все ченелинги - отстой.

В Буддимзме есть такое состояние.
Называется достижением Махамудры.
В этом состоянии мудрость и истина сама раскрывается человеку, без каких-либо посредников в виде духов и т.п.
Антон
Аватара
Сообщения: 3316
Темы: 100
Зарегистрирован: Ср, 19 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#29 OrthoDox » Вт, 22 июля 2008, 12:17

Литтл Ю. писал(а):Не слышала я, чтобы Лазарев перед диагностикой крестился, молился и так далее. И врядли кто видел такое на семинарах.
Неудивительно. Наоборот, сам факт этого меня бы насторожил.

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Мф. 6:5-6).
Просто не показушничает.

Литтл Ю. писал(а):Не поняла, как можно позитивистски, да еще и материалистически определить, что за дух.
Литтл Ю, если на вас один злобный дух нападет, и вы отобъетесь от него, вы озадачитесь. Если после этого за ним последует второй, вы решите, что это - заговор. После третьего - уже навык отбиваться появится. После седьмого вы это будете делать играючи. А после двендцатого сядете и напишите православную брошюру типа "Как бедной женщине православного вероисповедания защитится от духа злобы богопротивныя" и систематически изложите весь ваш опыт.
Практика - великая вещь! Хоть и имеет свои ограничения. Но благодаря ей продвигаться в распознавании духов тоже можно, хотя этот критерий и не самый надежный.
Ну, вам проще - для вас любой дух приступающий к вам a priori есть злой и богопротивный искуситель.
А некоторые говорят о "двухтысячелетнем опыте Церкви". Тоже практика.

Духам выгодно, чтобы из считали чем-то абстрактным.А между тем, если "сущность" (например "судьбы" - ДК2, 3 и т.п.) сама идет на контакт, это подразумевает наличие у нее волевого и личностного начала.
А кому-то выгодно все на свете антропоморфизировать и гипостазировать, да еще и утверждать, что антропоморфный бог = личный Бог. Тогда все идолы в виде человека будут "личными". К тому же растения и животные, скажем, тоже "идут на контакт" с человеком - у них тоже есть волевое и личностное начало, такое же как у человека?
Тем более, в соответствующем полслании говорится не о спиритизме.
Но там все же идет речь о "всяком духе". Значит, и об этом тоже...
Разница есть, но не очень большая - делать яд самому и пить его , и просто пить, принимая из чужих рук.
Вы - фармацевт, так хорошо в ядах разбираетесь? С чего вы взяли, что там яд? Тем более, что яд в одном случае может играть роль лекарства в другом. А перебор - он даже в картах бывает вреден :grin: .
OrthoDox
Аватара
Откуда: Планета у звезды спектрального класса G2
Сообщения: 197
Темы: 2
Зарегистрирован: Ср, 25 июня 2008
С нами: 15 лет 10 месяцев

#30 Литтл Ю. » Вт, 22 июля 2008, 19:50

Литтл Ю, если на вас один злобный дух нападет, и вы отобъетесь от него, вы озадачитесь. Если после этого за ним последует второй, вы решите, что это - заговор. После третьего - уже навык отбиваться появится. После седьмого вы это будете делать играючи. А после двендцатого сядете и напишите православную брошюру типа "Как бедной женщине православного вероисповедания защитится от духа злобы богопротивныя" и систематически изложите весь ваш опыт.

О духовной брани пишут монашествующие, и у них это хорошо получается. Но я бы на вашем месте не стала в таком легкомысленном стиле говорить о духовной брани.

Вы - фармацевт, так хорошо в ядах разбираетесь? С чего вы взяли, что там яд? Тем более, что яд в одном случае может играть роль лекарства в другом. А перебор - он даже в картах бывает вреден :grin:

Т.е. - немного бесовщины (духовного яда) полезно, вы думаете? Если нечто или некто старается разрушить веруочение ЦЕркви, то это наводит на размышления о ядовитости этого явления.

Ну, вам проще - для вас любой дух приступающий к вам a priori есть злой и богопротивный искуситель.

Похоже, Лазарев сам искал контакта с духами, осваивая пондеромоторное письмо. Если верить Исааку Сирину свт. Игнатию, силы света ничьей ручкой не водят. Но вопрос остался - он хоть как-то пытался их испытывать?

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Мф. 6:5-6).
Просто не показушничает.

Жека вот считает, что он просто не может так поступить. Вы бы как-то договорились:)

Я не думаю, что Лазареву приходила в голову мысль их испытывать. Он ведь считает, что сатаны нет вообще(ЧБ-1), как духи тогда могут быть злыми? У него есть только безличностные "сущности", которые, те мне менее, больно дают в левый висок, когда что-то хотят сказать (посылают информацию), при этом приходится верить их "самоидентификации".

К тому же растения и животные, скажем, тоже "идут на контакт" с человеком - у них тоже есть волевое и личностное начало, такое же как у человека?

Насчет растений не знаю:). Но у животных есть душа - о различии их души с душой человеческой много писали отцы, но она есть. Тем не менее, животное может по совему желанию идти с вами на контакт, а может его избегать. Трава пока что со мной контакта установить не пыталась - ни прямо, ни косвенно. Хотя может я чего-то не знаю.

Выводы из всего этого опять странные, как впрочем всегда, когда вы пытаветесь завести разговор в сторону. Т.е - "сущности", с которыми Лазарев контактирует могут быть уровнем ниже животных, и тем не менее, давать важную информацию, и больно стучать кому-то в висок?
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#31 Ярогор » Вт, 22 июля 2008, 20:41

Литтл Ю. писал(а):Хотя может я чего-то не знаю.
Сомневаешься?
Ярогор писал(а):С таким же успехом этот вопрос относится и к Литтл Ю. :
Что, есть дар? и воспользовавшись этим даром,конкретно видела, что автописьмо подключает именно к демонам?
Этого точно не знаешь!
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев

#32 Feuer » Вт, 22 июля 2008, 21:10

Ну и "галиматья"! Слышал звон - но не знаю, где он. И, что не ймется? Два при-топа, три - прихлопа. Нулевые познания - а, туда же.
Feuer F
Аватара
Откуда: Norilsk
Сообщения: 3548
Темы: 16
Зарегистрирован: Пт, 14 июля 2006
С нами: 17 лет 9 месяцев

#33 Литтл Ю. » Вт, 22 июля 2008, 21:39

вот вот, совершенно не пытаются понять, с чем/кем имеют дело - а туда же - "тонкие планы изучать", диагностировать :yes:
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#34 Ьoьoрaмa » Вт, 22 июля 2008, 22:04

Литтл Ю, видишь ли в чем дело. Лазарев - простой человек, что-то он не понимает, что-то пересматривает в ходе своих исследований.
Позиция может меняться, постоянно что-то "оказывается".
Не надо морщить лоб, чтобы определить, какие такие источники постоянно дают полуложную, а зачастую абсурдную информацию.

Я до недавнего времени не мог взять в толк, почему Василий при каждом удобном и не очень случае приплетает ту историю с шаговым пространством и разрушением Лазаревым Вселенной.
На фоне такого слива дискуссия с Ярогором насчет "а вы уверены, что контакт ведется именно с демонами?" как то сама понимаешь... Не то, чтобы бесперспективна, но просто наивна, что ли...
Ьoьoрaмa
Аватара
Сообщения: 2946
Темы: 40
Зарегистрирован: Сб, 24 мая 2008
С нами: 15 лет 11 месяцев
О себе: Враг №1

#35 Литтл Ю. » Вт, 22 июля 2008, 22:08

постоянно что-то "оказывается".

Недавно "оказалось", что сатаны нету. Вот был, был и нету. Куда-то заныкали самое высокодуховное существо во Вселенной. По Лазареву, вопрос о контакте с темными духами теперь вообще неактуален. Теперь можно хоть обконтактироваться до умопомрачения. При чем так и происходит.
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#36 Jeca » Ср, 23 июля 2008, 5:37

Литтл Ю. писал(а):что сатаны нету. Вот был, был и нету. Куда-то заныкали самое высокодуховное существо во Вселенной.
"Пояснительная записка" - сатанинская вера в самое высокодуховное существо, постулаты:

1. Учи, что Бога нет в этом мире. Говори что он бесконечно далеко, непознаваем, невиден. Что всё вокруг им не является. Говори, что никто недостоин видеть и говорить с ним. Уличи во лжи всякого, кто нарушит сее.
2. Учи любить то, чего нет в этом мире. Говори, что есть у мира - это только грех.
3. Учи ненавидеть грех. Пусть борятся со злом через зло, ибо оно может покинуть мир, через добро. Пусть человек ненавидит "мир Бога".
4. Учи, что есть нечто ненавистное Богу – грех. Говори, что рая лишены все из-за него, и нет иной цели кроме рая. Пусть убивают друг друга ради единой цели этой.
5. Учи любить слабость и низость перед высшим вершителем, дабы праведным тем сделать выбор абсолютной слабости перед собой и миром, и не будет тогда силы ни у кого от Бога данной каждому с рождения.
6. Учи, что в грехе рождены все в первородном, дабы впитывали с молоком матери и не усомнились, кто правит ими – нетерпимый вершитель над существами…
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 18 лет 2 месяца

#37 Jeca » Ср, 23 июля 2008, 5:40

Ьoьoрaмa писал(а):Лазарев - простой человек
Сделай эту тату себе на лбу!!!
Повторяй эту мантру на яву и во сне!!!
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 18 лет 2 месяца

#38 Jeca » Ср, 23 июля 2008, 5:42

Литтл Ю. писал(а):вот вот, совершенно не пытаются понять, с чем/кем имеют дело - а туда же - "тонкие планы изучать"
Система сигнализации - «Бабка старая, сквернословная, православная».
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 18 лет 2 месяца

#39 Ярогор » Ср, 23 июля 2008, 10:05

Ьoьoрaмa писал(а):На фоне такого слива дискуссия с Ярогором насчет "а вы уверены, что контакт ведется именно с демонами?" как то сама понимаешь... Не то, чтобы бесперспективна, но просто наивна, что ли...
Да неужели?
Ответить однозначно на простой вопрос о на наличии дара видения - это наивность??? ню-ню...
Нету дара - так и скажи. А утверждать однозназно, что автописьмо - не от "ангелов", чем лучше постоянного Васиного приплетания истории?
Ярогор
Откуда: Украина
Сообщения: 10472
Темы: 19
Зарегистрирован: Вс, 1 июля 2007
С нами: 16 лет 9 месяцев

#40 Jeca » Ср, 23 июля 2008, 12:10

Ярогор писал(а):Ответить однозначно на простой вопрос о на наличии дара видения - это наивность???

Ьoьoрaмa – жертва советского образования. К сожалению, он никогда не прогуглит и ножками не сходит, чтобы это изучить. А меж тем в Институте мозга человека РАН:


В 2002 году в первом номере журнала «Физиология человек», Академия Наук РФ, опубликована статья, в которой подробно описываются ход и итоги экспериментальной проверки существования феномена «ПРЯМОГО ВИДЕНИЯ». За строгостью научного подхода следила авторитетная комиссия из представителей Института мозга человека РАН, Дирекции программы «Всемирная Академия Человековедения» (г. Санкт-Петербург) и Международной Академии Развития Человека (г. Москва), под руководством академика РАН, директора Института мозга человека Н.П.Бехтеревой.

Эта экспериментальная работа являлась пилотным, сугубо качественным исследованием, не претендующим на выявление каких-либо качественных закономерностей. Цель ее - попытка верифицировать сами факты альтернативного (прямого) видения и измерить связанные с ним физиологические параметры (физиологические корреляты). Побудительной причиной к проведению проверки послужила необходимость подтверждения существования эффекта прямого видения. Потому как в ряде городов уже проводится обучение, так называемому, альтернативному или прямому видению по методике В.М.Бронникова не только зрячих и слабовидящих, а даже слепых. Вместе с тем, сомневающихся в самой возможности прямого видения пока еще немало, т.к. мало еще дано физиологических объяснений самому этому феномену.

«Данная статья (констатирует «ФЧ») рассматривается, как официальное сообщение о результатах визуального наблюдения поведения лиц, предъявляющих способность видеть с закрытыми глазами, а также электрофизиологического исследования мозга этих людей. Для обнаружения мозговых коррелят феномена проводилось сравнение спонтанной электрической активности мозга и сравнение вызванных потенциалов при выполнении испытуемым однотипных заданий на классификацию предъявляемых изображений в состоянии обычного зрительного восприятия и состояния т.н. «прямого видения».

В методическом описании исследования особо подчеркнуто, что в экспериментальной проверке в качестве испытуемых приняли участие 7 школьников из старших классов обычной общеобразовательной школы, но прошедших обучение по методу В.М.Бронникова. Изготовленная из непрозрачной материи маска не давала возможности испытуемым прочесть предложенный совершенно незнакомый текст. С целью проверки наличия феномена был проведен эксперимент с двойным слепым контролем.
«Для испытуемой К.З. была изготовлена «слепая» маска из термопласта, закрывающая часть лица от линии волос вверху и до линии верхней губы внизу, а также до ушей - сбоку... (журнал «ФЧ»). Было сказано, что на экране компьютера будут появляться буквы, цифры, знаки, которые нужно будет назвать. На самом деле в эту последовательность были замешаны фотографии физиологических экспериментов, приборов, которые испытуемой были неизвестны. Различные стимулы были замешаны в случайном порядке, неизвестном присутствующим, наблюдавшим за ходом эксперимента.Всего было предъявлено 48 изображений. Компьютер располагался так, чтобы никто из присутствующих не мог видеть изображения. Никаких гладкоотражающих предметов сзади компьютера не было. Все наблюдатели находились не ближе 3 м от испытуемых. Двое испытателей вели раздельно протокол. На испытуемую одевалась маска, лежавшая до этого в лаборатории, к которой испытуемая и никто из группы ее обучающих ранее не имели доступа. Межстимульный интервал варьировал в пределах 5-10 с.»

Как сообщает «ФЧ», состав испытуемых был своеобразным: лишь двое были практически здоровыми, остальные пятеро имели врожденные или посттравматические нарушения.
Для регистрации ЭЭГ применялся электроэнцефалограф. Снятие биопотенциалов с испытуемых проводилось в состоянии покоя при закрытых глазах, при открывании глаз, при фотостимуляции, гипервентиляции в мысленном воспроизведении зрительных образов и при реальном рассмотрении предметов и текста в тех же условиях. Испытуемому предполагалось «включать» альтернативное видение, что контролировалось возможностью чтения и опознания рисунков при наличии маски на лице, препятствующей обычному зрению.

При поведении регистрации вызванных потенциалов испытуемый располагался в кресле перед столом, на котором на расстоянии 120 см от лица испытуемого располагался монитор компьютера. На экране, в случайном порядке, равновероятно предъявлялись 20 различных черно-белых изображений, 10 из которых относились к классу объектов живого мира (слон, стрекоза, улитка и т.д.), 10 - к неживым объектам (телефон, стол, авторучка и т.д.). Время экспозиции изображения составило 100 мс. Через секунду после окончания экспозиции предъявлялся знак вопроса, служащий разрешительным знаком для моторной функции испытуемого.
Испытуемый должен был реагировать нажатием находящейся в руке кнопки 1 раз в случае, если перед этим предъявлялся живой объект, и 2 раза, если предъявлялся неживой объект. В паузах между экспозициями в центре экрана предъявлялось изображение точки, на которой испытуемый должен быть фиксировать взор. Пробы следовали с интервалом, случайно варьировавшим в пределах 5.5-6.5 с. Всего в одном сеансе исследования предъявлялось 240 или 480 проб.
Электрическая активность с поверхности головы отводилась так же, как и при исследовании ЭЭГ. Отводилась также электро-окулограмма (ЭОГ) посредством электродов, размещаемых в подглазье и височном углу левого (у испытуемой Н.М. правого) глаза.

При проведении исследований ВП использовался аппаратурно-программый комплекс, разработанный в ИМЧ РАН. Программное обеспечение позволило, наряду с синхронным накоплением вызванных реакций, осуществлять автоматизированную оценку и представление статистической достоверности.

РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ

Визуальное наблюдение. Все 7 человек легко читали в маске, плотно закрывающей глаза, практически любой предъявленный текст, лишь иногда на незнакомых словах имели место короткие паузы; свободно передвигались в помещении, обходя препятствия (кресла, стулья).

Испытуемая К.З. в «слепой» маске из термопласта уверенно, без задержки называла знаки, а также описывала картинки на экране компьютера, о существовании которых она не была предупреждена. По результатам экспозиции отмечено 100%-ное опознание предъявлений в файлах, а также совпадение записей двух протоколов. Протоколы подписаны участниками исследования и хранятся в архиве Института мозга человека РАН.

Электроэнцефалограмма. На ЭЭГ, снятой у испытуемой К.З. при закрытых глазах без маски, регистрируется практически нормальная биоэлектрическая активность, а-ритм хорошо модулирован, имеет частоту 10 колебаний в секунду (кол/с). Небольшим отклонением от нормы является заострение а-колебаний и наличие острых волн с периодом а-колебаний в задних отделах полушарий, что предположительно может быть связано с перенесенной несколько месяцев назад черепно-мозговой травмой. Реакция на стандартные функциональные пробы в норме.

Испытуемой на глаза накладывается «глухая» черная маска. Характер ЭЭГ не изменился. Дано задание «включить» альтернативное видение и представить себе экран с черной точкой посредине. ЭЭГ стала на 15—20% ниже по амплитуде, пространственное распределение ритмов, по-прежнему, в норме, ни заострения а-ритма, ни усиления острых волн не наблюдается. При выполнении задания «рассмотреть» картинку на обложке книги и прочитать текст под ней, на ЭЭГ, записанной от передних отделов мозга, появилась и далее сохранялась до окончания пробы высокоамплитудная острая б-активность с частотой 28-30 кол/с. Постепенно, по ходу выполнения задания, б-ритм распространился на все отделы височных долей обоих полушарий. В левой теменно-затылочной области наблюдалось усиление медленных волн. После успешного выполнения задания и «отключения» по просьбе исследователя альтернативного зрения на ЭЭГ полностью исчез острый б-ритм, ЭЭГ вернулась к исходному состоянию.

В начале исследования, подчеркивается в статье, пока испытуемый В.Б. был насторожен и внимательно рассматривал аппаратуру, на ЭЭГ регистрировалась низкоамплитудная (от 12 до 20 мкВ), уплощенная, дезорганизованная биоэлектрическая активность. Через несколько минут, когда испытуемый привык к условиям записи, успокоился, амплитуда биоэлектрической активности увеличилась. После одевания маски и предложения «включить» альтернативное зрение на ЭЭГ наблюдалась короткая (до 4 с) реакция десинхронизации биоэлектрической активности небольшое усиление б-активности в височных отделах, затем короткая (1-2 с) вспышка а-активности, за которой последовал ответ — «есть». Предъявление черной точки, нарисованной на листе бумаги, заметных изменений в ЭЭГ не вызвало. Рассматривание обложки книги с картинкой и чтение текста сопровождалось кратковременным уменьшением амплитуды биоэлектрической активности. Устойчивых изменений ЭЭГ во время выполнения заданий с использованием альтернативного зрения не наблюдалось.

Запись ЭЭГ проводили многократно. Каждый раз изменения на ЭЭГ были минимальными и транзиторными.

В один из дней В.Б. пришел на запись ЭЭГ усталый после большой нагрузки (длительная напряженная работа, переезд из другого города). Все тесты он выполнил как обычно, но на ЭЭГ в правой височной области появилась низкоамплитудная б-активность с частотой 20—28 кол/с. Изображение испытуемому казалось размытым. В.Б. нервничал.

После нескольких дней отдыха В.Б. в маске с закрытыми глазами легко выполнял все тесты, легко определил рисунок на обложке книги и быстро читал вслух незнакомый текст. Никаких изменений в ЭЭГ, по сравнению с исходной, при этом не наблюдалось.

Несмотря на то, что некоторые из испытуемых в лабораторных условиях работали впервые и откровенно боялись исследования, все тесты выполнялись быстро, без устойчивых изменений на ЭЭГ. При рассмотрении яркой картинки на обложке книги в ЭЭГ наиболее характерной была переходящая реакция десинхронизации биоэлектрической активности. А кратковременное (около 2 с) увеличение низкоамплитудной б-активности с частотой 28 кол/с появлялось в момент начала чтения мелкого текста в книге. В процессе работы все испытуемые полностью забыли свой страх. В результате чего из ЭЭГ полностью исчез б-ритм и больше не появлялся ни при «включении» альтернативного видения, ни при чтении в маске незнакомого текста, ни при описании предъявленного рисунка...

Определение рисунка и чтение в плотной маске с закрытыми глазами проходили быстро, четко, без ошибок и как-то очень обыденно. При этом видимые изменения на ЭЭГ отсутствовали.

Удивительно, но испытуемый Л.А., переключившись на привычный способ чтения текста при помощи глаз, часто сбивался, путал слова, объясняя это тем, что он плохо видит мелкий текст.

Исследования биоэлектрической активности при выполнении различных тестов проводили 4 раза. Пациент с врожденной дегенерацией зрительных нервов быстро привык к условиям работы. Самостоятельно приходил на исследование и уходил, свободно ориентируясь в помещении. При выполнении одних и тех же тестов выраженность и частота б-ритма на ЭЭГ постепенно уменьшались (от 28 до 20 кол/с).

При всей разнородности ЭЭГ обследованных лиц при пробах на альтернативное зрение и особенно при чтении наблюдалось выраженное снижение а-ритма и появление, главным образом в передних отделах мозга, б-активности с частотой более 20 кол/с. У испытуемого В.Б., владеющего альтернативным зрением уже 8 пет, появление Р-ритма в сходных условиях наблюдалось только в неоптимальном физическом состоянии.

Вызванные потенциалы. Испытуемый В.Б. Первоначально исследования проводились при открытых глазах испытуемого. В первых сеансах мы столкнулись с неожиданно большим количеством ошибочных классификаций (до 40%), нараставшим к концу сеанса, при этом субъективно испытуемый считал задание нетрудным и на укороченных пробных сериях работал без ошибок. По-видимому, это объяснялось недостаточным вниманием к казавшемуся нетрудным заданию, потерей концентрации на восприятие изображений. После соответствующих разъяснений в следующих сеансах испытуемый работал практически без ошибок (1-2 ошибки на 240 проб). Для усреднения в этом и других случаях после визуального контроля записей оставлялось порядка 55-65% проб, остальные пробы исключались ввиду присутствия в них выраженных потенциалов ЭОГ, двигательных или мышечных артефактов.

Сравнение результатов накопления ВП в условиях I (открытые глаза) и в условиях II (работа с маской) выявило следующее. Характер среднелатентных компонентов ВП на предъявление классифицируемых изображений в лобных, центральных и теменных зонах не изменился. Наиболее заметным было различие ВП в затылочных зонах.

С целью проверки повторяемости результатов и статистической оценки различий, было решено вести дальнейшие исследования таким образом, чтобы в одном сеансе имела бы место работа испытуемого и без маски, и в маске. С испытуемым В.Б. были проведены два таких сеанса. В первом сеансе испытуемый выполнял 120 проб без маски, затем 240 проб с маской и еще 120 проб без маски. Во втором сеансе последовательность работы с маской и без маски была обратной. Была восстановлена первоначальная экспозиция изображений - 100 мс.
При рассмотрении результатов первого сеанса обратило на себя внимание сглаживание видимых различий ВП в условиях работы с маской и без маски.

При рассмотрении результатов второго сеанса стало видно, что имела место дальнейшая нивелировка реакций в условиях I и II, и разностные компоненты ВП вообще перестали проявляться в фоновом шуме, хотя бы визуально заметным образом. И большинству испытуемых не потребовалось специальной адаптации к условиям исследования.

ОБСУЖДЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ

Следует сразу сказать что для раскрытия мозговых механизмов феномена альтернативного- прямого - видения необходимы дальнейшие исследования. Авторы публикации Н.П. Бехтерева, Л.Ю. Ложникова, С.Г. Данько, Л.А. Мелючева, С.В.Медведев, С.Ж. Давитая (журнал «ФЧ», том 28, № 1, 2002) считают, что данная статья является целесообразной попыткой первого научного ответа на целый ряд публикаций в популярной прессе.

При визуальном наблюдении за поведением исследуемых лиц действительно создается убедительное впечатление о наличии у них способности видения при закрытых глазах, т.е. наличии альтернативного или прямого видения.

Исследование с испытуемой К.З. в лаборатории С.В.Медведева показало, что человек в состоянии видеть изображения на экране с полностью закрытыми маской глазами. Использование изготовленной в лаборатории маски и двойного слепого контроля существенно уменьшает возможность подтасовки результатов испытуемыми или их учителями. Возможность подтасовки, кроме того, маловероятна, если принять во внимание, что контингент испытуемых составляли в основном подростки, причем некоторые - с серьезными дефектами зрения. Таким образом, следует сделать вывод о существовании феномена «альтернативного видения».

Возможность передачи (научения) способности к такому видению означает, что можно говорить о методе, а не только о феномене!

Таким образом, проведенная работа не опровергла, а, наоборот, подтвердила наличие альтернативного видекия у обученных испытуемых. Мы говорим об «альтернативном» видении как альтернативе обычному и используем термин «прямое» видение, чтобы подчеркнуть возможность видения «в обход» зрительного пути (без проекции изображения на сетчатку глаза).

Данные ЭЭГ подтверждают перестройку мозга на другой режим функционирования при проведении функциональных проб с «рассматриванием» предметов с завязанными глазами. В этом режиме важная роль принадлежит р-активности. появление р-активности в экспериментах у испытуемого В.Б. лишь в неоптимальных условиях (утомление) свидетельствует, по-видимому, о том, что р-ритмом характеризуется определенная, хотя и длительная фаза становления феномена - все остальные испытуемые имели существенно меньший срок обучения и становления феномена. Не исключено, что в тех же целях мозг может использовать и волны условно-патологического возбуждения (комплексы «острая волна -медленная волна») у части испытуемых. Возможно, эти перестройки ЭЭГ отражают режим работы мозга в условиях, когда осуществимо использование его сверхвозможностей. Наличие сходных изменений ЭЭГ у разных лиц (при исходном различии их ЭЭГ) косвенно свидетельствует о том, что речь идет не об уникальном феномене, а о воспроизводимом, обучаемом процессе (явлении). Явление существует, оно воспроизводимо и может изучаться физиологическими методами.

Результатом проведенных исследований можно также считать апробацию методики вызванных потенциалов применительно к исследуемой проблеме. Полученные результаты носят нетривиальный и неоднозначный характер. Они показывают, в частности, что исследование поставленной проблемы осложняется нестационарностью реакций испытуемого в процессе исследования, индивидуальными различиями в паттернах ВП, возможным влиянием процессов адаптации к условиям исследований. На данном этапе наиболее вероятной представляется гипотеза о том, что по мере адаптации к условиям исследования использование испытуемыми механизмов альтернативного (прямого) видения может вносить существенный вклад (даже превалировать) в ситуации, предполагающей использование обычного зрения. У испытуемого В.Б. в начале исследований имела место, поданным ВП, более четкая дифференциация обычного зрительного и альтернативного, прямого видения. У него, напомним, в начале исследований с хорошей достоверностью проявлялись относительно коротколатентные ВП в затылочных областях при работе без маски, переставшие даже зрительно обнаруживаться при работе с маской. У испытуемых К.З. и Н.М., относительно меньше владеющих методом, изменения ВП при изменении условий исследований без маски - в маске носили скорее количественный (но достоверный!), а не качественный характер. То же имело место и у В.Б. на последующих стадиях исследования, вплоть до полного исчезновения сколько-нибудь заметных различий ВП в условиях без маски—в маске.

Мы оцениваем серьезность представленных положений. Если явление динамики ВП в затылочной области, отражающее «приход и неприход» информации в эту область по традиционному пути будет и далее подтверждаться, придется более настойчиво изучать способы альтернативной передачи зрительной информации.

Возможно ли это принципиально?

Мозг отгорожен от внешнего мира несколькими оболочками, он достаточно защищен от механических повреждений. Однако через все эти оболочки мы регистрируем то, что происходит в мозге, причем потери в амплитуде сигнала при прохождении через эти оболочки удивительно невелики — по отношению к прямой регистрации с мозга сигнал уменьшается по амплитуде не более чем в два-три раза.

Возможность прямой активации клеток мозга фактором внешней среды и, в частности, электромагнитными волнами, что осуществляется в процессе лечебной электромагнитной стимуляции, легко доказывается развивающимся в этих условиях клиническим эффектом. Как один из вариантов можно, по-видимому, допустить, что в условиях формирования альтернативного - прямого - видения результат достигается действительно за счет прямого видения, прямой активации клеток мозга факторами внешней среды. Нельзя полностью исключить и локационный механизм феномена, однако и то, и другое требует, по крайней мере, еще нескольких открытий в области механизмов мозга.

Не настаивая на истинности рабочих построений, с наименьшими выходами за рамки известного, по-видимому, можно предположить также сугубо предварительно, что альтернативное зрение осуществляется с помощью кожи. Прямых доказательств этому пока нет, но есть ряд косвенных.

Эти соображения базируются на следующем.
1. Кожа формируется в онтогенезе из одного зачатка с нервной системой.
2. В обучении альтернативному видению важным этапом является сопоставление ощущений кожи с цветом и другими свойствами предметов.
3. Ослабление первичных ВП в затылочной области может происходить при усилении ВП в соматосенсорной области.
4. В природе существует феномен зрения поверхностью («кожей») тела - у некоторых морских беспозвоночных, у бабочек.
5. И наконец, феномен «чтения, опознания» кожей контактно предъявляемых слов, цифр, изображений известен широко, воспроизводим практически у всех и при повторении усиливается. Кстати, хотя официально «принят» не был, но не был опровергнут феномен Розы Кулешовой (50-е годы XX в.) - опознание цвета кожей пальцев рук.

Возможно, в процессе обучения альтернативному видению происходит не только проявление потенциальных свойств кожи, но и переобучение мозга, может быть, как проявление одной из его сверхвозможностей.

Мы все-таки приводим здесь эти соображения как возможные материальные механизмы явления, как антитезу заманчивого нематериалистического представления механизма феномена альтернативного видения. Следует отметить, что, основываясь на результатах представленного пилотного исследования, не представляется возможным выдвинуть убедительную гипотезу о физиологических механизмах альтернативного видения. Тем не менее, представленные результаты свидетельствуют о целесообразности проведения дальнейших исследований в этой области.

ВЫВОДЫ
1. Экспериментально показано существование феномена так называемого альтернативного видения.
2. Показано, что «включение» альтернативного видения изменяет характер ЭЭГ.
3. Наблюдаются статистически достоверные разности компонент ВП, зарегистрированных при классификации изображений в условиях обычного и альтернативного видения.

О следующих исследования см. статьи:
Jeca
Откуда: Иркутск
Сообщения: 2270
Темы: 2
Зарегистрирован: Вс, 19 февраля 2006
С нами: 18 лет 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Точка зрения

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 5 гостей

Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php